«Розводящий» для силовиків

У владній команді розгорнулася боротьба за вплив на силові структури. Поки вона прихована подалі від людських очей та й навряд чи проявиться публічно. Хіба що опосередковано про це свідчитимуть відставки та нові призначення, за якими буде тягнутися шлейф однієї з груп впливу. Що відбувається з правоохоронними органами сьогодні? Хто із силовиків спалиться першим?

Про це в прес-центрі «Главкому» розповідали колишній заступник голови СБУ, генерал-лейтенант Олександр Скіпальський та директор Українського інституту публічної політики, генерал-майор юстиції Віктор Чумак.

Віктор Чумак: «На жаль, у нас немає Міністерства внутрішніх справ, а є міністерство міліції»

Силовими є відомства, працівники яких мають право застосовувати силу від збройних до беззбройних форм, державою вони наділені правом застосувати примус будь-якої форми. Таких відомств у нас достатньо велика кількість.

Міністерство оборони є найбільшим силовим відомством, тому що воно має збройну силу, танки, літаки, автомати, кулемети, купу солдатів. Але це напевне єдине відомство, яке не має права застосовувати силу всередині країни. Тому, коли ми кажемо про контроль над силовиками в контексті сьогоднішньої бесіди, ми повинні виключити з розгляду Міністерство оборони.

Найбільше силове відомство, яке має право застосовувати силу по відношенню до власних громадян, хоча воно в першу чергу повинно захищати їх права, - це Міністерство внутрішніх справ або міліція. У нас, на жаль, немає Міністерства внутрішніх справ, а є міністерство міліції.

Друге велике відомство – це Служба безпеки України. До цього переліку ще можна додати прикордонників, митників. Коли в світі точиться питання про сектор внутрішньої безпеки, то говорять і про систему юстиції, тобто прокуратуру, суди, які хоча і незалежні, але також є правозастосовуючими органами.

Тут ми повинні згадати політичний контекст діяльності наших силових органів за роки незалежності. В 1991-1994 рр. силові органи, в першу чергу міліція, не використовувалися в політичній боротьбі, хоча тоді були дуже складні часи диких ринкових відносин, в результаті яких відбувався перерозподіл власності. Міліція тільки встигала реагувати на нові виклики та появу організованих злочинних груп. Тоді при Президенті Кучмі Міністром внутрішніх справ був Андрій Василишин і міліцію не можна було запідозрити в якихось політичних уподобаннях.

Потім з КДБ СРСР в МВС прийшов Володимир Радченко, за часів якого міліція також займалася боротьбою з організованою злочинністю. А от коли до керівництва міліцією прийшов Юрій Кравченко, ми бачимо перші ознаки політизації правоохоронної діяльності. Якраз в 1997-1999 рр. в Україні почали формуватися промислово-фінансові групи, певні політико-олігархічні угрупування. Тоді міліція, прокуратура, Служба безпеки стали інструментом не тільки боротьби із злочинністю, а політичної і економічної боротьби проти опонентів. З 2000-2001 рр. в Україні стала формуватися політична опозиція, був і «касетний скандал», і справа Гонгадзе. Тоді міліція, прокуратура і Служба безпеки достатньо яскраво використовувалися в політичних тисках.

Потім Кравченко був звільнений і прийшов міністр Білоконь. В 2004 році була найвища політизація міліції, її найвище використання в протиопозиційній боротьбі.

В 2005 році з приходом Ющенка на президентський пост у нас з’явилася певна надія на зміни, деполітизацію міліції. Тоді вперше Міністром внутрішніх справ став не фаховий міліціонер чи спецслужбіст, а політик Юрій Луценко, повинні були відбутися якісь реформи. Але їх не відбулося, адже робити реформи означає втрачати всі важелі впливу в можливій політичній боротьбі проти своїх політичних опонентів. З держав, які можуть вважати себе демократичними на теренах східної Європи, ми єдині не провели реформи правоохоронної сфери. У нас міліція має ті ж самі функції і завдання, а головне ту ж філософію, яку вона мала за часів Радянського Союзу.

На сьогоднішній день головна філософія діяльності правоохоронців полягає в тому, що міліція є захисником прав держави, а має стати в першу чергу захисником прав громадян. Вона повинна працювати, опираючись не на силу політичних інститутів, а на діяльність громадян.

Сьогодні показники роботи міліції оцінюються за старими радянськими принципами, які зводяться до того, скільки порушено кримінальних справ. Хоча б вже йшлося про те, скільки доведено до суду і засуджено, тоді була б якась логіка. Світ давно відмовився від таких методів, там єдиною оцінкою є довіра або недовіра власних громадян до роботи міліцейських органів. Якщо взяти останні опитування Центру Разумкова, то серед довіри до інститутів влади міліція перебуває на одному із останніх місць.

Така ж ситуація склалася і зі Службою безпеки України, яка фактично стала правонаступницею КДБ. Внаслідок того, що в 90-х роках складалася дужа складна економічна ситуація, СБУ, на відміну від класичних спецслужб, отримала невластиві для неї функції – проведення правоохоронної діяльності, досудового слідства та розслідування злочинів, які не пов’язані безпосередньо з національною безпекою (контрабанда, незаконна економічна діяльність, нелегальна міграція). Мало того, СБУ ще й має свої слідчі апарати. Класичні спецслужби займаються в основному контррозвідувальною діяльністю.

Ще велика біда в тому, що до цих політичних тисків у нас приєднана і Генеральна прокуратура, яка на сьогоднішній день залишається нечуваним за своїми функціями органом у світі. По суті, ще в 1996 році законодавець в Конституції записав, що Генеральна прокуратура проводить досудове слідство до створення спеціального органу для проведення досудового слідства. Тобто, в ГПУ треба забрати досудове слідство, бо не може орган, який сам наглядає за слідством, сам його і проводити. Саме ця функція, незалежно від того, яким буде прізвище генерального прокурора, буде завжди використовуватися державою як функція тиску, тому що вона може порушувати кримінальні справи або закривати їх. Це неправильно. Прокуратура ніде у світі так не працює. Вона може тільки підтримувати державне обвинувачення суду чи проводити нагляд за дотриманням законодавства при проведенні оперативно-розшукової діяльності або проведення досудового слідства. Це нормальна функція прокуратури.

Все це в сукупності і дає той результат, що ми маємо на сьогоднішній день правоохоронну систему, яка за своєю філософією абсолютно не відповідає жодним світовим або європейським демократичним стандартам. Вона за своїми функціями, повноваженнями та методами роботи просто відтворює радянську модель. Головне, що було дуже багато спроб косметичного реформування: приймались певні законодавчі акти, змінювалася форма та організаційна структура цих відомств, але не змінювалася їхня внутрішня сутність та спосіб ухвалення рішень, спосіб підготовки кадрів. Поки це буде відбуватися, правоохоронні органи залишатимуться саме в тому вигляді, який є зараз – їх починають використовувати з метою обмеження прав та свобод громадян. Це відбувається внаслідок акуратного блокування якихось опозиційних пікетів. Йде підміна понять на підставі того, що реалізація права на зібрання не повинна перешкоджати іншим правам громадян. Це абсолютно неправильно, тому що є первинне право громадян на протест проти неправильних дій влади. Це має відбуватися там, де влада може почути. Нікому нецікаво проводити ці мітинги на «Чайці» чи на Бортницькій станції аерації, бо ніхто їх не побачить. Підмінюючи ці поняття, правоохоронні органи починають використовуватися достатньо активно в політичній та економічній боротьбі.

Олександр Скіпальський: «В разі встановлення нормального державного механізму, Хорошковському буде несолодко»

За часів здобуття нашої незалежності в 1991 році у Верховній Раді склалася ситуація, коли так звана група «239», відчуваючи відповідальність, боялася, що нова влада, яка формувалася під гаслами незалежної та самостійної держави, може запитати про їхню позицію, тому робила все, щоб вихолостити чи підпорядкувати своєму впливу всю силову структуру. З іншого боку, так звана народна влада, куди входили і дисиденти, що пройшли тюремні переслідування та знали на власному досвіді прес правоохоронців, також хотіли ослаблення цієї структури. Таким чином, в основі лежить намагання взяти під свій особистий вплив ці служби, що фактично і було узаконено.

Уточню, що СБУ юридично не стала правонаступницею КДБ, тому що 20 вересня 1991 року була прийнята постанова Верховної Ради про ліквідацію КДБ в УРСР і створення нового органу – Служби безпеки України. Але під виглядом прийняття закону про СБУ були перенесені ті традиції, підходи та принципи щодо збереження певних властивостей, запроваджених ще в радянські часи.

Дійсно, Служба, в залежності від суб’єктивного фактору особистості Президента та голови СБУ, то піднімалася, то опускалася, то працювала весь час в ручному режимі, як і всі інші структури. В цьому уся наша трагедія. В жодній державі не може в ручному управлінні працювати відповідний механізм. Він працює апріорі самостійно, тому що силові структури в суспільстві є дуже важливим компонентом, його кістяком. У нас це не закладено. Подивіться, хто б не отримав сьогодні погони, він відчуває свою зверхність, забуваючи, що в першу чергу має захищати найпростішу людину, бо вона найменш захищена. В такому підході ніколи не буде досягнуто демократичних принципів існування.

Як ви оцінюєте призначення Олексія Обаля Уповноваженим Президента по контролю за діяльністю СБУ?

Олександр Скіпальський: Я особисто оцінюю це позитивно. Дійсно має бути механізм стримувань та противаг. В державі це має бути збалансовано. Не дарма кажуть «На те і щуки, щоб карасі не дрімали». Має бути незалежна група контролю чи від Президента чи від громадськості, яка б не дозволяла певним людям доводити ситуацію до узурпації чи антизаконних дій.

В Україні постійно робилися спроби утворення якихось структур, в яких комусь надавалися певні права, а комусь - ні. Призначення Обаля на цьому важкому етапі розвитку нашої історії спецслужб розглядаю як маленький позитивний момент, тому що я його знаю особисто та абсолютно не погоджуюся з тими трактовками, які гуляють по інтернету. Це спокійна та витримана людина, яка ніколи не буде віддавати перевагу порушенню законності, достатньо обережний. З нововведень він там нічого не зробить, бо ні Льовочкін, ні Янукович нікого слухати не будуть, а може й приймати не будуть. Але формально він там є.

Віктор Чумак: Я абсолютно погоджуюсь, що суспільство повинне мати якісь інструменти контролю за силовими структурами з боку парламенту, Президента та громадськості. Справа в тому, що парламент може бути допущений до цього контролю в певних обмежених рамках, тому що спецслужба має свої секрети. А от президентська структура допущена до цього контролю в повному обсязі, тому якщо там стоїть абсолютно нормальна врівноважена людина, то принаймні вона може написати доповідну записку про певні порушення закону в тих чи інших діях. Чи буде реагування - це вже інше питання.

У нас було багато спроб створити якусь структуру по контролю за цією установою, зокрема був Комітет по розвідці при РНБО.

Олександр Скіпальський: Це болюча тема, тому що саме я в 1993 році подав Кравчуку доповідну і цей комітет був утворений. Але його то Марчук осідлав, потім інші, кожен намагався забрати під себе.

Віктор Чумак: Вже була не одна спроба створити Національне бюро розслідувань. В 2001 році був написаний перший варіант Концепції реформування правоохоронних органів України. Я брав участь у написанні першого, потім восьмого і шістнадцятого варіанту. Але цю концепцію відмінили, сказали, що треба спочатку змінити процесуальні закони, процедурні закони, хоча, на мій погляд, це можна було робити паралельно.

Спеціальний уповноважений орган для проведення досудового слідства треба створити, бо це прямо передбачено в Конституції. Чому його не створюють? Тому що у нас слідчі дії депутати розглядають як засоби політичного тиску. Ми - єдина країна на європейському просторі, де Митна служба до сих пір не має оперативно-розшукової функції. Бояться її надавати. Скільки депутатів має певний бізнес, який пов’язаний з перетином митного кордону різного роду товарів? Дайте розшукову функцію митникам і вони видадуть таку кіпу оперативно-розшукових справ... Все йде з того, що по суті сама держава спонукає до того, щоб не реформувати такі служби.

Але ще питання, як реформувати? Ніхто ж не має уявлення, як це треба робити - за європейською моделлю, американською чи російською? Геополітичний поділ в головах політиків, який є на сьогоднішній день, існує і щодо реформування правоохоронної системи.

Олександр Скіпальський: Пан Віктор менш радикально дав оцінку. Але тоді при Ющенку, коли вже розроблявся останній проект, готувалось прийняття Програми боротьби з організованою злочинністю, був такий піар... Ваші колеги запитували мене, чи поборють корупцію? Я відповів, що стільки б паперів не написали, нічого не буде, тому що починати цю боротьбу, пане Президенте, потрібно особисто із себе. Подивитись наліво, потім направо, подолати там корупцію, тоді ця піраміда почне ламатися.

Була в мене дискусія і з паном Кучмою. Якщо пролистаєте його книгу «Україна після Майдану», там він дві сторінки присвятив мені та стверджував, що Скіпальський заявляв, мовляв, Кучма та його оточення не хотіли сильних спецслужб, які б перешкоджали накопиченню первинного капіталу. Я так не казав. Я говорив, що в умовах накопичення первинного капіталу треба захищати інтереси суспільства, тоді б регулювання ішло по закону та по справедливості, а не так, що все для Пінчука чи інших близьких.

На жаль, в боротьбі з корупцією симптомів для позитивної оцінки я не бачу. Для цього потрібний цілий комплекс: моральне обличчя керівництва, відстоювання національних інтересів та державницьке мислення мужів, які керують суспільством.

Віктор Чумак: Для подолання корупції потрібна політична воля.

У Януковича є політична воля подолати корупцію?

Віктор Чумак: Я поки не бачу. Є класний грузинський приклад: Саакашвілі привів 10-15 людей, які просто відмовились від корупційних дій, а потім ця піраміда почала ширитись.

Олександр Скіпальський: В мене була ілюзія відносно Ющенка. Я бачив, що потенційно він сам не потягне, але поставить 5-6 чесних людей на ключові посади і все б по-іншому заграло. Він поставив «любих друзів»…

Наскільки новопризначені керівники СБУ та МВС впливають на ситуацію в цих структурах? Чи вони чітко є виконавцями політичної волі?

Олександр Скіпальський: По деяким напрямкам діяльності в СБУ виконавці розуміють, що наступить момент, коли треба буде за все відповідати, тому вони, наскільки це можливо, вдаються до повзучого саботажу чи невиконання. Тобто, вже далеко не всі там закотили штани і побігли виконувати примхи Хорошковського.

В МВС складніше, там йде жорсткий тиск на зразок поведінки російських внутрішніх військ та міліції, і з цим ми будемо мати проблеми. Тим більше, що призначення самого міністра якраз і передбачало впровадження ним такої лінії. Це, безумовно, не прикрашає Україну.

Сьогодні в Україні перебуває ціла низка ревізорів з іншої держави. Пригадую, колись по піонерському маршруту в 1993 році ми в порядку взаємодії провели американську делегацію. Тоді стільки було шуму, що деякі депутати, серед них Марченко і Чародєєв, в парламенті голодування оголошували. А сьогодні Московський патріарх ні з того ні з сього пішов до державних таємниць, відвідав стратегічні підприємства в Дніпропетровську…

В цих умовах проявляється небезпека захисту правлячої верхівки, її ідеології, а не захисту людей, суспільства, громадських організацій. Шкода, що наші молоді хлопці, осліплені фальшивими тезами і наказами, пресують власний народ, не розуміючи, що прислужуючи інтересам іншої країни, пресують своїх батьків, своє майбутнє.

Віктор Чумак: Характер призначень керівників СБУ та МВС повинен бути діаметрально протилежним. Могильов займає політичний пост, але політиком він не є. Це абсолютно чіткий міліцейський функціонер, який просто буде виконувати накази, не піддаючи їх аналізу з точки зору можливих політичних наслідків чи відповідальності. У нього немає ні політичного минулого, ні майбутнього. Хоча в європейських країнах ця посада є другою за впливовістю після прем’єр-міністра.

Інша справа з Хорошковським. На посаду спецслужби повинен бути призначений спец саме з відповідною освітою, знаннями, кар’єрою, просуванням. Але дане призначення є абсолютним конфліктом інтересів. Політик, бізнесмен, медіа-магнат контролює спецслужбу, в одних руках збираються важелі впливу на дуже багато політичних сфер держави. Як вони будуть застосовуватися? Я б на місті Януковича дуже цього боявся, тому що Хорошковський молодий, йому треба думати про своє майбутнє. Янукович і Хорошковський не є політично і бізнесово сумісними, вони є конкурентами.

Вже не один раз йшлося про реформування силових структур. Якими є першочергові кроки, які можуть бути зроблені ще за цієї влади? Чи вже нічого не буде?

Віктор Чумак: Концепція реформування сформована ще за минулої влади. Першочерговими кроками має бути хоча б провадження положень, передбачених цією концепцією. Це реформування кримінально-процесуального законодавства, по суті, прийняття нового Кримінально-процесуального кодексу, в якому повинно бути передбачено достатньо новел, які б могли демократизувати всю цю систему. Чинний Кодекс, по моєму, ще радянський…

Олександр Скіпальський: Він трошки модифікований, але там є положення 1937 року.

Віктор Чумак: Якщо хоча б змінити кримінально-процесуальне законодавство, при цьому розширити права адвокатів та обвинувачень, дійсно створити змагання судового процесу, то тоді можна було б перейти до реформування самих структур. У нас відбувається дуже серйозне дублювання функцій правоохоронних органів. Наприклад, злочини по контрабанді розслідують прикордонники, митники, міліція і Служба безпеки. Розумієте, який конфлікт може виникнути серед цих чотирьох органів, якщо вони будуть проводити розслідування по одній справі?! Було навіть таке, що на затримання приїжджали дві групи з МВС і СБУ, які між собою стрілялися.

Потрібно розробити трирівневу систему досудового слідства. Є група злочинів, яка є особливо тяжкими, їх має розслідувати внутрішня міліція. Групу злочинів, які є важкими, - кримінальна міліція. А ті, які є тяжкими або надзвичайно тяжкими, - спеціально створене бюро, слідчий комітет, в яке також включити найбільш тяжкі злочини на державній службі у вищих ешелонах влади. Тоді ми позбавляємося дублювання функцій, а всіх, хто не може проводити ці злочини, треба просто прибрати від виконання слідчих дій. Прибрати слідчі дії потрібно від Служби безпеки, Генеральної прокуратури, тоді посади голови СБУ та генерального прокурора втрачають політичну вагу.

Олександр Скіпальський: Ви говорите правильно, але теоретично. Практично цього, на жаль, не відбудеться, тому що нинішня влада переслідує інші інтереси. Якщо ми віддаємо українське інформаційне, духовне, цивілізаційне поле іншій державі, то спеціальні служби потрібні тільки для придушення проявів супротиву чи національно-визвольного руху. Єдиний нюанс може виникнути, якщо росіяни доведуть Януковича до стану Лукашенка. Тоді він почне зміцнювати наші спецслужби, хоча б в інтересах виконання завдань з позицій протистояння.

Віктор Чумак: Певні зовнішні тиски існують не тільки з боку Росії, а й з боку європейської спільноти. Реформи закладені практично в усі плани співробітництва з Європейським Союзом. Без цього реформування не відбудеться покращення економічної ситуації. Жоден інвестор не прийде, якщо не буде створено нормальної судової системи. Він не прийде, маючи ризик рейдерських захоплень своєї власності, а найбільшим рейдером сьогодні є держава у вигляді податкової, митної, міліцейської служб. Здійснення економічних реформ є дурнею, якщо не буде зроблено реформ в правосудді і правоохоронній діяльності. І ніякої європейської інтеграції не відбудеться без адекватних правоохоронних структур з європейською філософією.

Якщо ми втратимо вільну політичну конкуренцію, то втратимо і конкуренцію економічну, ідеологічну, ідейну.

Зараз відкрито кримінальні справи проти Макаренка, Діденка, Шепітька, якими займається СБУ. Чим це завершиться?

Олександр Скіпальський: Поки що це все завершилося тим, що вони знаходяться під арештом. Судячи по почерку, бажання розширити коло осіб, які б опинилися під арештом, не вичерпано. Мені важко сказати, що буде далі, бо події розвиваються в ручному режимі. Все буде залежати від політичної волі. Наскільки нам сьогодні відомо, все це робиться для максимальної нейтралізації Тимошенко і її оточення, щоб розбити її на місцевих і на подальших виборах. Якщо сьогодні медіа-магнат є і членом Вищої ради юстиції, де перебуває і пан Ківалов та його компанія, то вірити у щось світле не доводиться.

Єдине, на що я сподіваюся, це хід історії, який ніхто не зупинить. Історія їх не пробачить, тому що руйнування природної потреби суспільства незалежної держави і впровадження антиукраїнських дії суперечить ходу історії. Рано чи пізно це все буде засуджено. Служити своїй батьківщині – це героїзм, а прислужувати іншій – зрада. Через цю призму і будемо дивитися на ці події.

Віктор Чумак: Макаренко, Діденко та інші є жертвами наслідків правового нігілізму, який сповідувався попереднім урядом. Такий самий правовий нігілізм сповідується і цим урядом, і позатим, і поза позатим. Я не прихильник ні Фірташа, ні Тимошенко, але відбирання чужої власності завжди називалося крадіжкою. Якщо там є склад злочину, а він скоріше за все є, то буде розбиратися суд, який у нас, правда, не найгуманніший і не найсправедливіший в світі.

Ці люди стали жертвами неправових рішень, які приймалися в той час. Зараз приймаються такі ж рішення, і їх наслідки можуть бути такими ж через п’ять-десять років.

Ви натякаєте на те, що Хорошковського чекає доля Макаренка і Діденка?

Олександр Скіпальський: В разі встановлення нормального державного механізму, Хорошковському буде несолодко.

Віктор Чумак: Мойсей водив по пустелі єврейський народ 40 років. Стільки часу потрібно для того, щоб змінилися два покоління. І нам потрібно те покоління керівників, які не зазнали люстрації.

В силових структурах назріває кілька конфліктів. За ще не звільнене крісло Генпрокурора вже борються Васильєв та Пшонка. З іншого боку, в СБУ Хорошковський надто амбіційно розгорнув свою діяльність. Вже всі обговорюють спроби формування в АП окремої групи із Акімової та Лукаш, чоловік якої Григорій Ілляшов нещодавно очолив Службу зовнішньої розвідки. Тож Льовочкіна намагатимуться потіснити із цієї сфери спливу. Ще у нас є силовий віце-прем’єр Сівкович, який поки що невідомо чим конкретно займається. Хто спалиться першим?

Віктор Чумак: Спалиться першим найбільш публічний, ним у нас на сьогоднішній день, як не дивно, є голова Служби безпеки. Коли будуть якісь межі перейдені, то Могильов як технічний міністр теж може бути принесений в жертву.

Я думаю, що ми не побачимо публічно, як буде розгоратися конфлікт в Адміністрації Президента. Там дуже серйозний конфлікт між групами впливу, які хочуть впливати на політику в секторі безпеки. Ви ще забули про РНБО! Згадуючи про Розвідку, Ілляшова та Лукаш, тут теж на сімейному рівні створюються сфери впливу на найважливіший орган держави.

Олександр Скіпальський: Янукович всіх помирить, він це вміє робити.

Віктор Чумак: Я думаю, тут знайдеться дуже серйозний «розводящий».

Хто саме?

Віктор Чумак: Льовочкін.

Олександр Скіпальський: А я все-таки на роль найбільш серйозного «розводящого» поставив би Азарова. Ми його недооцінюємо. А дрібні укуси та інтриги Азарова вже не дістануть.

Віктор Чумак: Він дистанціюється від цієї сфери.

Олександр Скіпальський: Бо не царська це справа влазити в ці конфлікти.

Віктор Чумак: Найбільші впливи і найбільш вузьке горлечко для доступу інформації до Президента робить голова його Адміністрації. Якщо він забезпечить для себе виключну можливість для надання інформації, то він і може розрубати ці вузли.