Віра Агеєва: Музей Булгакова ми закриємо
Суперечки про Бандеру тривають, бо ми не спромоглися гідно представити інші постаті
Хвиля провокаційних публікацій в західній пресі про українських націоналістів і Степана Бандеру спровокували дискусію у самій Україні. Тепер уже в середині України ламаються списи довкола того, хто ж вони, українські герої, і кого з них потрібно шанувати найбільше.
«Главком» поспілкувався з літературознавицею, докторкою філологічних наук Вірою Агеєвою. На її думку, контроверсійність постаті Бандери, дійсно, досі провокує суперечки між українцями, а тому нам потрібно створювати пантеон героїв, на який треба зводити інших видатних особистостей…
«Політики пам’яті у нас попередні 30 років майже не було»
2023 рік з якогось дива розпочався низкою публікацій у західних медіа про Степана Бандеру і українських націоналістів. Причому, зміст статей далекий від об’єктивності. Їх поява – це спроба Заходу більше зрозуміти історичне підґрунтя сьогоднішнього протистояння Росії і України, чи це частина російської інформаційної кампанії з дискредитації всього українського?
Я не розвідниця, щоби судити про масштаби російської інформаційної кампанії, хоча я впевнена, що вона ведеться. Тут трохи ширша проблема, і слід говорити про відповідальність українських істориків та українських гуманітаріїв узагалі.
Дозвольте трошки теорії. Нація – це, як кажуть сучасні дослідники, уявлена спільнота, і націю об’єднує, зокрема, те, що вона пам’ятає. Ніяка спільнота не може існувати без пантеону і колективної пам’яті. Я просто-напросто не розумію що це значить, коли закликають подолати минуле?
Україна модернізацією пантеону займалася мало, і політики пам’яті у нас попередні 30 років майже не було. Таке не минається безкарно.
Коли 1 січня, у День народження Бандери, у Twitter Верховної Ради з’явився його портрет (фото Головнокомандувача Валерія Залужного на фоні портрета Степана Бандери), я думала, що щось не те побачила. Подумала, що в мене щось з головою тому, що зараз, коли Польща є нашим найпотужнішим союзником, коли іде така війна… Люди ж притомні і повинні розуміти, що постать Степана Бандери – постать, яка ще довго розсварюватиме нас з поляками. Отож далі було звернення Польщі, фото швиденько прибрали… Волинською трагедією, Бандерою повинні займатися історики. Українці й поляки мають знайти порозуміння, виявити мудрість, здатність іти на компроміс.
Якось польська Нобелівська лауреатка Ольга Токарчук сказала, що коли вона чує про вулицю, названу іменем Степана Бандери, їй мороз поза шкірою. Бо в неї в родині є трагічні спогади з тої доби. В якомусь сенсі я її можу зрозуміти. Трагічні спогади є і в українських родинах. Не можна лише зосереджуватися на минулому, яке роз’єднує.
Щоправда, очевидно, що влада обох країн намагається не торкатися болючого питання, прикрі ексцеси вдається залагодити.
І тепер про те, як ми формуємо національний пантеон. Як на мене, нескінченні суперечки про Бандеру тривають ще й тому, що ми погано знаємо свою історію і не спромоглися гідно представити інші важливі постаті.
Між іншим, українських «самостійників», ворогів імперії спершу ж росіяни називали мазепинцями. Це Пилип Орлик, вся мазепинська спільнота, та українська шляхта, яка була знищена чи великою мірою зазнала переслідувань. Так було фактично до 1917 року. Потім найбільшими ворогами вже радянської Росії стали петлюрівці, а потім, після Другої світової війни, бандерівці.
Зрозуміло, що коли зараз говорити про Симона Петлюру, одразу з того боку озвучиться тема єврейських погромів, адже над очорненням лідерів УНР російські спецслужби попрацювали мозольно і вживили відповідні наративи. Ну так оце ж і завдання істориків – розвінчувати російську брехню.
То тоді яка різниця в тому, про Бандеру ми більше розповідаємо, чи про Петлюру, якщо все одно російська пропаганда візьме на прапор цю тему і дискредитовуватиме будь-кого з них?
Ключове питання не в цьому. Коли президент держави, яка з нами воює, пише статті про нашу історію, не чіпати історію не вийде. У травні 1920 року українські та польські війська визволили Київ від росіян. 9 травня у центрі Києва відбувся спільний польсько-український парад. То чому ми так неохоче згадуємо сторінки нашого бойового побратимства? Адже сьогодні Польща надає нам неймовірну допомогу, Польща прихистила мільйони наших жінок і дітей. Так, у наших стосунках були і світлі, й темні сторінки, сусідні держави завжди мають якісь суперечки, розбрати. Але мудрість у тому, щоб залагодити негаразди, а не роз’ятрювати рани й травми. Нещодавно президент Польщі запропонував Володимиру Зеленському підписати з росіянами повоєнний договір у Переяславі. Блискуча ідея! Символізм цього місця очевидний. Переяславська рада – це момент роз’єднання, і якраз там варто заявити, що Україна остаточно виходить із зони російського впливу, з-під імперського тиску, а польсько-українська дружба натомість стане запорукою європейського нашого майбутнього.
Не можна лише зосереджуватися на минулому, яке роз’єднує
Давайте повернемось до проблеми пантеону. Те, що весь час розгораються знов і знов суперечки про Бандеру, означає, як на мене, що поза всяким сумнівом росіяни на це впливають. Саме росіяни роблять вкиди про те, що бандерівці є нацистами.
Так ось, історію нашої антиколоніальної боротьби, нашого опору треба представити повніше й глибше.
Про так звані «петлюрівські єврейські погроми» треба пояснювати, апелювати до джерел, розвінчувати облудні твердження. Так, національна революція 1917 року – це було великою мірою повстання села проти зросійщеного міста. Ексцеси траплялися, як у всіх війнах, але це ні в якому разі не схвалювалося ні Симоном Петлюрою, ні загалом уенерівським керівництвом. Адже і Петлюра, і Винниченко, і Грушевський мали соціал-демократичні переконання! (Симон Петлюра був членом УСДРП (Української соціал-демократичної робітничої партії) – дуже непогана, здається, візитівка для представлення в Європі). Цей погромницький наратив запущений росіянами. Ідеологія петлюрівського руху не має тих ознак авторитаризму, які притаманні вже тридцятим рокам. Це, за добрим визначенням Ганни Арендт (Ганна (Ханна) Арендт – американська теоретик-політолог, дослідниця тоталітаризму), темні часи. Так, ідеологія Дмитра Донцова, ідеологія ОУН має якісь тоталітаристські чи, радше, авторитаристські ознаки. Але ж це диктувалося протистоянням водночас двом страшним ворогам – гітлеризму та сталінізму.
Вкотре повторю, що Пантеон – це не тільки Бандера, треба актуалізувати й інші сторінки нашої боротьби за незалежність і державність.
Я десь можу зрозуміти популярність Бандери. З одного боку, та епоха просто за часом, поколіннєво є ближчою до сьогоднішніх днів. У багатьох родинах, особливо в Галичині, зберігся в живому спогаді відголосок трагедії. З іншого боку, ім’я Бандери наші праві взяли на прапор. Але нині ми воюємо не під бандерівським червоно-чорним прапором, а під петлюрівським жовто-блакитним!
«Петлюрівське покоління творило культурний ренесанс наших золотих двадцятих»
Можливо, Бандера популярніший тому, що бандерівці чинили найбільш запеклий опір дуже тривалий час і після Другої світової?
А скільки, з вашої точки зору, воювали петлюрівці? Маю на увазі збройний опір. Вони воювали всі 20-ті роки 20 століття. До 1917 року української зброї з часів Мазепи узагалі не було чутно. І тут вона заговорила, було відновлено державність. Так, держава проіснувала лише кілька років, УНР програла збройну боротьбу, але УНР виборола нам культурний суверенітет. Це петлюрівське покоління творило культурний ренесанс наших золотих двадцятих. Та ж найчільніші наші класики, навіть і радянські, таки – петлюрівського призову, хоч це ніби й звучить оксиморонно. Павло Тичина, Максим Рильський, Микола Бажан, Олександр Довженко – вони мусили пристосовуватися, співіснувати з переможцями, але ідею української незалежності завжди по змозі обстоювали. Це Тичину називали бардом Центральної Ради, це він написав реквієм загиблим під Крутами. Це петлюрівець Сашко Довженко в складі куреня чорних гайдамаків обстрілював десь, як переказують, з Володимирської гірки, повсталий збільшовизований завод «Арсенал». Так що якась із щербин на арсенальському мурі, може, від снаряда, посланого майбутнім геніальним режисером…
Якщо ми хочемо в Європу, якщо ми хочемо на Захід, це означає, що ми хочемо долучитися до ліберального світу, до світу, який сповідує ліберальні цінності. Як би там не було, але смолоскипна хода 1 січня за самою стилістикою, за символічним наповненням асоціюється не з ліберальними цінностями, а з тоталітарними 30-ми.
Тобто в минулому нам потрібно обрати сторінки, які більше резонують з нинішнім. Ще раз кажу, що я не применшую значення боротьби УПА, УПА героїчно боролися, але нам сьогодні треба прийняти, що цією всією Волинською трагедією мають займатися історики, якщо ми не хочемо розсваритися з поляками, якщо ми не хочемо лишитися сам-на-сам з російською ордою.
Смолоскипову ходу на честь народження Бандери організовують громадські організації і політичні партії, а не офіційний Київ. Що заважає рухам і партіям вшановувати Петлюру так, як вважають за потрібне? Можливо, це не влада має робити, ініціатива має йти знизу?
Щодо Бандери, згодна, тут іде ініціатива знизу. Але тут є така річ, як культурна політика. А цим уже займається держава, вона має дбати про свою культурну пам’ять та ідеологію державництва. Я не знаю, як вам у школі, але скільки я вчилася, мені розповідали у школі, що Петлюра – уособлення зла, і оце була потужна ідеологічна спецоперація. Ми ж не знаємо своєї історії, ми дуже погано вчимо історію, а ще цього року з ЗНО історію забрали як предмет для складання.
Я вчилася в Жовтому корпусі університету Шевченка і ми йшли на пари та з пар повз пам’ятник Шевченка. Так ось, наші викладачі нас суворо попереджали, щоб 22 травня, не дай Боже, щоби хтось не пройшов повз пам’ятник Шевченка. 22 травня – це день перепоховання, посмертного повернення Шевченка в українську землю. Це вважалось націоналістичним святом, петлюрівським святом. Але 22 травня – це ще й день народження Симона Петлюри. Не знаю, чи заборона радянських часів була пов’язана ще й з цим збігом. Але от день народження Головного отамана відомий не надто широко, тоді як 1 січня щороку відбуваються баталії й зіткнення. Може, в нас ще забагато істориків, у яких в анамнезі боротьба з українським буржуазним націоналізмом і з петлюрівцями? У кожнім разі творення пантеону та творення моделі культурної пам’яті – це не лише знизу, це не лише відповідальність громадських організацій, це відповідальність державних інституцій так само.
Держава має будувати цей пантеон під час війни? Чи, може, варто дочекатися її закінчення?
Ні, не варто, точніш, не вийде. Знов же, про ініціативи знизу. Зараз є кілька фронтових бригад, які носять імена діячів УНР. І війна за пам’ять – вона ж не припиняється. Згадайте хоча б усі ці булгаковські сюжети.
Проросійських голосів перші місяці після початку повномасштабної війни звучало менше, а зараз страх минув і вже чуємо, що і Булгаков нам треба, і від Росії не треба відхрещуватися аж так. Ні, «хороших руських» ми ще не скоро будемо шукати. Принаймні, має пройти ще кілька поколінь. А щодо ЄС, то він об’єднаний ліберальними цінностями. І в нашій історії маємо також наголошувати тяглість боротьби за ці цінності.
«Гоголь і Булгаков – це абсолютно різні історії»
Ви згадали Булгакова. Одні кажуть, що не потрібно чіпати його пам’ятник і музей, бо це історія. Інші кажуть, що їх не має бути в центрі Києва. Окрім Булгакова і про Гоголя дискутують, чи він частина українського світу, чи вже російського. Ви, до речі, у своїй книжці «За лаштунками імперії» називаєте Григорія Сковороду «культурним героєм двадцятих». Але всі ці люди, аби стати кимось, живучи у Російській імперії, мусили адаптуватися, десь відмовитися від національного «я». Як визначитися, той чи інший письменник, політик, філософ є частиною українського світу, чи уже російського?
Гоголь і Булгаков – це абсолютно різні історії. Гоголь – українець, який захотів служити імперії; він мав розколоту ідентичність, яка зробила його життя трагедією. У мене там на сторінках 40 в книжці «За лаштунками імперії» про це ідеться, тож зацікавлених відсилаю до тексту. Гоголь – український письменник, який писав російською. Так, він зробив вибір на користь імперії. Ну це початок 19 століття. Тоді була віра у великі імперські наративи.
П'ятьма роками молодший за нього Тарас Шевченко зробив інший вибір. Шевченка дуже кликали писати російською, «Ти ж талант маєш, що ж ти тим мертвим язиком пишеш?», – казали йому петербурзькі критики. Молодий Шевченко – це приклад гідності, він на це гордо відповідає: «Буде з мене, поки живу, І мертвого слова». Якби Шевченко зробив інший вибір, я не кажу що України не було би, але вона б відбулася трохи складніше.
Гоголь любив Україну, Гоголь ніколи не був українофобом. Булгаков – це українофоб. Почитайте «Хмари» Нечуя-Левицького, сюжет про Воздвиженського, котрий десь з російської глибинки прийшов учитися в київську академію. І потім нізащо не хотів у Росію повертатися. Це такий собі інваріант родинної історії Булгакова.
Мені таки набридло говорити про Булгакова. Його музей ми закриємо, але це станеться після війни. Зараз загострювати ситуацію абсолютно немає ніякої потреби. Та ніхто і не ходить до того музею зараз. Ті, хто захищають Булгакова, його насправді не дуже читали. Для мене знаковим для характеристики Булгакова є його оповідання «Я вбив». У ньому лікар, а Булгаков теж лікар за фахом, розповідає, що в нього був поранений петлюрівський офіцер і він так ненавидів його, що розстріляв. І йому не соромно зізнаватися. Отут для мене це уособлення пресловутого гуманізму так званої «великої російської літератури»: якщо лікар розповідає, як він розстріляв пацієнта, і гордиться цим. Булгаков у «Білій гвардії» облив брудом імена, які для мене є українським пантеоном – Винниченка і Петлюри. Запевняю вас, музей Булгакова біля вулиці Петлюри існувати не може.
А ще в усіх недавніх дискусіях мене вразило, що притомні ніби, освічені люди журилися, як же Київ без Булгакова, він же любив «город», він його прославив. Та ж Булгаков створив брехливу пропагандистську візію білогвардійського Києва. Я вирішила, що непоступливі суперечки марні і, ймовірно, вся біда в незнанні. Два тижні тому у мене вийшла дуже красива зовні срібно-рожева книжка «Марсіани на Хрещатику» з підзаголовком «Літературний Київ початку 20 століття». Я на 400 сторінках розповідаю, скільки всього чудового українського було тоді в Києві, коли ці Турбіни за їхніми кремовими шторами на Андріївському узвозі «Боже, царя храни» співали. Так що читайте «Марсіани на Хрещатику», – і ви перестанете любити Булгакова.
Чимало російськомовних українців зараз докладають зусиль, аби заговорити українською. Наскільки ця мода буде тривалою? Від чого це залежить, адже багато хто навіть попри війну продовжує читати російське, слухати російську музику?
Ми виходимо з-під імперського гніту. Згадайте, нас чи не щороку стрясає якесь фронтове протистояння з приводу виконання закону про мову. У той же час чуємо закиди, мовляв, україномовні та російськомовні поруч воюють в окопах. Це правда. Мова – важлива складова національної ідентичності, але не єдина.
Тому я би зараз аж так не акцентувала проблему мови. Насильно нікого не примусиш говорити українською. Люди самі переходять, тому що ніхто не хоче розмовляти мовою, яка вбиває, вибачте за метафору. Якось зараз говорити російською – це просто себе не поважати. Тобто російською говорити дискомфортно. Зараз Україна в ситуації порожніх п’єдесталів. Впали Леніни в 2014 році, зараз впали Пушкіни. Як виявилося, їх дуже багато по Україні було встановлено, так маркувався культурний простір.
Які пам’ятники маємо поставити замість повалених пушкіних?
Зараз перейменування вулиць – найпростіше, що можна зробити і що роблять.
Я живу в середмісті Києва і неодноразово опинялася на перехресті вулиць Московської і Мазепи. Ну не може існувати в метафоричному і прямому сенсі перехрестя цих вулиць. Також не може існувати музей Булгакова поруч з вулицею Петлюри. Це концепції національної пам'яті, це культурна політика держави.
Так ось, порожні п’єдестали – вони ж не лише на вулицях. Багато людей зараз у ситуації, сказати б, коли зруйнувалася символічна система, в якій звикли жити. Аби зберегти власну культурну тожсамість, потрібні імена, яким поклоняємося, які шануємо.
Ми мусимо заповнити порожні п’єдестали, але з цим не можна спішити. Потрібна велика дискусія про культурну пам'ять. Нині у нас формується новий національний пантеон. Після перемоги в цій великій війні Україна вже не буде тою, якою була.
Зараз говорити російською – це просто себе не поважати
Ви згадували Ольгу Токарчук. Наскільки її «мороз по шкірі» при згадці Бандери поширений серед польської інтелігенції? Що ви, спілкуючись про це з колегами із Польщі, від них чуєте?
Запевняю вас, що ми з поляками порозуміємось, я не бачу тут проблеми. У нас спільний ворог, поляки так само бояться росіян, як і ми. Я не кажу, що в нас польсько-українські стосунки були безхмарними, вони були різними. Але розумні сусіди на тлі спільної небезпеки, порозуміються.
Розповім прикметну історію про свідомий вибір ідентичності. У 10-х роках 20 ст. у Києві вчилися троє гімназистів, майже ровесників: український шляхтич з польським культурним підґрунтям Максим Рильський, людина польської ідентичності Ярослав Івашкевич і Костянтин Паустовський, який сам себе ідентифікував як малороса. До речі, це ілюзія, що Київ був російським містом на початку 20 ст. Він був почасти польським, почасти російським, а київське міщанство української таки не зрікалося. Та ж про це «За двома зайцями»: Проню Прокопівну довелося батькові за грубі гроші вчити в пансіоні «панської» мови, і непокірна киянка звідти втекла. Отого самого «города», який Путін хоче визволити, ніколи тут не було.
Отже, 1917 рік, національна революція. І тоді, понад 100 років тому відбувалися дуже схожі з нинішніми процеси. Люди формували нові моделі ідентичності. Для Максима Рильського проблеми не було, тому що він виріс в родині, яка вже зробила вибір, його батько зробив вибір. Отже, Рильський обирає українську ідентичність, лишається в Києві і стає видатним геніальним українським поетом. Ярослав Івашкевич обирає польську ідентичність, їде до Варшави, стає дуже видатним польським поетом і при всьому лишається другом України, Микола Бажан називав його українським ляхом. Івашкевич дружить з українськими поетами, вони взаємно перекладають один одного. Є зворушлива історія, як Івашкевич приїхав сюди шукати могилу свого батька, і таки знайшли її, бо той католицький цвинтар дивом зберігся у всіх війнах. Костянтин Паустовський обирає російську ідентичність, їде в Москву і стає російським письменником. Це його право, але при цьому, на відміну від Івашкевича, Паустовський пише спогади, в яких зневажливо відгукується про українську культуру і її діячів. Максим Рильський у 60-х роках в московській «Літературній газеті» написав дуже жорстку статтю про це, захистив національну гідність. Івашкевич, який поїхав з Києва до Варшави, не мав такої імперської зверхності до Києва та України, а от Паустовський мав і вважав за потрібне про це висловлюватися.
Як бути з тими росіянами, яких ми називаємо лібералами. Коли ми з ними порозуміємося і чи порозуміємося взагалі? Чи є «хороші росіяни»?
Ні, немає. За нашого життя, думаю, не порозуміємося. Нещодавно Світлана Пиркало (українська письменниця, перекладачка, журналістка) дуже гарно написала у соцмережах: «Якщо гарний росіянин, російський ліберал, дивлячись вам в ясні очі каже «Путін – ху*ло» – тоді все ОК, тоді з ним можна говорити. Але, кажуть, таких поки що нема».
Також вона написала ще один пункт. Гарний росіянин має купувати зброю для ЗСУ, тобто перераховувати гроші для потреб нашого війська. Все це трохи жарти. З моєї точки зору, говорити про порозуміння з росіянами зараз – це марна трата часу. Діалог колись буде, але дуже не скоро і я б цим зараз не заморочувалася, нам є що робити без них.
Михайло Глуховський, «Главком»
Коментарі — 0