Посол Туреччини: Турбізнес уже думає, як запобігти зіткненням між українцями та росіянами

Протягом двох місяців повномасштабної війни в Україні Турецька республіка вже неодноразово намагалась стати посередником у переговорах Москви та Києва. Зацікавленість Анкари очевидна: вона намагається стати лідером регіону, маючи велику історію (в першу чергу економічних) стосунків з нами та країною-агресором. Анонсована міністром національної оборони Туреччини Хулусі Акаром можлива зустріч президентів Володимира Зеленського і Володимира Путіна в Анкарі, тим не менше, наразі видається більше бажаною, аніж реальною.

«Главком» поспілкувався з послом Туреччини в Україні Ягмуром Ахметом Гюльдере про посередницьку роль Анкари та про її бачення гарантій безпеки для нашої держави. До слова, пан Гюльдере був одним з перших послів, які повернулися до Києва після того, як ворога було відкинуто зі столичної області. Це був символічний крок, оскільки досі немає цілковитої впевненості, що столиця є на 100% безпечним місцем перебування. Розмову з послом «Главком» почав саме з цього.

Пане посол, ви одні з перших іноземних дипломатів, які повернулися до Києва. Чи є у вас впевненість, що росіяни більше не будуть обстрілювати українську столицю? Чи почуваєтесь ви тут безпечно?

Виходячи з міркувань безпеки, ми переїхали в Чернівці, залишаючи посольство відкритим. Тоді якраз ми здійснювали велику операцію з евакуації турецьких громадян, яка головним чином фокусувалась у Чернівцях. Там ми могли приносити більше користі. Але у нас є така приказка: камінь важчий у своєму природньому середовищі. Тому після того, як російські наземні підрозділи покинули територію Київської області, ми повернулися.

Чи відчуваємо ми себе у безпеці? У нас таке саме відчуття безпеки, як у кожного киянина. Ми не можемо сказати, що небезпека звелась до нуля. Щодня ми чуємо сирени по кілька разів. Але ми знаходимось тут, тому що це місце, де ми маємо бути.

Чи впевнені ви, що росіяни більше не бомбардуватимуть Київ?

У нас немає гарантій. Але зважаючи на розвиток військового виміру цієї ситуації, її зовсім не можна порівнювати з попереднім періодом.

«Світ відреагував на ситуацію в Україні значно чіткіше і жорсткіше, ніж у Сирії»

Деякі експерти порівнювали ситуацію в Україні з ситуацією в Сирії. Тимчасова повірена у справах США в Україні пані Крістін Квін вважає, що Україна дуже відрізняється від Сирії, як і сам воєнний конфлікт. А що ви скажете на це порівняння, адже ваша країна сильно постраждала від сирійської кризи біженців?

Якщо подивитися на головну причину української кризи, то вона має абсолютно іншу природу. Сирійці повстали за свої демократичні права і їх розчавив власний уряд, придушуючи їхні прагнення. Не думаю, що в цьому ситуацію в Сирії можна порівняти з ситуацією в Україні. Мова йде зовсім про інші речі.

Але коли мова заходить про людські страждання, гуманітарну трагедію, то це справді порівнювані речі. Згідно з даними міжнародних організацій, 6,5 млн. сирійських біженців покинули країну, а в Україні їх майже 5 млн.

Потік біженців з України був значно стрімкішим, ніж у Сирії. Тому порівняння може мати місце лише у розмірі гуманітарної трагедії. І дійсно, це дуже трагічна картина, яку ми бачимо тут.

Що ви можете сказати про реакцію світової спільноти на ці дві відмінні кризи?

Світова спільнота значно чіткіше і жорсткіше відреагувала на ситуацію в Україні, у порівнянні з тим, що трапилось у Сирії. Ми досі пам’ятаємо, як негуманно ставились до сирійських біженців на кордонах з європейськими країнами. У цьому сенсі гостинність (привітність), яку було продемонстровано до українських біженців, може розглядатись як кращий приклад реакції.

Дівчинка, яку було евакуйовано до турецької провінції Кіркларелі. 6 березня 2022 року (Фото: IHA)

Як Туреччина зараз приймає українських біженців? Надає одноразову допомогу, притулок, як це роблять деякі європейські країни?

Я знаю, що в Туреччину прибувають українці, які мають родичів серед турецьких громадян, або люди, які мають бізнес чи власність у Туреччині. Або це можуть бути кримські татари, турки-месхетинці та інші громадяни, які мають родинні зв’язки з Туреччиною. Ми прийняли 75 тис. осіб, що не надто багато, якщо порівнювати з тим, скільки сирійських біженців прибуло в Туреччину. Тоді у нас було 4 млн сирійців.

Ми допомагаємо нашим українським гостям наскільки можемо. Разом з підтримкою з боку держави я знаю чимало прикладів громадських ініціатив, які намагаються допомогти українцям. Одна з них – Спілка турецьких футбольних клубів запросила до Туреччини 15 дітей, які у майбутньому стануть професійними футболістами. Вони можуть продовжити свої тренування у турецьких клубах. Багато турецьких компаній запрошують українських дітей і членів їх родин.

Чи спостерігається зворотній рух українців з Туреччини до України? Державна прикордонна служба повідомляє про повернення майже 700 тис. українців, переважно чоловіків, з Європи.

Досі я не чув про великі цифри українців, які повертаються з Туреччини. Після того, як ми повернулися до Києва, турецькі громадяни запитують нас, чи можуть вони повертатися в Україну? Ми їм відповідаємо: якщо у вас немає нагальних причин, то не поспішайте. Адже Київ перебуває у процесі повернення кращих і нормальних умов.

Але я знаю, що дехто повертається. Навіть турки, які виїхали у західну Європу, вирішили повернутися до України. Наприклад, мій перукар виїхав до Німеччини, а тепер збирається повертатись. Звісно, безпекова ситуація в Києві покращується і це має вплив.

Маріуполь – українське місто, яке потребує негайної допомоги #SaveMariupol

«На жаль, ми не змогли організувати евакуацію з Маріуполя»

Туреччина запропонувала надати кораблі, щоб вивести біженців з Маріуполя. Чому не вдалося евакуювати мирних громадян з цього оточеного російськими військами міста?

Мова йшла про більш складну операцію, а не просто про відправку кораблів, які мали забрати людей.

Це була частина більшого плану, що передбачав співпрацю з українською та російською владою. У принципі, у Маріуполі залишається менше трьох десятків турків. Тому нам фактично не потрібно відправляти туди кораблі. Запланована гуманітарна операція могла б дозволити виїхати з цього міста людям, які потребують негайної медичної допомоги.

Однак, враховуючи ситуацію в Маріуполі і складність реалізації «зелених» коридорів, на жаль, ми не змогли організувати евакуацію. Досі турецькі автобуси перебувають біля Маріуполя та сусідніх міст. Ми сподіваємось, що коли з’явиться шанс послати гуманітарний конвой, то ці автобуси приєднаються до українського конвою і допоможуть евакуювати турецьких громадян. Ми перебуваємо у постійному контакті з українською та російською сторонами, а також з Червоних Хрестом та з Офісом ООН з координації гуманітарних питань.

У продовження теми про кораблі. Саме турецькі судна виявились на місці враженого українським «Нептуном» російського крейсера «Москва» і вони рятували росіян? Чи було якесь звернення російської влади?

Я не можу підтвердити, чи це були турецькі кораблі, які рятували російських моряків. Просто у мене немає інформації про це. Можу лише сказати, що Туреччина має велику берегову лінію у Чорному морі, тому немає нічого дивного, що турецькі кораблі там плавають. А з іншого боку, виходячи з морських правил, якщо є сигнал SOS, то кожен зобов’язаний допомагати.

«Санкції – це засіб, від якого Туреччина дуже страждала у минулому»

Ваш міністр закордонних справ пояснював, чому Туреччина не приєднується до санкцій ЄС. Він зазначав , що це можливо лише тоді, коли ці санкцій будуть схвалені ООН чи Радою безпеки ООН. Але ж ми знаємо, що в Радбез ООН, де Росія має блокуючий голос, це не буде схвалено ніколи. Як ви поясните таку позицію вашої країни?

Санкції – засіб, від якого Туреччина дуже страждала у минулому. Якщо глянути на недавню історію, то санкції проти Ірану, Іраку сильно вплинули на турецьку економіку. Тому, ми в Туреччині уважно і далекоглядно розглядаємо вплив санкцій.

Тому наша офіційна позиція полягає в тому, що ми будемо імплементувати юридично зобов’язуючі санкцій, які мають бути схвалені ООН. Іншими словами, ми спираємось на міжнародне право. А коли мова йде про санкції, які імплементуються ЄС, або іншими міжнародними акторами, ми намагаємось забезпечити використання Туреччиною свого унікального положення на міжнародній арені у плані дипломатичних зусиль.

Ви знаєте про дипломатичні зусилля Туреччини для сприяння переговорам між Україною та Росією. Саме тому ми робимо все можливе, щоб переговори не зупинялись і не розмивались.

На мою думку, спроможність Туреччини використати свої канали комунікацій з Росією у цьому сенсі є унікальною можливістю, яку оцінюють країни ЄС та інші країни, які запроваджують санкції.

Президент Ердоган: Попри те, що перемовини заморожені, Туреччина продовжить боротись за мир в Україні (Фото: Reuters)

«Ми поділяємо підхід президента Зеленського: переговори треба продовжувати»

Після подій в Бучі та Ірпені, а тепер і в Маріуполі, який намагаються стерти з лиця землі російські війська, чи можна реально очікувати, як висловив упевненість президент Ердоган, на мирне вирішення проблеми на основі діалогу і територіальної цілісності України? Цей діалог розпочався з 2014 року і… призвів до ще більшої війни.

Я не збираюсь говорити про 2014 рік, оскільки Туреччина не була частиною переговорного процесу. Я розповім, що ми робимо зараз. Як ви знаєте, навіть до 24 лютого президент Ердоган намагався робити все можливе, щоб унеможливити ситуацію, яка має місце тепер. На жаль, почалась війна. Але навіть після початку війни Туреччина продовжує заохочувати сторони знайти спільну основу, щоб припинити це кровопролиття. Президент Ердоган розмовляв з двома президентами – України та Росії. Ми були єдиною країною, якій вдалось звести разом міністрів закордонних справ України та Росії на початку березня. Це відбулось на початковому етапі війни, тому очікування від зустрічі не були високими, але це був добрий крок уперед.

Після зустрічі в Анталії міністр Мевлют Чаушоглу відвідав Росію та Україну, де обговорював позиції сторін. Це дозволило провести переговори в Стамбулі. Після них ми не були надто песимістичними щодо перспектив перемир’я. Однак після Стамбула, як ви сказали, ми побачили криваві картини звірств у Бучі та Ірпені. Згодом були подібні картини у Бородянці. Тому зараз ми не перебуваємо там, де ми були після перемовин у Стамбулі. Однак, я хочу вам нагадати, що сказав президент Зеленський: «Як українець, побачивши ці звірства, я також не можу сказати, давайте продовжувати перемовини, але як президент країни, я знаю, що перемовини мають продовжуватись». Тому ми поділяємо підхід президента Зеленського, що переговори треба продовжувати.

Відомий британський експерт Джеймс Шерр у своїй статті підкреслює, що мирної угоди не можна укладати, допоки російські війська не повернуться на позиції 23 лютого… Що ви думаєте з цього приводу?

Звісно, існує чимало питань щодо угоди, яку може бути досягнуто між Україною та Росією. При цьому деякі питання буде порушено на рівні лідерів держав. І до того, як їх не буде вирішено, ми не можемо говорити про остаточне врегулювання кризи. І я не збираюсь про це говорити.

Чи може в даний період збільшитись розмір військової допомоги від Туреччини, чи можуть прийти нові «Байрактари»? Чи надає Туреччина Україні гуманітарну допомогу?

Ми постійно говоримо, що Туреччина надає Україні усю можливу підтримку.

Особливо багато надається гуманітарної допомоги: на сьогодні ми направили до України 67 вантажівок. 13 з них я особисто зустрічав у Чернівцях. Одяг, продовольство, медикаменти та предмети гігієни для українців... Окрім цього, ми надіслали дві мобільні кухні: одну в Чернівці, іншу до Львова.

Я знаю, що турецькі фірми, які працюють в Україні, допомагають місцевим адміністраціям. Ми перебуваємо постійно в контакті з урядом України в питанні допомоги містам, таким, як Чернігів та Суми, дивимось, що ми можемо зробити.

Футбольні клуби «Динамо» та «Шахтар» проводять в Туреччині товариські матчі, а отримані від них кошти жертвуються на гуманітарну допомогу. Ми продовжуватимемо підтримувати український народ.

«Гарантії безпеки – ідея, яка ще не отримала остаточної форми»

Президент Володимир Зеленський назвав Туреччину серед країн, які висловили готовність стати гарантами безпеки України. Міністр закордонних справ Туреччини Мевлют Чавушоглу заявив, що ваша країна може стати гарантом безпеки України, але без застосування 5 статті Вашингтонського договору про заснування Північноатлантичного альянсу. То що тоді означає «гарантії безпеки» з точки зору Анкари? Якщо країни НАТО не воюють, то це те саме, що ми маємо тепер – виключно політична і військова допомога?

Гарантії безпеки – ідея, яка ще не отримала остаточної форми. Ми позитивно підходимо до цієї ідеї. Проте існує потреба в реалістичних, ефективних гарантіях, які можливо застосувати. Ми не уникаємо відповідальності в питаннях припинення війни та перетворення нашого регіону у більш безпечний.

Але вже можна прогнозувати, що від країни-гаранта Україна очікуватиме постачання зброї і навіть відправки солдат, якщо Росія знову нападе? Адже Росія відверто намагається знищити Україну і саму ідею існування суверенної цілісної держави. Чи готова Туреччина стати таким гарантом?

Давайте не будемо говорити про гіпотези. Чи надасть Туреччина зброю і солдат на захист України у випадку згаданої вами атаки – гіпотетичне питання. Нам треба побачити, якими є гарантії, яку вони матимуть форму. І лише тоді всім буде зрозуміло, як діяти. Нашим пріоритетом має бути знаходження підгрунтя для угоди, щоб знову не утворились передумови для виникнення війни.

Переговори у Стамбулі, 29 березня 2022 року

Як ви, мабуть, знаєте, глава української делегації Давид Арахамія заявив, що ці гарантії безпеки мають бути сильнішими, ніж стаття 5 Вашингтонського договору.

Я не буду коментувати позицію сторін. А гарантії безпеки зрештою буде узгоджено між Росією та Україною. Адже це питання і є частиною переговорів. Звичайно ж, в цьому процесі потрібно отримати і точки зору потенційних гарантів. Давайте дочекаємось завершення цього процесу.

«Створена 75 років тому система не вирішує нинішніх проблем»

Міністр закордонних справ Туреччини Мевлют Чавушоглу (Фото: Sinop)

17 квітня міністр закордонних справ Туреччини заявив, що «обов’язок Туреччини, яка стала глобальною потугою, «гасити вогонь, який палає довкола нас». Окрім того, він зазначив, що в Анкари є рішення, як зробити світ, який не складається лише з «п’яти країн», більш справедливим. Можете пояснити, як Туреччина збирається «гасити вогонь», зокрема війну в Україні?

Вже пройшло чимало часу, як президент Ердоган використовує цю фразу «світ є більшим ніж п’ятірка (п’ять постійних членів Ради Безпеки ООН – «Главком»). За цим головним чином стоїть критика структури Радбезу ООН. Думаю, що багато людей поділяють таке відчуття. Якщо подивитися на останні 15-20 років, конфлікти, які виникали, а також на залучених до них акторів, кожен зізнається, що усталена міжнародна система не була спроможною попередити потенційні конфлікти або вирішити існуючі конфлікти у довготривалий спосіб. У цій системі є недоліки. Зокрема, п’ять постійних членів Радбезу ООН, які насолоджуються імунітетом вето, не допомагають світу вирішувати проблеми. Туреччина виступає за більше і краще представництво країн, які знаходяться поза п’ятіркою, у міжнародному процесі прийняття рішень.

Поява нових форматів, як G20, чи поява регіональних форумів таких як МІКТА (Мексика, Індонезія, Південна Корея, Туреччина та Австралія) – це також індикатори, що нам потрібні інші способи мислення і вирішення проблем.

Якщо Туреччина може зібрати сторони разом і сприяти перемовинам, то це має сприйматися міжнародною системою не загрозою, а доданою вартістю. А створена 75 років тому система не вирішує сьогочасних проблем, тому має бути поступово замінена чимось, що буде краще працювати.

На жаль, наш регіон не наймирніший регіон у світі. Перед Туреччиною стоять серйозні загрози безпеки від найближчих сусідів. У нас є різні загрози, безпекові проблеми. Це стосується як самої Туреччини, так і Кавказу, країн Чорного моря, Егейського узбережжя тощо. Проблеми існують скрізь. І ми намагаємось разом з нашими партнерами, сусідами знайти способи, щоб вирішити їх.

Тому Туреччина намагається робити все можливе, щоб погасити ці пожежі. На жаль, цьому не допомагає, коли інші люди підливають масло в вогонь, де треба лити воду.

Ми всі знаємо одну сторону, яка підливає масло в вогонь, а точніше влаштовує пожежі. Як це було в Сирії, від чого постраждала чи не найбільше ваша країна, в Грузії, яка втратила 20% території після війни в 2008 році, а тепер в Україні. Ця сторона – Росія, яка окупувала Крим та Донбас у 2014 році, а 24 лютого почала наступ на решту території України…

Головне тут, якщо ми дозволимо проблемам рости і рости, якщо міжнародна спільнота не вирішує їх ще на етапі стримування, тоді вони поступово перетворюються спочатку в національні проблеми і кризи, а потім у міжнародні. Згодом до них долучаються різні актори, щоб максимізувати власні національні політичні цілі, після чого кризи неможливо розв’язати.

Тому міжнародна спільнота потребує нового способу мислення, про що ми намагаємось сказати за допомогою гасла «світ більший, ніж п’ятірка». Нам не треба мати диференціації між регіонами і визначати пріоритети між континентами, а треба новий спосіб мислення, який передбачає, що криза в Африці є настільки ж важливою для Європи, як криза у Східній Європі. І що криза в Азії має вирішуватися всіма у позитивний і відповідальний спосіб. Саме це ми говоримо – про новий спосіб мислення, який ставить на перше місце людину.

«Проблема геноциду може стати дуже заполітизованою»

Пане посол, а чи може Туреччина розділити позицію парламентів Естонії і Латвії, які визнали злочини Росії в Україні геноцидом українського народу?

Як би не називались події в Бучі та Ірпені з політичної та правової точки зору – це нелюдські події. Їх потрібно правильно розслідувати та знайти відповідальних.

Геноцид – це дуже специфічний злочин. Термін визначено Конвенцією ООН про запобігання злочину геноциду та покарання за нього (документ було ухвалено Генеральною Асамблеєю ООН 9 грудня 1948 р. як Резолюція Генеральної Асамблеї 260 – «Главком»). І для того, щоб ці події можна було кваліфікувати як геноцид, потрібно, щоб було рішення суду, який буде створено відповідно до Конвенції. Намагання вивести на передній план дискусії щодо Бучі та Ірпеня, може призвести до політизації цього питання та затримки здійснення правосуддя. І на це потрібно зважати.

Проте, той факт, що геноцид є специфічним юридичним терміном, який потрібно вживати правильно, не змінює факт, що події в Бучі та Ірпені є нелюдськими.

Але ж хтось має почати називати речі своїми іменами, що звірства у Бучі та Ірпені мають ознаки геноциду… Ваша країна буде очікувати рішення Міжнародного суду з прав людини і лише після того визначатиметься?

Як я вже говорив, відповідна Конвенція ООН вимагає вироку міжнародного суду, щоб назвати ці події геноцидом. Думаю, так буде правильно – діяти у відповідності з Конвенцією.

Тим не менше Росія часто використовує цей термін і у випадку з Грузією, стверджуючи, що ця країна провадить геноцид щодо південних осетинів, і уже у випадку з Україною. Мовляв, ми здійснювали «геноцид» щодо власного населення на окупованих територіях. Хіба це правомірно?

Я хочу сказати таке: проблема геноциду, який має певне визначення, може стати дуже заполітизованою. Наскільки я знаю, у близько 700 конфліктах є претензії на геноцид. Звичайно ж існують специфічні події, які міжнародно визнані геноцидом, тому, що є вироки відповідних судів.

Між іншим, наше міністерство закордонних справ зробило чітку заяву після появи фотографій з Бучі та Ірпеня. Ми дуже чітко заявили, що засуджуємо ці нелюдські сцени. І що відповідальні за ці злочини люди мають бути знайдені і притягнуті до відповідальності.

«Коли Україна струсить з себе пил, знайте, ми будемо поруч з вами»

Авіакомпанія Southwind базуватиметься в Анталії (Фото: Reuters)

Починається літній курортний сезон. Пройшла новина, що в Туреччині створюється авіакомпанія Southwind спеціально для російських туристів. Окрім того, є інформація, що Туреччина фактично запрошує російських олігархів витрачати гроші у вашій країні. Ми розуміємо, що Туреччина хоче врятувати літній сезон. Але чи не спричинить це конфлікти, адже очевидно, що вони будуть між росіянами і українцями, які перебуватимуть в одних готелях?

По-перше, я хочу уточнити, що ми не запрошуємо олігархів. Ми загалом кажемо, що іноземний бізнес, який хоче вести комерційну діяльність у Туреччині відповідно до турецького законодавства, може приходити і працювати в нашій країні.

Так, ми не приєднуємось до санкцій проти Росії і, зокрема, проти російських олігархів. Водночас, ми робимо все можливе, щоб Туреччину не було використано, аби обійти санкції.

По-друге, що стосується створення авіакомпанії, то це приватна ініціатива турецького туристичного сектору, аби знайти спосіб залагодження транспортних складнощів. Але у будь-якому випадку, якщо подивитись на дані статистики щодо кількості туристів, які були до цього, то у самий пік було майже 7 млн. російських і 2 млн. українських туристів. Разом майже 9 млн. осіб. А якщо глянути на сьогоднішню ситуацію, очевидно, ми навіть не наблизимося до цих цифр.

Минулі роки була пандемія коронавірусу, через яку туристичний сектор зазнав значного удару. А цього року ми говоримо про втрату тисяч робочих місць у туристичному секторі. Тому з’являється низка приватних ініціатив, щоб врятувати чи мінімізувати збитки.

Що стосується проблеми у стосунках між туристами. Я певен, що туристичний сектор уже думає над цією проблемою і потенційними заходами, як запобігти зіткненням між українськими і російськими туристами.

У будь-якому випадку, звісно, ми сподіваємось, що зможемо використати турецьку магію, щоб, по-перше, звести разом переговірників – і міністрів, і лідерів держав за стіл, аби покласти край цій війні. Після цього ми зможемо думати про людей, щоб вони могли збиратися мирно. Але, звісно, до цього буде довга і складна дорога.

Посол Ягмур Ахмет Гюльдере: ми робимо все можливе, щоб сторони були готовими зустрітися і знайти спільну мову (Фото: «Главком»)

На завершення хочу сказати наступне: В Україні живе 20 тис. турків. Більшість з них виїхали з країни, але є такі, що залишились, включаючи мене.

Туреччина вклала майже $4 млрд інвестицій в Україну. Більшість цих інвестицій не вийшли з країни після 2014 року.

Між нашими народами існують особливі узи. Я вважаю, що турки та українці розуміють один одного дуже добре. Багато турків симпатизують українцям і співчувають їм через те, що вони переживають.

У нас є українські громадяни з турецьким походженням, кримські татари, гагаузи, месхетинці. Вони мають близьких в Туреччині.

Я маю такий меседж: турки, турецькі компанії, та уряд Туреччини знають, що відбувається тут. І коли настане час, коли Україна струсить з себе пил, коли ви будете створювати «нову Україну», знайте – ми будемо поряд з вами.

Микола Сірук, для «Главкома»