Окончание интервью с экс-главой Секретариата Президента.
В первой части интервью «Главкому» Олег Рыбачук рассказал о том, как пытался выяснить тайны Госуправделами. Помимо этого еще одной конфликтной точкой в его отношениях с Президентом было участие «РосУкрЭнерго» в схеме поставок газа в Украину. Сегодня Рыбачук ушел из публичной политики и занимается общественной кампанией «Новый гражданин». Он категорически возражает против формулировки о том, что является главой этого проекта, а о самой инициативе говорит, что она ни в коем случае не должна превратиться в еще одну партийку.
«Я ПОЛУЧИЛ ГАРАНТИИ ОТ ЕС И США, ЧТО ОНИ НЕ ДОПУСТЯТ ОТКЛЮЧЕНИЯ УКРАИНЫ ОТ ГАЗОСНАБЖЕНИЯ»
Возможность избежать участия «РосУкрЭнерго» в поставках газа в Украину была велика?
Конечно. По поручению Президента я провел консультации на самом высоком уровне и с ЕС, и с США. Мы говорили о том, что будет, потому что Россия нам открыто угрожала. Я когда был в Кремле, встречался и с тогдашним главой секретариата президента и главой совета директоров Газпрома Дмитрием Медведевым, и с президентом Путиным. Нас предупреждали, что газ отключат.
Президент попросил, я провел консультации и получил официальную информацию, что в случае такого сценария ЕС и США не допустят шантажа и отключения Украины от газоснабжения. Условия были таковы, что если Украина будет стоять на прозрачных схемах, то нас не оставят один на один с Газпромом.
Конечно, Россия хотела иметь посредника. Но было бы несправедливо сказать, что этого хотела одна Россия. Известно выражение, что практически все украинские капиталы созданы вокруг трубы. Схема теневых многомиллиардных оборотов устраивала две страны. Но мы же, мы пришли с другими лозунгами! И ожидалось, что если мы встанем против этой схемы и за прозрачные отношения, то мир будет вместе с нами.
Тогда у меня был краткий отпуск с семьей, и я уже из Си-эн-эн узнал, что появилось «РосУкрЭнерго». Посредник появился за день до того, как в Брюсселе должны были собраться министры иностранных дел стран ЕС, чтобы рассмотреть эту ситуацию. И наши западные партнеры, когда я вернулся, мне сказали: «Вы же сами продались – теперь это ваше дело».
Какова была степень личной вовлеченности руководства России и Украины в «РосУкрЭнерго»?
Официальная позиция Россия тогда была такова: наши 50% – это Газпром, а чьи ваши 50% – мы не знаем, вам же это выгодно, так вы сами и разбирайтесь. Я тогда не знал фамилий Фирташа, Могилевича… Американцы открыто говорили, что там замешан Могилевич, а он в свое время работал с КГБ, ФСБ – и значит, снова ниточка выходит туда, в Россию…
Теневая часть схемы устраивала Кремль, потому что она позволяла эффективно коррумпировать новую власть.
Так а насколько коррумпировалась украинская власть?
Деньги, которые там были, и теневой оборот позволяли решать вопросы. Один из подписантов соглашения с «РосУкрЭнерго» потом был советником у премьер-министра Еханурова. Я задавал Президенту прямой вопрос: как так случилось? Я вообще ничего не понимаю, почему человек, который подписал схему при Кучме-Медведчуке, официально работает советником у нашего премьер-министра? Ответа я так и не получил. Я так понимаю, что это было не столько решение Еханурова, сколько позиция Президента. Ехануров тогда сказал: «Если мне поступит указание, он не будет работать».
Я как глава Секретариата, когда пошли публичные скандалы, публично собирал несколько совещаний по «РосУкрЭнерго». Участвовали секретарь СНБО Кинах, премьер-министр Ехануров, министр обороны Гриценко, министр экономики Яценюк, министр финансов Пинзеник и ответственные за энергетический блок. Могу сказать, что Яценюк, Пинзеник и Гриценко были публичными противниками этой схемы. Конечно, Ивченко и Плачков доказывали, что у нас будет вечный транзит, что если только поднимется цена на газ, автоматически поднимется и цена на транзит…
Кинах занимал более нейтральную позицию, примерно как и Ехануров. А Президент молчал. Для меня это было еще более показательно, чем вся ситуация с ДУС.
«НЫНЕШНЕЕ ПОЛОЖЕНИЕ НАЦБАНКА – ХУДШЕЕ, ЧТО МОЖНО СЕБЕ ПРЕДСТАВИТЬ»
С учетом вашего опыта банковской работы, как вы оцениваете нынешнюю деятельность Нацбанка?
Это для меня больная тема. Я в Нацбанк пришел года на полтора раньше Ющенко. Нацбанк тогда только формировался, искали человека на службу внешней политики, потому что некому было с МВФ разговаривать. В те застойные времена у Нацбанка была репутация единственного островка, который вызывал доверие и профессиональное уважение и внутри, и за пределами страны. Недаром тогда Ющенко вошел в пятерку лучших банкиров мира. Нацбанк создавали людьми, не мнившие себя банкирами. У нас не было советского банковского прошлого, мы все учились, перенимая лучший мировой опыт. Там вырос очень неплохой коллектив, который очень грамотно себя вел. И тема такой сомнительной публичной политики, как сейчас, просто не стояла.
Помню, как затем я сидел в Брюсселе, руководил делегацией на саммите Украина – ЕС и получил СМСку о падении гривни к доллару. Я подумал, что это какая-то шутка. Со мной был замминистра экономики, я на его лице тоже увидел изумление. Это был первый случай. А то, что случилось с курсом в этом году… Поэтому слова о доверии к Нацбанку и о понимании его политики сегодня звучат издевательски. По какому принципу Нацбанк рефинансирует коммерческие банки? Информация вообще закрылась.
Я хорошо помню, сколько времени и энергии Ющенко, будучи главой Нацбанка, уделял тому, чтобы объяснить, что мы делаем. Я провел уйму времени, рассказывая журналистам, как мы работаем. И это дало свой результат, когда нас стали понимать экономические журналисты, нам стали верить. Гривня, курс, независимость Нацбанка и почему она нужна… А сейчас Нацбанк просто закрылся. Винить в этом Стельмаха сложно. Понятно, что он в сложнейшем положении. Понятно, что Президент имеет больше чем влияние. Он – один из отцов-основателей этого банка. И то, что банк сейчас поставлен в растяжку между позицией Президента и премьера, которые оба являются кандидатами в Президенты, тоже понятно. В истории Нацбанка такой ситуации никогда не было, и я надеюсь, никогда больше не будет. Он такой же участник политического процесса, как и другие игроки. Это худшее, что можно себе представить. Потому что эффективность Нацбанка определяется его невовлечением в политику, а сейчас его втягивают, не таясь.
«СЛЕДУЮЩИЙ ПРЕЗИДЕНТ В ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ ПОЛУЧИТ ПОДДЕРЖКУ ТРЕТИ НАСЕЛЕНИЯ»
Сегодня вы занимаетесь общественной кампанией «Новый гражданин». Считаете, что после Майдана и всего того, что было затем, у украинского гражданского общества есть альтернативные пути развития?
В рамках нашего проекта Евроатлантического университета мы проводили встречи в европейских столицах с властью, с оппозицией, с независимыми экспертными центрами и объясняли, что сейчас было бы неумно прекращать с нами контакты, ориентируясь только на то, что у нас получился неработающий треугольник Ющенко – Тимошенко – Янукович. Мне кажется, в Берлине и особенно в Париже мы достигли понимания. Я много времени этому уделил, и пришел к выводу, что невозможно, говоря об общественном движении, выделить какой-то фрагментик, европейский или евроатлантический, без работы со всем гражданским обществом.
В чем основная проблема выбора вектора страны? Это непонимание гражданами курса или недостаточное информирование граждан. А в нынешних реалиях кризис состоит еще и в том, что граждане не понимают собственной роли, важности и смысла своей активной позиции. Поэтому мы инициировали проект, который называется «Новый гражданин». Он объединил несколько десятков общественных организаций. Смысл в том, что «не вибори, а виборці» могут все изменить.
Мы не создавали никаких политбюро, никаких региональных структур. Мы собрали единомышленников, количество желающих нас поддержать возрастает. Это политически незаангажированные лидеры. Основной критерий – никто из участников этого движения не поддерживает ни одного из существующих политических игроков. Мы как гражданское общество выступаем априори в оппозиции к любой форме власти. В оппозиции в том смысле, что мы не даем никаких авансов доверия, а просто критически воспринимаем все, что делается.
1 марта мы проведем форум новых граждан. В эфире у Савика Шустера Тимошенко пообещала на него прийти, если станет Президентом. Наша задача – поставить все с головы на ноги. Общество должно давать поручения, задания Президенту, и Президент, идя на выборы, должен обещать, что он выполнит то, что ему говорят избиратели.
Ну, обещать-то наши политики всегда обещают, однако нет механизмов контроля и наступления ответственности за невыполненные обещания…
С другой стороны, не было и попыток поинтересоваться, что на самом деле людей волнует. Политики получают свою штабную социологию, очень внимательно изучают, что людям нравится, обещают им это, и все! Вроде: «Нас будет 52 миллиона». А как это вдруг получится? Политики очень интересно формулируют обязательства – их невозможно проверить. Мы же будем у них спрашивать: когда, каким образом, какой ценой будет сделано то, что вы пообещали. Мы определим десять вопросов, которые больше всего волнуют избирателей. А дальше каждый месяц будет мониторинг, и через год мы пригласим Президента, чтобы посмотреть, что выполнено, а что не выполнено.
Надо помнить, что разочарование в обществе большое и что Президент, который выиграет выборы, будет пользоваться поддержкой в лучшем случае трети населения. Процентов 60% придут на выборы, пусть 35% проголосуют за победителя выборов. И новому Президенту придется очень стараться, чтобы через год иметь хоть какую-то поддержку.
Обратите внимание – сейчас все кандидаты обещают такие вещи, как будто бы они идут на должность премьер-министра. Может быть, кто-то ведет дискуссию о внешней политике, о политике безопасности, гуманитарной политике, которые входят в сферу компетенции президента? Нет, все обещают экономические вещи.
Но это же популярно – пообещать накормить народ.
А как Президент может накормить народ?
Для начала он поменяет Конституцию, чтобы консолидировать власть в своих руках.
Тоже нереально. Ему для этого нужно иметь конституционное большинство в парламенте.
Распустят парламент, проведут досрочные выборы…
И получат ту же конфигурацию. Мы сейчас имеем тупиковую ситуацию. В этой конфигурации Ющенко, Тимошенко и Янукович работали во всех возможных формах. Если этот треугольник как-то перевернется, и они останутся в активной политике, ничего не изменится. На самом деле перед Украиной стоит вызов управляемости. Откровенная неспособность и нежелание этих политиков работать в любой конфигурации и невозможность каждого из них натянуть все одеяло на себя показали, что они не могут найти выхода. Если не найдут и дальше, то я могу предсказывать, что следующему Президенту не удастся проработать пять лет. С моей точки зрения и с точки зрения граждан, это хорошо. Это намного лучше, чем успешная договоренность между регионами и БЮТ и лет 20 «тихого порядка». Это была бы полная стагнация. А так у нас жесткая конкуренция и со временем она приведет к власти других политиков. Уже понятно, что из этих трех после выборов двое исчезнут. Потом останутся еще одни выборы – и исчезнет третий. Вот тогда, может быть, заживем.
Коментарі — 0