Сергій Єрженков: Українські дебати росіяни дивилися краще, ніж пряму лінію з Путіним

Перемога комедійного артиста на президентських виборах пробудила інтерес світу до України. До Києва і Кривого Рогу, батьківщини Володимира Зеленського, приїздять десятки журналістів, аби глибше пізнати людину, яка досі не мала стосунку до політики. Та більше всіх українськими виборами переймалися у Росії. Сподівання на те, що нова українська влада буде лояльнішою до злочинів Кремля надихали пропагандистські телеканали: щоденні ток-шоу присвячувались лише нашим виборам, а у фіналі кампанії російські канали навіть наживо транслювали дебати на київському стадіоні.

Журналіст російськомовного незалежного сайту «Медуза», який базується у Ризі, Сергій Єрженков провів у Кривому Розі і Києві кілька дні. Він знімає документальний фільм про Володимира Зеленського, який свого часу працював у Росії.

Українська тематика для Сергія не чужа. П’ять років він пропрацював на російському телеканалі «Дождь», зняв низку резонансних репортажів про конфлікти. За це його разом з колегою затримала окупаційна влада, а потім видворила із забороною в’їзду до окупованих територій назавжди. Про це Сергій розповідав два роки тому в інтерв’ю «Главкому».      

Цього разу «Главком» зустрівся з російським журналістом за декілька годин до його вильоту з Києва. В інтерв’ю Єрженков розповів про те, як сприймають росіяни Порошенка і Зеленського, про конфлікт новообраного президента України з Олександром Масляковим. Сергій не приховує, що симпатизує Володимиру Зеленському, хоча зізнається, що більшість його друзів у Facebook - прихильники Порошенка.

Сергію, яке ваше загальне враження від українських виборів?

Дуже вразили. Якщо чесно, я не очікував, що Петро Олексійович, при всіх моїх питаннях до нього, визнає свою поразку, покаже себе достойно, не буде всіляко хапатися за владу. Це унікальний випадок на пострадянському просторі, коли демократичним шляхом відбувається зміна влади, адже ми звикли, що влада належить геронтократам, Назарбаєву, Лукашенку, Путіну, які постійно чіпляються за владу. До останнього думав, що буде якась провокація, що людей збиратимуть на Майдані для протестів.

Що стосується самих виборів, то це теж безпрецедентний випадок на пострадянському просторі, адже вони, наскільки я можу судити, пройшли чесно і прозоро. Я не можу сказати, що я довго перебував на виборчій дільниці, моніторив усю кампанію, але порушень сам не бачив. Ми зайшли з Олександром Пікаловим, колегою Володимира Зеленського, на територію школи №182 у Києві, де я спостерігав за голосуванням.

Ви приїхали в Україну знімати фільм про Володимира Зеленського. Про що буде стрічка, кому належить ідея, який бюджет? 

Буде документальний, серйозний фільм. Я взагалі всі фільми знімаю виняткова сам, тобто є і режисером, і оператором в одній особі, автором своїх фільмів. Ми приїхали до України вдвох із Іллею Жигульовим (журналіст «Медузи»). Але завдання Іллі – писати тексти. Моя задача - знімати фільм. Те, що я знімаю і монтую сам, сильно здешевлює процес виробництва. Якщо порівнювати із фільмом, наприклад, Лойка, то мій вийде дешевшим. Порахуйте відрядження до Кривого Рогу, куди з Москви я їхав маршруткою 17 годин. Вартість квитка - 3500 рублів (приблизно 1600 грн). Додайте вартість проживання в готелі, переїзд у Київ. У мене є дрон, дві камери, все своє. Зняти фільм про Зеленського – наша спільна ідея, моя, нашого головного редактора і Іллі Жигульова, адже це одна з головних тем не тільки для України, чи Росії, але і у світі. До речі, не тільки я такий розумний. Як мені розповіли у штабі Зеленського, є журналісти з інших країн, які також знімають про нього фільми. Для всіх його історія трішки голлівудська: комік, актор стає президентом, блазень стає королем, людина нізвідки стає президентом. Коли я був у Кривому Розі, то був шостим журналістом, який прийшов до 95-ї гімназії, у якій Володимир Зеленський навчався. До мене там були китайські, японські, американські журналісти.

У фільмі, звісно ж, ітиметься про політику, але я не буду робити акцент винятково на ній. Мені цікаві кілька аспектів. По-перше, «95-й квартал» є дивовижним явищем. Ми знаємо, що всюди є якісь підліткові шкільні групи, які не проходять вогонь, воду і мідні труби, з часом розпадаються. А тут рідкісний випадок, коли всі його друзі залишилися з ним, за винятком Дениса Манжосова, який сидів з ним за однією партою, але з яким вони посварилися. «95-й квартал» з провінціального Кривого Рогу досягнув висот не тільки у Києві, а й в Москві. Взагалі на всьому пострадянському просторі це, мабуть, найуспішніший продакшн, який знімає фільми. Дивовижно те, що він уміє дружити, не зраджувати своїх. У нього є своя команда однодумців. Ось цей аспект мене цікавить. Відомо, що Кривий Ріг має не найкращу, я б навіть сказав, дурну славу в Україні. Я читав, що місто сприймається мало не як наркоманська столиця. І всі хлопці, кого я записував, говорили: ми могли стати наркоманами, алкоголіками, ким завгодно, просто не вижити у цьому місті. Цікаво ж, коли людина з низу підіймається на верхівку.

Це мені, наприклад, розповідав днями Олександр Пікалов, з яким Володимир Зеленський товаришує з п’ятого класу. Пікалова вигнали з 95-ї гімназії у дев’ятому класі за незадовільну поведінку.

Я також записував інтерв’ю з його вчителями, друзями, однокласниками в Кривому Розі. Потім мене цікавить конфлікт, який відбувся між ним і Олександром Масляковим. Адже в якийсь момент Олександр Васильович запропонував йому залишитися у КВК на посаді редактора і переїхати до Москви, а команду розпустити. Але Володимир не погодився. Це свідчить про відданість своїм людям, з якими він пройшов через все.

«На дебатах слово «Путін» лунало частіше за слово «Україна»

Один із найяскравіших моментів цієї кампанії - дебати на стадіоні. Це було більше шоу чи все ж таки дебати? Бо за красивою картинкою ніхто не почув, а який же курс провадитиме Зеленський-президент?

Сама підготовка до дебатів йшла як перетягування каната між Порошенком і Зеленським. В результаті Петро Олексійович прийшов на стадіон, а значить, у цьому моменті вже переміг Зеленський, бо змусив опонента погодитися на це. Чесно кажучи, я до останнього очікував, що президент на стадіоні покаже якийсь приголомшливий компромат на Зеленського, після якого всі прозріють і зрозуміють, але нічого такого не було.

Якими ви побачили виборців як одного, так і іншого кандидатів на «Олімпійському?

Моя думка не релевантна, бо я ходив з хлопцями із «Квартал 95», які товаришують з Володимиром, записував їх. Адже розумів, що картинку можу потім взяти з YouTube, де була трансляція, тому спостерігати за сценою не було сенсу. Мені впало в очі те, що виборців Петра Олексійовича привезли автобуси явно не з Києва. Знаєте, у нас аналогічне відбувається, коли в підтримку Путіна організовують якісь масові заходи. Людей просто звозять автобусами, їм дають відгули на роботі, підйомні і вони їдуть щасливі до столиці погуляти і за одно помахати прапорцями. З іншого боку, якщо відкрити Facebook, наприклад, мою сторінку, складається враження, що вся прогресивна Україна за Петра Порошенка. Але ми бачимо результати 75% на 25%, який реальний, а не віртуальний.

Є думка, що Зеленський уміло грав, працював на телеаудиторію, а Порошенко емоційно виступав для людей на стадіоні, а не для телеглядачів. Ви – телевізійник, як це виглядало для вас?

Звісно ж, це шоу. Він – професіонал і зробив все, щоб це виглядало як шоу. Адже це його середовище, це його галявина, де він, шоумен, почувається цілком природно. Він змусив опонента грати на своєму полі. Я не знаю хто з них переміг у дебатах, але всі побоювання того, що Зеленський не витримає дебатів, не виправдалися. Тому що конкретних економічних, політичних питань, по суті, не було, все звелося до якоїсь незрозумілої риторики. Я не знаю, скільки разів під час дебатів було вимовлено слово «Путін», але мені здалося, що головним чином українців і українського виборця хвилюють українські питання. А слово «Путін» лунало частіше за слово «Україна».

Російські канали, що також безпрецедентно, дебати показували у прямому ефірі. Про що кажуть дані, наскільки популярними вони виявилися у російського глядача?

Дебати перекладалися паралельно на російську мову. Їх транслювали Russia Today, «НТВ», «Настоящее время», «Дождь». Ці дебати з ідентифікацією IP-адрес подивилося 6 мільйонів глядачів з Росії. Для порівняння, у 2018 році пряму лінію з Путіним подивилося 5,8 мільйона. Тобто зацікавленість російського глядача була величезною. Перш за все, це було класно зроблене шоу, безпрецедентний випадок на пострадянському просторі, коли два кандидати виходять на стадіон дискутувати. Ми просто відвикли у Росії від дебатів. Нашу країну 20 років очолює людина, яка жодного разу не брала участі у дебатах. Ми, росіяни, скучили за живою політичною культурою.

«Мені, як російському журналісту, соромно за Бабченка і Муждабаєва»

Очевидно, у Росії дуже уважно слухали те, що говорять учасники дебатів. Пропагандистка Ольга Скабєєва звернула увагу на термін «повстанці», який вжив Зеленський, похвалила його…

Я взагалі не дивлюся телевізор, пропагандистські канали і, зокрема Скабєєву, як одну з ікон російської пропаганди. Якщо вона щось там помітила, то це нічого ще не значить. Те, що він сказав «повстанці», звісно, помилка. Але він виправдовує себе тим, що просто зачитував запитання, які надіслали глядачі.

Інтерв’ю Володимира Зеленського у фільмі ми побачимо?

Спроби домовитися були, але поки нічого не зрозуміло. Чекаємо на відповідь. Я готовий до того, що фільм буде без головного героя.

А як щодо Ігоря Коломойського?

Ігор Коломойський не відповідає на наші запити. Він все читає, але поки ігнорує ці питання. Здається, в одному з інтерв’ю він так і сказав, що ні Тимошенко, ні Зеленському краще поки що не давати інтерв’ю російським ЗМІ. 

Яким вам видається зв’язок між Зеленським і Коломойським, чи є залежність першого від другого суттєвою?

Порошенку треба було визначитися, ким все ж таки є Зеленський: маріонеткою Кремля, або Коломойського? Наскільки я знаю, Коломойський зробив усе, щоби не допустити просування російських військ, організував оборону Дніпра, називав Путіна карликом-диктатором. Путін одного разу також на прес-конференції казав про Коломойського не дуже приємні речі. Тобто очевидно, що Коломойський не є ніякою маріонеткою Кремля. Залежність Зеленського від Коломойського є, про це сам Зеленський казав на стадіоні. Мовляв, так вийшло, що у нас в Україні всі телеканали належать олігархам: Коломойському, Порошенку, Пінчуку, іншим. У чому принципова відмінність України і Росії? В тому, що тут є багато центрів тяжіння. Є принаймні шість олігархів, у кожного з яких є своє ЗМІ і вони ворогують. От як можна оцінити, ким є Матвій Ганапольський? Ганапольський є порохоботом, він сам себе так назвав. Ким є Аркадій Бабченко, чи Айдер Муждабаєв, які приїхали в Україну і за яких мені, до речі, як російському журналісту, соромно? Вони теж діють в інтересах певних олігархічних еліт. Вони не можуть сказати, що вони повністю незалежні, у того ж Муждабаєва є квартира у Москві. І виходить так, що, з одного боку, в Україні більш незалежна і вільна преса, ніж у Росії, а з іншого – все одно всі виконують роль кишенькових ЗМІ певних олігархічних еліт. Так само і Зеленський, якщо він з «1+1», то, певно, у нього є якийсь зв'язок з Коломойським. Він так і зізнавався в інтерв’ю, що Коломойський з усіх олігархів йому найбільш симпатичний.

«Ставка на армію, мову, церкву - це ті ж самі «скрепи», на які робив ставку Путін»

Пару Зеленський-Коломойський часто порівнюють з парою Березовський-Путін. Мовляв, подивіться, в Росії також олігарх, який мав медіа, підтримував кандидата у президенти, але до чого це призвело. В Україні такий сценарій можливий?

Про це ще зарано казати, ці твердження – з великою натяжкою. Путін теж приходив, як маріонетка, а потім йому знадобилося чотири роки для того, щоб скинути ярмо залежності, щоб позбавитися цього всього «єльцинського» оточення, нав’язаного йому прем’єр-міністра Михайла Касьянова, нав’язаних йому олігархів. Але не забувайте про те, що Путін - виходець із силових структур. За ним були ФСБшники, за ним була армія, яка в нього повірила. А ким є Зеленський? За ним СБУ чи військові? Ні. Для них він чужа людина. Якщо він зможе перетягнути на свою сторону силовиків, тоді він зможе скинути із себе все це олігархічне оточення. Але я в цьому сумніваюся. До того ж він заявляв, і я схильний йому довіряти, що посідатиме посаду президента лише один строк.

Друзі Володимира розповідають, що сам він добре розуміє, що зараз все поставив на кін і якщо схибить, то його не будуть сприймати не тільки як політика, а вже й як актора. Він не зможе потім, як нібито нічого і не було, повернутися у «95 Квартал». Його просто ніхто вже не буде сприймати, він буде вже нікому не потрібен. Він потім не випливе з цього, якщо щось буде не так. Тому я б з обережним оптимізмом на місці українців сприймав би його президентство. Він багато разів був в зоні АТО. Той самий Пікалов, з яким  ми записували інтерв’ю розповідав, як Володимир стояв на Майдані, як привозив допомогу і не соромлячись називав донецьких сепаратистів мразями. Після тієї поїздки проти нього, до речі, відкрили кримінальну справу (у 2015 році проти артистів Ади Роговцевої і Володимира Зеленського була порушена кримінальна справа за «фінансування каральних батальйонів» - «Главком»). 

Як тоді пояснити захоплення росіян від того, що Зеленський виграв, а Порошенко програв?

Це складне питання. У нас в Росії є думка, що Путіну був вигідний Порошенку. Якщо ви увімкнете і подивитесь всі пропагандистські канали, то побачите, що вони тільки те і роблять, що говорять про Україну. Це спроба забути про внутрішні проблеми і перемістити увагу глядачів на Україну. І Путіну вигідно, що тут є Порошенко, він завжди дає привід говорити некомпліментарно про Україну, безкінечно збирати у студії якихось експертів, розмірковувати про фашистів і бандерівців. Тобто шукались приводи говорити про проблеми України, але аж ніяк не про внутрішні проблеми Росії.

Порошенко хіба не пов'язаний з Росією? У нього донедавна був завод і бізнес в Росії. У половини силовиків з СБУ залишилася нерухомість в Криму, і їхні родичі отримали російське громадянство.

В інтерв’ю «Главкому» Гліб Павловський сказав, що у Росії конструкцію влади Порошенка сприймають, як зменшену копію влади Путіна.

Саме так. Я помітив риторику яку він використовував на так званих дебатах 14 квітня. Там проскакують моменти які були у Путіна, наприклад, про вертикаль влади. У мене відторгнення від цього словосполучення – «вертикаль влади». Бо якраз у 2004 році, коли Путін почав закручувати гайки і влаштовувати ту саму вертикаль влади після Беслану, тоді цей вираз у зубах і застряг. Його ставка на армію, мову, церкву - це ті ж самі «скрепи», на які робив ставку Путін свого часу. Я зараз вам кажу думку середовища незалежних російських ЗМІ. Ніхто Петром Олексійовичем зачарованим не був. Були зачаровані лише люди, які приїхали до Києва з Москви, наприклад Айдер Муждабаєв, Аркадій Бабченко... Цих людей не можна назвати об’єктивними, вони зацікавлені. Водночас є незалежні російські журналісти, які висвітлювали події на Майдані, у них виникали проблеми із в’їздом в Україну.

«Війна - це як Ельдорадо, золоті копальні»

Ви колишній журналіст «Дождя». Мовлення цього телеканалу заборонено в Україні. Чи були у вас проблеми із в'їздом? Прикордонники не питали «чий Крим»?

Мене кожного разу, як я прилітаю в Україну, СБУшники заводять в маленьку кімнату, вмикають веб-камеру і питають, чи був я у Криму з 2014 року? Я відповідаю, що ні і ніколи не збирався. Після цього відпускають. Вони моніторять соцмережі. Але мені немає чого приховувати. У мене завжди була однозначна позиція щодо Криму.

Знаєте, я був на непідконтрольній Києву частині Донбасу. На Повітрофлотському проспекті (у Міністерстві оборони) отримував акредитацію у зону тоді ще АТО. Два дні я стояв на лінії розмежування, жив у Волновасі перед тим як перейти кордон. Хоча для моєї редакції це було набагато дорожче, бо я ж міг просто поїхати через Ростовську область. Попри це ми вирішили дотримуватися українських законів.

Щодо Криму, то якби Київ запустив якийсь лоукостер, було би дешевше літати через Київ, а не через Москву. І все було би законно з точки зору України. Путін же субсидіював перельоти до Криму, вартість квитка з Москви до Сімферополя – 3000 рублів, що для багатьох узагалі копійки. Навіть громадяни України порушують власні закони і все одно летять через Москву, в тому числі ваші силовики, у яких будинки в Криму, у яких тещі там живуть. Моя головна претензія до того, що є подвійні стандарти. Є народ, якому заборонили все, доступ до Криму також. А інші можуть собі дозволити все, без покарання літати з Києва до Криму через Москву.

У 2017 році в інтерв’ю «Главкому» ви розповідали про репортаж, який знімали на окупованому Донбасі для телеканалу «Дождь». Мова у ньому йшла про контрабандні схеми. Чи підтримуєте зв’язки з людьми, з якими тоді спілкувалися, що вони розповідають про нинішню ситуацію?

Страх, який був у людей тоді, залишився. Підозрюю, що він став ще більшим. Цілком може бути, що тих людей, з якими я спілкувався тоді, затягали по підвалах. Хоча щиро надіюся, що помиляюся. Для того, щоб їм не нашкодити, я сам не дзвонив. З них лише одна людина на мене вийшла і подякувала у соцмережі за те, що я тоді зробив, за той репортаж. Знаєте, там вони зараз один одного жеруть (окупаційна влада – «Главком»). Потрібно лише потерпіти, як у китайському прислів’ї: «якщо довго сидіти на березі ріки, то можна побачити труп ворога, який пропливе повз».

Ви говорили, що маєте намір продовжити розслідування контрабанди на Донбасі.

Є у мене одна ідея. Люди, які були зацікавлені у цій війні, багато що здобули. Вони усі були підприємцями середньої руки, частіше за все вони самі походять з Ростовської області. Ці люди накопичили великі статки завдяки незаконному постачанню палива, «виїхали» на алкоголі, тютюні. Ці люди зараз стають чиновниками рівня заступника губернатора. Хотів би простежити їх долю, як з підприємців середньої руки, завдячуючи тому, що Ростовська область межує із Донецькою, вони були ніким, а стали всім. Це те саме, що ми спостерігали у Донецьку. Ким був Захарченко? Та ніким. Ким був Моторола? Ніким. Війна - це як Ельдорадо, золоті копальні.

«Так само вони раділи Дональду Трампу, але все швидко змінюється в російському телевізорі»

Бойовики вам заборонили пожиттєво заїжджати до так званої ДНР. Ви розслідували убивство Євгена Жиліна у Москві. А розслідування убивства Олександра Захарченка, з огляду на цю заборону на в’їзд, від вас ми не побачимо?

Заїхати туди я не можу, а спілкуватися телефоном – це піддавати небезпеці людей, які там. Там усі телефонні розмови прослуховуються. А робити матеріал з Москви, не перебуваючи там, тим паче якщо він стосується убивства, для мене нереально. Хоча це дуже цікава тема. Мені здається, що українські журналісти повинні спробувати туди заїхати. Дивно те, що ані вони, ані російські колеги не знали про якесь притомне розслідування щодо Захарченка, хто його вбив.

Росія уже підклала новообраному президенту «свиню», заборонивши експорт нафти та нафтопродуктів. Хоча російські політики показово задоволені від поразки Порошенка і перемоги Зеленського. Як пояснити таку поведінку?

Російський телевізор вже не отримує ніяких рознарядок, вони і так знають, кого і як показувати. Так само вони раділи обранню Дональда Трампа, але через три місяці взялися за голову і почали говорити, який Трамп негідник. Підозрюю, це саме може трапитися із Зеленським. Вони зараз (кремлівські медіа) кажуть, що Зеленський прийшов просто тому, що Порошенко вже зовсім був невигідний Росії і робив якісь дивні речі. От, позбулися Порошенка, прийшло нове свіже обличчя, яке має якийсь стосунок до Москви, навіть шість років людина мешкала у цьому місті. Такий от, обережний оптимізм цілком може помінятися на обурення і ми почуємо про жидобандерівця єврейського походження, який заробляв гроші на російських корпоративах, а тепер плює в криницю, з якої пив. Все швидко змінюється в російському телевізорі. Зараз усі зайняли вичікувальну позицію, багато людей не коментують, той же Масляков не коментує. Лише один раз він на радіо «Комсомольська правда» щось сказав про Володимира Зеленського. Потім я йому запити відправляв, але він ігнорує. Так само робить Максим Галкін. Вони не знають, як поводитиметься Зеленський, буде він ворогом чи другом Росії. Зараз усі воліють зберігати мовчанку.

Коли ваш фільм можна буде побачити?

У Москві ще дозніматиму московську частину цієї історії. А вже на початку травня, можливо, на свята – 8-9 травня цей фільм вийде у YouTube. 

Михайло Глуховський, Станіслав Груздєв (фото), «Главком»