Юрий Ехануров: Угроза фашизма очень велика

Один из самих верных соратников Виктора Ющенко, экс-премьер и бывший министр обороны Юрий Ехануров сегодня занимает пост первого заместителя главы Секретариата Президента и возглавляет киевскую «Нашу Украину». В интервью «Главкому» он рассказал о причинах прежних скандалов в президентской партии, о вероятности переговоров с Януковичем после выборов и о том, что поможет НСНУ бороться с Тимошенко.

«ТЕ НАШИ КОЛЛЕГИ, У КОТОРЫХ ЕСТЬ БИЗНЕС, НЕ ВСЕГДА РУКОВОДСТВУЮТСЯ ПОЛИТИЧЕСКИМИ СООБРАЖЕНИЯМИ»

Почему вы поддержали Виктора Ющенко в непростом решении идти на выборы, а не остаться «арбитром нации» и отойти в сторону?

Это уже не вопрос декабря. Это его решение, и я считаю, правильное. Четко заявлена позиция, даже приблизительно равной которой нет ни у кого. У украинцев есть шанс отойти от субъективных оценок и проверить себя на уровень понимания государственности.

70 лет назад финнов, воевавших ранее друг с другом, сплотила советско-финская война. Они поняли, что должны быть целостной нацией. За 20 лет сумели создать государственную идеологию. Сейчас примерно такие же вопросы стоят перед нами. Обстановка менее драматична, но аналогии есть. Мы должны определяться, как будем жить дальше.

Кандидаты в президенты поделились на две неравных части. Есть Ющенко, который представляет интересы государственности и страны в стратегическом измерении, и остальные, которые хотят накормить народ.

Недавно, представляя Пинзеныка как члена своей команды, Президент в очередной раз признал, что с командой у него были серьезные проблемы. Эти проблемы дискредитируют, к сожалению, те идеи, о которых вы сейчас говорите…

В конце 2004 года в интервью «Главреду» я сказал: «Первая кадровая волна будет пеной». К сожалению, так и получилось. Люди, которые делают революции, обладают определенным талантом, умеют зажечь массы. Но это совсем не значит, что они способны работать в рутинной обстановке государственного управления.

Смена людей в команде управления – это естественный процесс, в этом нет ничего страшного. Хуже, что это произошло искусственно, из-за того, что чужеродная сила, которая вошла в состав нашего движения летом 2004 года, своим популизмом просто разъела то здоровое, что было в «Нашей Украине». Я тогда выступал категорически против объединения с «Батькивщиной». Считал, что бацилла популизма приведет к очень тяжелым последствиям. И годы показали, что так оно и вышло. Поэтому я и некоторые другие люди, выступавшие против объединения, тогда лишились всех постов в штабе. Создалось новое руководство, штаб Ющенко возглавил Зинченко – и пошло-поехало.

Вы были против того, чтобы фигуранты «коррупционного скандала» 2005 года вошли в список «Нашей Украины» на выборах-2006…

Если кого-то надо облыжно обвинить, у нас модно называть людей коррупционерами. Это легче всего. Тогда, выступая в Пуще-Водице на заседании совета партии, я сказал так: «Ребята, мы понимаем, что вы не виноваты. Но общественное мнение создалось такое, что вам надо отойти и побыть в запасе. Время пройдет – и вы вернетесь назад в политику, докажете, что все это было напраслиной». Блестящий пример – Петр Порошенко, который сумел выстоять. В конце концов, в политике остались все эти люди. Мало того, некоторые из них затем пошли прямиком к той, которая их тогда обвинила в коррупции… Сразу же было понятно, что скандал был искусственный и удар был направлен против Президента страны.

То, что эти люди тогда остались в списке, было консолидированным решением, решением Президента?

Это было решение съезда. Детали не имеют значения – важно, что такое решение было принято и за него проголосовали. Это наши друзья, наши товарищи. Мы понимали, что их облыжно обвинили, и только они сами могли отказаться от участия в выборах. Но они не отказались.

Не отказались, и Николай Мартыненко в итоге превратился в симпатика БЮТ. После всего этого любые попытки антикоррупционных разоблачений уже будут казаться лишь очередными политическими игрищами. Чем чревато для страны то, что ни одно из громких коррупционных обвинений на сегодня так и не доказано, а сами обвинения превратились в инструмент политических разборок?

Мартыненко – наш товарищ, с которым мы вместе прошли большой путь. Он выбрал свою дальнейшую дорогу. Это его дело. Я понимаю, что те наши коллеги, у которых есть бизнес, не всегда в своих рассуждениях и поступках руководствуются политическими соображениями. Они, естественно, должны думать о бизнесе, который они ведут, и о тех людях, за которых они отвечают. Поэтому я где-то понимаю логику, по которой они так конъюнктурно поступают в тех или иных вопросах.

Вы сейчас возглавляете киевскую «Нашу Украину». У вас есть возможность добиваться того, чтобы по крайней мере в этом подразделении партии не было связки с бизнесом?

Городская партийная организация только что прошла свою очистку, перерегистрацию. Она осталась очень интересной, с очень сильным интеллектуальным составом. Мы будем видны на фоне других парторганизаций «Нашей Украины». В основном в киевскую ячейку входит интеллигенция.

А что касается бизнеса, то я считаю, что сегодня именно средний класс, средний бизнес должен быть основой партии. С точки зрения будущего «Нашей Украины», мы должны отражать интересы работодателей и тех общественных организаций, которые их поддерживают, мы должны политически поддерживать это движение в парламенте, в принятии законодательства, в местной власти и т.д. Идеологией «Нашей Украины» должен быть своеобразный правоцентризм. Частная собственность и демократия – единственная основа для дальнейшего развития страны. Это те базовые вещи, которые отстаивали люди на Майдане.

«ДОЛЯ БЮТ – 12-14%»

По этим ключевым позициям вы контрастируете с позицией БЮТ. Тимошенко заигрывает не с работодателями, а с работниками, выступает не за защиту частной собственности, а за раскулачивание олигархов, и даже упоминает слово «диктатура»…

Наши политические силы разные с самого начала. БЮТ должен был бы представлять интересы наемных работников. Я об этом с Тимошенко лично разговаривал несколько лет назад. Они были бы нормальными социал-демократами: ниша освободилась, и они должны были бы ее занять, в Украине это благодатное направление. Но их политическим руководством была поставлена другая задача. У них была одна мишень – Виктор Ющенко, и им нужно было разгромить его политическую опору. Поэтому они начали заигрывать с Европейской народной партией. Они, по природе своей не имея никакого отношения к европейскому правоцентризму, пока еще работают на этом поле для того, чтобы разгромить возможных соперников. Теперь, когда БЮТ начал возвращаться назад в свою социал-демократическую нишу, получается сложновато. Народ уже переел сладких обещаний и понимает, что за ними ничего не стоит.

На самом деле это все очень серьезно. Мы совершенно молодая страна, неопытная в политическом плане. У нас люди все-таки вышли из совка, они не имеют опыта политической жизни и борьбы. Если внимательно посмотреть на начало 20-х годов в Италии, на Латинскую Америку 40-50-х гг. – это мы и есть. Угроза фашизма – только не путайте его с нацизмом! – очень велика. А классический фашизм предполагает абсолютного лидера и построение железных фаланг.

На тот электорат, о котором вы говорите – средний класс, интеллигенцию – сегодня претендует и ваш давний знакомый Арсений Яценюк. Как будете с ним избирателей делить?

Деловые качества Арсения Петровича я высоко ценю. Он очень перспективный политик, а после этих выборов станет еще и опытным.

Готовитесь ли вы к тому, что после выборов некоторые члены «Нашей Украины» начнут перебегать в БЮТ и Партию регионов?

Это упрощенный подход. Я думаю, что после президентских выборов действительно произойдет некоторое переформатирование политического поля. Все, конечно, зависит от того, как скоро будут назначены парламентские выборы. Если они будут назначены уже в следующем году, то масштаб переформатирования будет намного меньше. Все застынет в нынешних формах. Если же выборы не будут назначены – возникнут новые политические силы и объединения. Я думаю, что БЮТ в ближайшее время станет нормальным социал-демократическим проектом. Их доля в политическом спектре Украины – 12-14% электората, и с этой долей они будут в дальнейшем жить.

«СЛЕДУЮЩЕЕ ПОКОЛЕНИЕ УКРАИНЦЕВ БУДЕТ ЖИТЬ В ЖЕСТКИХ КОНКУРЕНТНЫХ УСЛОВИЯХ»

Ваш прогноз дальнейшего развития экономического кризиса стране? Мы вновь будем входить в новый год без бюджета, накануне выборов непонятно, кто за что отвечает…

Кто за что отвечает как раз понятно, другое дело, кто за что не желает отвечать… Я думаю, что на выборах страна даст оценку повторному премьерству Тимошенко. Она уже два раза обвалила экономику. Я думаю, больше шансов это сделать у нее не будет.

Что касается выхода из кризиса – в этот раз яма значительно больше. Украинские проблемы наслоились на мировой кризис. У нас сейчас реально в стране около двух миллионов безработных. Наверное, около миллиона человек – на заработках за рубежом. Тема безработицы будет одной из главных в следующем году, и пожалуй, в ближайшие годы тоже. В этом будет, наверное, главный вызов: наши люди должны понять, что современная жизнь требует быстрой реакции на рынок труда. Например, если сегодня нужны менеджеры по продажам, то каждый, у кого есть такие природные способности, должен пытаться освоить эту нишу, пройти обучение.

Очень многое зависит и от того, насколько будут созданы условия для среднего и малого бизнеса, чтобы тот создавал рабочие места. Ручное управление экономикой страны, которое мы имеем сегодня, практически уничтожает основу для создания новых рабочих мест. Взимание налогов уже практически на квартал вперед привело к тому, что бизнес не верит власти. Вместо того, чтобы болтать о борьбе с коррупцией, надо возвращать НДС. Я в свое время это продемонстрировал. Единственный способ избавиться от коррупции в наиболее коррумпированной сфере – возврате НДС – это «всего-навсего» добиться того, чтобы не было просрочки в возврате. Тогда не будет предмета споров. В 2006 г. мы показали, что этого можно добиться.

Все бюджетные расходы должны быть показаны на сайте соответствующего госучреждения. Квартал прошел – отчитайся, куда пошли деньги, чтобы любой человек знал, на что тратятся заплаченные им налоги.

Вы предлагаете кредитовать экономику и стимулировать внутренний спрос?

Это немного другая тема, хотя вопросы кредитования, конечно, остаются на повестке дня. Сегодня нет кредитования, потому что крупнейшим заемщиком денежных ресурсов выступило правительство. Оно под 29,5% забирает с рынка все деньги и раздает их бюджетникам. А куда бедному предпринимателю податься? Есть много вопросов, связанных с нашей финансовой системой. Деньги в ближайшее время будет трудно зарабатывать.

Недавно я был на Новокраматорском машиностроительном заводе. Прекрасно работающий завод, который выпускает наукоемкую продукцию. Но они на мировых рынках могут конкурировать, только если сумеют продавать свою продукцию в рассрочку на четыре-пять лет. А это значит, что государство должно таким предприятиям создать для этого условия.

В принципе, украинцам надо привыкнуть к таком понятию, как конкуренция. Следующее поколение украинцев будет жить в жестких конкурентных условиях, и мы должны своих детей и внуков к этому готовить.

«ПОСЛЕ ВЫБОРОВ НАДО САДИТЬСЯ ЗА СТОЛ ПЕРЕГОВОРОВ»

Вернемся к политической конкуренции. На каких условиях возможно сотрудничество Ющенко и его команды с Януковичем, если лидер ПР станет президентом?

Политика есть политика. Когда пройдут выборы, будут какие-то реалии, и исходя из этих реалий надо садиться за стол переговоров. За стол переговоров надо садиться всегда и со всеми.

Переговоры будут исключительно о персоналиях или все-таки о каких-то базовых программных вещах тоже?

А вы много знаете переговоров, которые бы у нас велись о программах? Мы, моя команда, разработали программу выхода из кризиса. Она сейчас на сайте «Нашей Украины» обнародована, называется «Прагматичний вибір». Но эту программу ни одна политическая сила сегодня не возьмет. Потому что там написано то, что реально нужно делать в Украине. Там очень много горького и совсем нет никаких сластей. Но вместе с тем эта программа – своеобразный эталон, к которому будут обращаться, будут говорить «ну, этого мы пока сделать не можем», но начнут двигаться в этом направлении. Сейчас мы вносим последние правки, и я думаю, мы пропишем, что с 2030 года на пенсию украинские мужчины будут уходить в 67 лет, а женщины – в 65. Может быть, напишем, что это будет с 2050 года. Но все должны понимать, куда мы идем. У нас на десять работающих девять пенсионеров. У нас в Луганской и Житомирской областях пенсионеров больше, чем работающих. У нас Пенсионный фонд разорван в этом году, у нас уже нет денег для пенсионеров. Таковы результаты деятельности этого правительства.

«НЕКОТОРЫМ ЧЕРТОВСКИ ХОЧЕТСЯ КОМАНДОВАТЬ»

В 2007 году ваш голос был решающим при голосовании за правительство Тимошенко…

Я уже извинился за это перед украинским народом.

А если ситуация повторится, может ли что-либо заставить вас снова проголосовать за Юлию Владимировну?

Я думаю, что это был ее последний шанс работать премьером. Но она человек неподготовленный. Работать командой сложно. Как правило министры – это личности, люди, с мнением которых надо считаться и уметь дирижировать. Намного легче обозвать человека, обругать его и сделать вид, что ты сам всем командуешь. Но такой стиль управления – вчерашний день. Современное управление требует командных действий. У нас страна год живет без министра финансов. Мы из-за этих постоянных телевизионных шоу как заколдованные. Пора бы остановиться и осознать: мы год живем без министра финансов! Как это может быть в принципе? Люди, очнитесь!

Ваша кандидатура на пост министра обороны внесена в парламент. Вы хотите вернуться в Минобороны? И рассчитываете ли на это?

Я командный человек. Решение принято – будем работать.

Почему в предвыборной программе Виктора Ющенко отсутствует формулировка о вступлении Украины в НАТО?

Это ничего не меняет. По выступлениям Виктора Андреевича, по-моему, все четко ясно.

Я выскажу свою точку зрения. Я ее однажды высказал слушателям академии Народно-освободительной армии Китая. Я перед ними выступал, а они смотрели на меня в шоке, как на человека, который хочет в НАТО. Я им объяснил, что сегодня в мире надо на кого-то ориентироваться – чьи стандарты лучше. Какую бы мы хотели иметь структуру наших вооруженных сил, какие образцы техники? Чисто прагматически, если посмотреть по сторонам, то получается, что стандарты НАТО выше, чем стандарты других стран. И это признают многие государства, например Россия, которая сейчас переходит на стандарты НАТО. То, что у нас население в силу исторических причин против самого вступления в НАТО – так пока это не так важно. Главное, чтобы наша армия соответствовала самым современным стандартам, которые существуют сегодня в мире. А решение о вступлении или не вступлении в НАТО будет принимать народ на референдуме. Главное – иметь современные вооруженные силы.

Точно так же нам нужны европейские стандарты повседневной жизни. Я считаю, что мы будем в ЕС тогда, когда они без нас не смогут обойтись. Мы должны прийти к ним со своей электроэнергией, мы должны стать очень серьезным экспортером зерна. Мы должны полностью обеспечивать себя украинским газом и отказаться в будущем от импорта газа, быть только страной-транзитером. Тогда у нас никаких проблем не будет по поводу ЕС.

Нужно уйти от ручного управления экономикой, создать среду, в которой бы способный человек мог заработать достаточно денег, чтобы достойно содержать свою семью и отдавать другим членам общества то, что он должен отдать. Самое тяжелое – это создать среду. Чертовски хочется всем командовать. Но вопрос не в командовании, а в создании условий, чтобы люди, образно говоря, добровольно вставали в пять утра и пахали. Хто рано встає – тому Бог дає.