Олександр Бондар: Якщо Ющенко хвалить «Свободу», значить влада дала наказ її валити

Колишній голова Фонду держмайна «нунсівець» Олександр Бондар сміливо може вважати себе жертвою процесу об’єднання опозиції. Він пролетів повз список Об’єднаної опозиції «Батьківщини», хоча в нього була підписана особисто з Тимошенко домовленість про гарантоване місце в прохідній частині БЮТ на наступних виборах. Після затвердження списків кандидатів від «Батьківшини» він цю домовленість оприлюднив і виступив з заявами про непрозоре формування списку та натяками, що керівництво опозиції діє в інтересах влади.

Тепер Бондар – член ВО «Свобода», наполягає, щоб інтерв’ю друкувалось лише українською, і, хоча він не бере участі в виборах, та допомагає своїй новій партії попасти в парламент. Зокрема, в «Свободі» він відповідає за економічний напрямок і анонсує презентацію «радикальних і практичних» «свободівських» законопроектів. Цю бесіду з Бондарем можна розбити на дві частини: у першій екс-очільник ФДМ розповідає про наполеонівські приватизаційні плани влади, а у другій висловлюється щодо ситуації в опозиційних лавах.

-- «Одеський припортовий дістанеться Фірташу»

Нещодавно з’явилась інформація, що Кабмін готується до розпродажу 1200 підприємств. Які ризики ви бачите в такому розпродажі?

Цей розпродаж – плановий, але, як завжди, плани в нас виходять невчасно. Програмою приватизації передбачено завершити процес приватизації до 2014-го року і зменшити частку держмайна до 25 %. Ще минулого року вони подали цей перелік в Верховну Раду, і його парламент провалив, тому що туди повносили такі об’єкти, за які депутати цього скликання точно ніколи не проголосують. Зараз вони продублювали майже той самий перелік, але додали до нього бібліотеки, видавничі заклади та спортивні споруди.

Робити такі заяви перед виборами – це взагалі самогубство. Навіщо це зробив Порошенко і уряд, бо ставлення населення до приватизації взагалі жахливе, і робити такі заяви, коли ви боретесь за рейтинг, – це абсолютний нонсенс? Скільки я займався приватизацією, коли очолював ФДМ, завжди Президент давав вказівку перед виборами призупинити процес, щоб не дратувати населення. А зараз вони його форсують і в період передвиборчої кампанії продають облгази Фірташу! Це – рейтингове самогубство, яке показує, що їх зараз абсолютно не хвилює думка виборців, тому що в них же все схвачено. До виборів вони цей перелік однозначно не затвердять, проте після виборів проголосують будь за що.

Тобто ще силами цього парламенту.

Так, бо щодо наступного парламенту взагалі ще нічого невідомо.

Бізнесменам від опозиції під час цього розпродажу хоч щось дістанеться?

Про що ви кажете? Тут не дістається своїм бізнесменам, бо є наближена п’ятірка осіб. Влада не розкладає майно в різні кошики, а концентрує в одних руках. Ще з початку 90-х вони не сприймають будь-яку конкуренцію. Але це дуже хибна та помилкова тенденція з точки зору економіки і така концентрація власності в одних руках в першу чергу вдарить по самій верхівці влади. Янукович зараз думає, що він всім керує і всі його бояться, але може настати період, коли все буде навпаки і олігархи почнуть йому дуже жорстко диктувати умови. А важелі на владу вони зараз мають безмежні – відключення газу, енергопостачання, води… Вони можуть довести країну до колапсу і на цьому спекулювати.

Але президентська Сім’я – це теж сам собі олігарх.

Безумовно, вони учасники процесу, але це не вирішує проблему, про яку я кажу. Країн, які йшли таким шляхом, багато, і вони дуже погано закінчували з економічної та політичної точок зору. Я про це кажу давно, але «хапальний рефлекс» не дає владі слухати поради нормальних ринково налаштованих економістів.

Тобто за деякий час олігархи почнуть зливати Януковича?

Вони можуть злити всю країну. Вони й зараз це роблять, переводячи всі кошти за кордон в офшори – експерти прогнозують, що в цьому році за кордон буде виведено 40 мільярдів доларів. Це свідчить не про те, що ці люди є патріотами, налаштованими на те, щоб зберігати тут кошти, а про те, що вони намагаються викачати з країни все можливе, щоб потім кинути її напризволяще.

Але ж Нацбанк зараз намагається зупинити відтік капіталів за кордон за допомогою норми про обов’язковий продаж виручки…

Це абсолютно косметичні речі. Я нещодавно вступив в ВО «Свобода» і, хоча й особисто не приймаю участі в передвиборчій кампанії, дуже активно співпрацюю з цією силою в підготовці законодавчих економічних ініціатив. Так ми підготували дуже радикальні пропозиції з цього приводу – наприклад, закон про ліквідацію приватних монополій і закон про легалізацію майна і капіталів, що знаходяться в офшорних зонах…

Але це все коли буде… Проте ввести такі захисні механізми влада планує вже зараз.

Жодна політична сила, в тому числі, провладна, ніколи цього не зробить, тому що це в першу чергу зачепить інтереси тих, хто їх фінансує, і тих, хто належить до тієї сили. Тому ані Нацбанк, ані сім’я Президента в цьому не зацікавлені, тому що вони перші учасники цього процесу. Коли Нацбанк дає гроші на рефінансування, а вони викачуються за кордон, або вкладається в приватизацію підприємств, а потім з цих підприємств виводяться гроші, то хіба він в цьому не зацікавлений? Ви ж знаєте, на кому зареєстроване «Межигір’я» – на австрійській кампанії. І хтось прийме закон, щоб провести перереєстрацію в Україні і відкрити кінцевих власників? І так само відкрити власників «Укртелекому» і багатьох інших об’єктів? Це може зробити тільки опозиція, але для цього потрібна дуже серйозна політична воля.

Ви можете анонсувати, за які з підприємств піде найбільш жорстка боротьба?

Там боротьби ніякої нема – все визначене наперед. Ще до виборів Президента було визначено, хто якою галуззю буде володіти і її монополізувати. З часом хтось наближається, хтось віддаляється від першої особи і там є якісь нюанси, але ніякої боротьби ніколи не буде. Ті об’єкти, за якими не визначений переможець, просто не виставляються – пам’ятаєте, колись кілька обленерго були зняті з торгів? Вони ніколи не допустять жодного продажу, де олігархи будуть боротись між собою, – вони вважають це неспецифічною для себе діяльністю.

Чи визначено вже, кому дістанеться Одеський припортовий?

Безумовно. Фірташу. Єдине, що він зараз відкрив кредитну лінію в своєму банку на 250 мільйонів і більше ніж на 300 мільйонів купив облгазів, тому, може, в нього просто нема вільних грошей. Тож він чекає свого часу, коли в нього з’являться ці кошти. Як тільки він відіб’є свої гроші, потрачені на облгази, через підвищення тарифів, візьметься і за Одеський припортовий.

На днях з'явилася інформація, що СКМ Ріната Ахметова домовилася про купівлю частки в «Укртелекомі». Це можна вважати підтвердженням чуток, що насправді за загадковим австрійським концерном, що виграв свого часу конкурс, стоїть близьке оточення президента?

По тим прогнозам, які я давав, коли відбувався конкурс, Ахметова там не було. Може, він там частково приймав участь, а може, тільки тепер хоче увійти в цей бізнес. Якщо припустити, що Ахметов і раніше стояв за тією купівлею, тоді я не розумію, чому він не виступав напряму через свою компанію, в тому числі, телекомунікаційну. Це якісь загадки всередині влади, і, думаю, від цього мало що зміниться, оскільки все одно президентське оточення і тоді брало участь в конкурсі, і зараз буде володіти «Укртелекомом».

Якщо Ахметов все ж таки офіційно візьме монополіста під свій контроль, чого слід очікувати?

Просто він монополізує ще один ринок. Вже маючи досить потужного мобільного оператора та отримавши контроль над «Укртелекомом», зрозуміло, що він зараз задавить своїх головних конкурентів – МТС та «Київстар». Тому що інакше вони конкурувати не вміють. Судячи з того, як останні роки відбувається «приватизація», закордонних інвесторів сюди не хочуть пускати, в тому числі, і Росію. Кілька олігархів збираються тут всім володіти аж до повного знекровлення цих підприємств.

Тобто ви не вважаєте, що Фірташ скуповує зараз облгази, а потім їх продасть, наприклад ті й же Росії?

Росія б з задоволенням робила це напряму. А так що виходить – російські кампанії зможуть купити у Фірташа дорожче, ніж можуть напряму у держави. Ясно ж, що він не продасть облгази росіянам по тій самій ціні, що купив. Росія могла б легально за нормальними цінами купувати наше майно, але її туди просто не пускають вже два з половиною роки.

-- «Об’єднаній опозиції треба підтримати «Свободу»

Ваші висловлювання після оприлюднення списків Об’єднаної опозиції багато хто списав на особисті образи. Зараз ви не хочете їх скорегувати?

Всі мої прогнози, що я давав в інтерв’ю «Українській правді», співпадають з тим, що говорять кандидати по мажоритарці і багато хто з експертів. Тоді я заявив позицію, яку вже підтримає сама опозиція: ні про яку опозиційну більшість в парламенті говорити не можна, якщо не пройде список «Свободи». Для опозиції принципово, щоб саме «Свобода» пройшла в парламент, бо зайвих 5–6 депутатів від Об’єднаної опозиції і кількість мажоритарщиків не будуть мати значення для розкладу в парламенті. А зі «Свободою» пройде цілий пакет депутатів. Я тоді сказав, що готовий долучитись до передвиборчої кампанії «Свободи», щоб допомогти їм пройти в парламент. Після цього був дзвінок від Олега Тягнибока, з яким я особисто знайомий не був, і практично з самого початку передвиборчої кампанії я співпрацюю з цією партією.

Тож ви вважаєте, що Об’єднана опозиція має агітувати не за себе, а за «Свободу»? Те, що Яценюк на днях вже відкрито похвалив «Свободу» за принциповість, – одна з форм такої агітації?

«Свобода» ніколи не буде співробітничати з владою, бо стовідсотково втратить свій електорат. І «свободівці» зараз постійно кажуть, що, якщо не можете голосувати за «Свободу», голосуйте за «Батьківщину». І навпаки. Це абсолютно цивілізована угода. Я першим вийшов з критикою списку й мажоритарщиків, сформованих опозицією, не тому, що мене образили, не включивши в список. Просто мої знання і досвід, які я зараз використовую на користь «Свободи», могла використовувати «Батьківщина», але їй чомусь це не знадобилось. «Свобода» ж мої ідеї сприймає.

І, думаю, ті опозиціонери, що пішли по мажоритарці і воюють зараз з єдиними кандидатами від опозиції, роблять більше шкоди, ніж я тоді тим інтерв’ю.

Це ви про Донія та Стецьківа, яких Яценюк назвав зрадниками?

Я б так їх не називав. Але фактично вони борються не тільки з конкретними кандидатами в окрузі, а роблячи заяви, які я не буду повторювати, борються з усією опозицією. Я ж після того інтерв’ю жодних заяв проти опозиції не робив, бо представляю партію, яка має угоду з опозицією. Вважаю, що дію більш чесно. Зараз у мене з усіма, в тому числі з Яценюком, нормальні стосунки в парламенті, тому що я займаюсь тією ж роботою, що й вони.

Раніше вас не можна було назвати великим радикалом…

Я пропоную радикальні кроки в економічному плані, бо дуже добре знаю, що відбувається в економіці. Повірте – у мене є достатньо інформації, і на її підставі я вважаю, що тільки радикальні кроки можуть щось змінити на користь населення. Вся «косметика» на цю владу не діє, там вже такі метастази пішли, які можна змінювати тільки кардинальним шляхом.

Як економіст, можете спрогнозувати, що буде після виборів з курсом гривні?

Не думаю, що після виборів будуть серйозні проблеми з курсом – вони його утримують адміністративними методами, бо є достатній запас золотовалютних резервів. Просто ситуація постійно буде погіршуватись, і сплеск погіршення може бути, тільки якщо на закордонних ринках повториться сценарій 2008-го року. Тоді в дуже складній ситуації опиниться хімічна галузь і металургія. А в зв’язку з тим, що всі вільні кошти знаходяться не в Україні, а за кордоном, можливий серйозний колапс економіки. Влада ж з 2008-го року нічого не зробила, щоб убезпечити економіку від майбутньої кризи, а робила все навпаки. По-перше, зруйнований середній бізнес, який міг би стати компенсатором таких можливих подій. А по-друге, монополізація дійшла до такої межі, що будь-який збій в цій системі викликає «ефект доміно», коли валиться все. Якщо на ринку виникла проблема з постачанням сталі Ахметова, то, враховуючи його монопольне становище, проблеми можуть виникнути з постачанням світла, виробництвом вугілля і всього на світі.

Тобто проблеми Ахметова перетворяться в проблеми країни?

Проблеми імперії Ахметова можуть стати проблемами для всієї країни. Але це не позитив, а великий негатив для країни, коли ми залежимо від успішності бізнесу однієї особи. Аналогічна ситуація зараз виникла і по імперії Фірташа, коли облгази опинились в одних руках. Але ці люди займаються самозбагаченням і все, що я зараз кажу, їх взагалі не обходить. У критичному випадку вони можуть просто поїхати за кордон, де в них рахунки і маєтки, і діти навчаються. Єдине, що я не розумію президента, який накопичує своє багатство на території Україні.

Може він боїться, що його скоро не випустять за кордон?

Якщо він буде продовжувати так діяти, ці дії рано чи пізно призведуть до колапсу економіки і великих соціальних збурень. А винних шукати довго непотрібно – їх прізвища всім відомі. Якщо в Києві не буде води чи газу, всі будуть знають прізвище людини, яка в цьому винна. І саме на цих людях буде сконцентрована вся ненависть народу.

Тобто ви радите Януковичу виводити багатство за кордон?

Я йому раджу переглянути економічну політику і подивитись, чим така політика закінчується в інших країнах, в першу чергу, арабських, та як існує економіка в просунутих країнах Заходу, куди так збирається йти Янукович. Але це все одно, що бажати хворому здоров’я.

-- «Мені пропонували взяти участь в технології, що зараз розігрується зі Стецьківим і Донієм»

Ви не дуже прихильно сприйняли об'єднання опозиції. Зараз, дивлячись на результати соцдосліджень, можна точно говорити, що це була марна затія?

Це була помилка, і я не розумію, чому Тимошенко на це умовили. Цей проект повністю працює на Яценюка, який зараз виступає на всіх центральних заходах Об’єднаної опозиції. Сумарний рейтинг «Батьківщини» та «Фронту змін» до об’єднання був вищий, ніж зараз. І це треба було прогнозувати, тому що не всі в «Батьківщині» сприймають Яценюка, а у «Фронті змін» Тимошенко, тим більше, Турчинова.

І там, і там Гриценка…

Не думаю, що Гриценко з його рейтингом приніс великі плюси чи мінуси, але, можливо, і так. Проте якби вони не об’єднались, незрозуміло, хто був би головним від «Батьківщини». Турчинов на цю роль явно не тягне, і зараз його на мітингах не видно, тому що його ричання в мікрофон лише відлякує людей. Яценюк в цьому плані, безумовно, додає Об’єднаній опозиції. По мажоритарці об’єднання взагалі нічого не дало, бо на Сході та Півдні, де в опозиції було мало шансів, округи взагалі віддали, а там, де могли б поборотись, влаштували змагання між опозиційними депутатами і самовисуванцями.

Мені, до речі, теж пропонували виставитись в Києві проти висуванця опозиції. Тобто взяти участь в технології, що зараз розігрується зі Стецьківим і Донієм. Я від цього відмовився категорично, і зараз, хоч і не балотуюсь особисто, допомагаю партії пройти по списку. Ще раз – образ на Об’єднану опозицію в мене нема. Але, судіть самі, я два роки був міністром економіки опозиційного уряду, куди мені запропонували піти Тимошенко і Турчинов. А в списку, в результаті, мене нема, і мені ніхто так і не пояснив, навіщо я працював в цьому уряді на ключовій посаді. Крім цього, мені ніхто не запропонував працювати на штаб…

Ви не перебільшуєте роль опозиційного уряду? Там і Стретович працював, і Зварич, і Гудима, і той же Доній… І де вони зараз?

Не зменшуйте роль, яку я грав в опозиційному уряді, де виступав на кожному засіданні. Більше мене там виступали, може, тільки Сенченко і Соболєв, а всі інші просто сиділи. Тобто їм виявилися непотрібними мій досвід і наробки, а я після цього піду пропонувати допомогу? В мене теж є гордість. Я б і до «Свободи» сам не пішов, якби мені звідти не подзвонили.

Ще одне питання, яке може вплинути на розклад мажоритарних виборів – чи зможуть домовитися опозиція і Кличко про зняття безнадійних кандидатів в округах?

Для мене особисто, як експерта, це виключений варіант. Всі, хто більш-менш буде мати можливість відтягнути голоси від прохідного кандидата від опозиції, будуть наперед зацікавлені владою. Тобто їм буде наперед проплачено, щоб вони не знімали кандидатури. Скоріш за все, цю установку має вже і конкретно Кличко і його партія – не уступати. Таких фактів в мене нема, але на індивідуальному рівні це буде робитись. А вплив влади і в «Ударі», і в «Батьківщині» через конкретних людей дуже серйозний і ми знаємо, як зараз зі скандалами формуються окружні комісії – наприклад, кандидат від Об’єднаної опозиції Ар’єв сказав, що на всі місця в комісії голова фракції НУНС Мартиненко дав людей Третьякова, який не є висуванцем опозиції. І така гра в піддавки з владою відбувається на багатьох округах. Причому це не обов’язково домовленості на рівні керівництва – будуть домовлятись з конкретними кандидатами.

Тобто якщо навіть Кличко вирішить зняти кандидата, його просто не послухають?

Безумовно. Я ж повторюю, мені пропонували таку роль і пропонували оплатити всі витрати. Тому коли зараз кажуть, що у Стецьківа і Донія з’явились шалені гроші, яких в них, я це знаю, не було, то виникає багато питань, чи знімуть такі люди свої кандидатури.

Якщо це так, то чи розуміють вони свою роль, чи дійсно впевнені в своїй перемозі?

Вони вважають, що більш достойні бути депутатами, ніж ті, кого висунула опозиція в цьому окрузі. І їм так хочеться це довести і пройти в парламент, що вони поставили собі це на перший план, ніж дії всієї опозиції. Бо як би ти себе не поводив в цій ситуації, то все одно вимушено будеш критикувати опозицію. Зараз вже і Стецьків, до речі, каже, що «Свободу» треба підтримати…

І Ющенко каже…

О, якщо Ющенко це каже, значить влада дала вказівку валити «Свободу». Це те саме, що Чечетов закличе голосувати за «Свододу». Це – сигнал, що «Свобода» буде першою силою, яку будуть різати, щоб вона не пройшла в парламент. Бо саме вона зіпсує всі розклади між владою, представниками Об’єднаної опозиції, «Удару» та іншими.

Питання, що дещо перекликається з попереднім. Зараз ми бачимо, що в Ющенка теж перед виборами різко з’явились гроші, щоб погасити борги «Нашої України» та провести кампанію. Він усвідомлює, яку роль йому відвели спонсори чи, незважаючи на це, всерйоз вірить в те, що може пройти в парламент?

Я дуже добре відношусь до Донія і Стецьківа, які просто зробили свій вибір, тож в ніякому разі їх позицію не можна порівнювати з позицією Ющенка. Вони мають реальний шанс пройти в парламент, за який борються тими методами, які вважають за потрібне. Ющенко ж стовідсотково знає, що не пройде, а гроші отримав, щоб відтягнути голоси від Об’єднаної опозиції, і всю свою кампанію будує на критиці Тимошенко і Об’єднаної опозиції . Це зовсім інший технологічний проект. Думаю, що Ющенко свідомо це робить і отримує за це конкретні гроші.