Екс-прем’єр Молдови Юріє Лянке: Не дай боже, Додон стане президентом! Це ускладнить наші відносини з Україною та Румунією
«Шкодую, що Київ активно не виступив проти антиукраїнських заяв кандидата Додона»
13 листопада відбудеться другий тур президентських виборів у Молдові. Найбільші шанси на перемогу має опозиціонер, лідер Партії соціалістів Ігор Додон. У першому турі він набрав 48% голосів. Його суперник – колишній міністр освіти, лідер Партії дії і солідарності Майя Санду. За неї у першому турі віддали свої голоси біля 38% виборців.
Ці вибори у сусідній державі є першими прямими виборами глави держави за останніх 20 років і вже відзначилися гучним скандалом. Ігор Додон заявив про належність Криму не Україні, а Росії, чим окреслив своє бачення зовнішньополітичного курсу, яким за його президентства має іти Молдова. Тим часом експерти наголошують на тому, що результати голосування не матимуть істотного значення насамперед для зовнішньої політики країни: Молдова – парламентська республіка, а посада президента обмежена у повноваженнях.
Ці вибори – лише передмова до парламентських, які відбудуться у 2018 році, але, незважаючи на це, результати голосування вже вливають на відносини Молдови із сусідами: Україною і Румунією, а також з Європейським союзом та Росією. Таку точку зору висловив колишній прем’єр-міністр Молдови (2013-2014 рр.), голова Європейської народної партії Юріє Лянке.
Пан Лянке також брав участь у виборах, посів четверте місце серед шести кандидатів (здобувши 3,11% голосів). В інтерв’ю «Главкому» політик розповів про причини прихильності громадян Молдови до Росії та склав прогноз щодо розвитку подій у разі перемоги соціаліста Додона.
Ігор Додон отримав у першому турі 48% голосів виборців, значно випередивши Майю Санду. У чому причина успіху проросійського кандидата, як ви оцінюєте шанси опонентів у другому турі?
Оцінювати шанси – невдячна справа. Ми всі стежили за виборами у США і бачили, що вийшло. Передбачуваність наших виборів на тому ж рівні, що й в Америці. Хоча якщо говорити математично, то, безумовно, розрив між Додоном і Санду доволі великий. Потрібно враховувати той факт, що участь у виборах взяла невелика кількість людей. Якщо на другий тур вдасться мобілізувати набагато більше виборців, то, напевно, результати можуть змінитися. Все залежатиме від того, наскільки сильно буде мобілізовано наших людей, які працюють на Заході.
Що стосується головних причин такого результату у першому турі, то це непросте становище у Молдові, криза 2015-2016 років. І політична, і економічна, і соціальна криза призвела до того, що у Молдові знову зростає бідність, зникла будь-яка перспектива. Якщо раніше говорили про те, що подамо заявку, вступимо в ЄС з часом, готувалися до цього, то все, що сталося за останніх два роки, на жаль, не дає великих аргументів прихильникам європейської перспективи. А ось ті, хто досі вважає, що можна якось відродити Радянський Союз, дуже вміло маніпулюють цими сентиментами. У нас пенсії дуже маленькі, відтік грошей з Молдови великий, люди масово виїжджати почали, не вірячи у перспективи.
Виходить, що ані можливість вільно подорожувати до Європи, ані зона вільної торгівлі з ЄС не переконують звичайних людей і бізнес у тому, що рух до Європи краще, ніж до Росії?
У 2009 році, коли влада змінилася, комуністів було скинуто, в Молдові відбулися великі зміни. І це не тільки запровадження зони вільної торгівлі, підписання асоціації чи безвізовий режим. Це дуже великі інвестиції, соціальні проекти, інвестування у школи, дитячі садки тощо. Не помічати цих змін просто не можна. На жаль, у чому нам не вдалося просунутися і через що така велика недовіра – це невдача у зміні нашої правової системи. Через це корупція процвітала. А за допомогою наших недругів – зовнішніх і внутрішніх – складалося уявлення, що корупція почала квітнути якраз за часів правління проєвропейських політиків.
Щодо безвізового режиму, його було запроваджено у 2014 році, але відтоді багато що змінилося. Люди дуже швидко забувають про позитивні зміни. Цілком природно, що вони свою увагу акцентують на проблемах. А проблем цих, насправді, дуже багато… На жаль, люди не розуміють, що для того, аби було добре, потрібно зараз трішечки затягнути паски. Натомість вони хочуть, аби покращення було саме зараз. Надіються, що з’явиться Санта-Клаус і все змінить. Часто всі забувають, що у нас парламентська республіка. Ті двоє кандидатів, які вийшли у другий тур, дали стільки обіцянок… Хоча від президента нічого з того, про що вони говорили, не залежить…
Кандидат Додон нещодавно заявив, що вважає Крим російською територією. У випадку, якщо ця людина стане главою держави, як зміняться українсько-молдовські відносини?
У нашій Конституції доволі нечітко виписані компетенції президента і уряду в зовнішній політиці. Хоча там є одне речення, яке говорить про те, що уряд відповідальний за виконання зовнішньої і внутрішньої політики. Тобто основні пріоритети все ж закладаються у парламенті. З цієї точки зору, президент багато чого зробити не може. От якщо, не дай боже, Додон стане президентом, а через два роки на парламентських виборах його партія отримає більшість так, як це було у 2001 році, тоді це радикально може ускладнити відносини з двома нашими сусідами, Україною та Румунією. Згадайте 2009 рік, коли комуністи пішли. А різниці між нашими комуністами і соціалістами практично немає. Ті самі обличчя, та сама ідеологія, ті самі опортуністи.
У нас були заморожені відносини з Євросоюзом і Румунією, з Україною у нас також були відносини на нулі… Я можу тільки шкодувати, що Київ не виступав набагато активніше проти висловлювань пана Додона. Я в якийсь момент був чи не єдиним політиком, який говорив про те, що висловлювання Додона мають не лише антиукраїнський, а й антимолдовський характер. У його розумінні, з його пояснень, чому це російська територія (Крим. – «Главком»), він посилається на референдум на півострові. Але у Придністров’ї також був «референдум» у 2006 році. Тобто, якщо він стверджує, що після «референдуму» в Криму цей півострів є російським, з такої ж логіки Придністров’я також є незалежним від Молдови регіоном.
Тобто виборці Додона абсолютно нормально сприймають таку логіку, погоджуючись із тим, що Придністров’я може бути незалежним від Молдови, від нього слід відмовитися?
Ні, я такого не казав. Це з його логіки, якщо все піде далі, то до цього може дійти… У нас один кандидат був з проєвропейською риторикою, інший казав, що Росія буде стратегічним партнером. Але як це буде робитися, яка концепція? Про це не йшлося. Наразі всі висловлювання Додона мають насамперед антимолдовський характер і б’ють про іміджу Молдови.
Ці президентські вибори – це підготовка до парламентських у 2018-му?
Саме так.
Наскільки великим є нині вплив Росії на внутрішню політику Молдови і ці вибори?
Знаєте, ми часто всюди шукаємо «руку Москви». Перш за все, я думаю, провина лягає на нас самих. За 25 років ми не змогли зробити так, щоб у наших людей з’явилося чітке усвідомлення, де саме наше майбутнє, куди треба іти, що треба робити. А наші недруги, опортуністи використовують цю ситуацію на свою користь. Чи є ці недруги ззовні? Безумовно, вони існують. Напевно, ви бачили розслідування RISE Молдова (групи молдовських журналістів-розслідувачів, об’єднаних неурядовою організацією) про якісь гроші, отримані з Багам, і так далі (начебто Додон за допомогою офшорної компанії спонсорує телеканали, які його просувають. – «Главком»). На жаль, ми часто керуємося здогадами, а не фактами.
Нещодавно бізнесмена Платона-Кобалєва нібито насильно перевезли з України до Молдови. Наскільки великим був резонанс у вашій країні щодо цього, адже його називають мало не головним свідком у відмиванні 20 млрд доларів?
Цей пан – доволі відома особистість у Молдові. Якийсь час він був у політиці, був депутатом, великим бізнесменом… Безумовно, його затримання в Україні і передача молдовським органам влади мала великий резонанс.
У цих діях більше політики чи бажання встановити справжніх причетних до виведення з країни мільярдів доларів?
Мабуть, тут є всього потроху. Певною мірою це і політика, тому що період передвиборний. У принципі, те, що я знаю про його діяльність, зокрема з часів, коли працював у МЗС і ми мали розмови з українськими партнерами, він дійсно становив велику загрозу для економічної безпеки і України, і Молдови.
Главу Ліберально-демократичної партії, в лавах якої ви перебували, Влада Філата, звинувачували у виведенні грошей з країни за допомогою Banca de Economii. Тобто такі самі і подібні ним факти корупції дискредитували демократичний рух і вплинули на настрої людей на цих виборах…
Безумовно, це одна з причин. Однак проблема в тому, що гроші з Banca de Economii кралися не лише з 2009 року. Їх крали, коли комуністи були при владі, і навіть до комуністів. Мабуть, про це просто менше говорилося. На жаль, після 2009 року цей процес виведення грошей під різні приводи підсилився. Натомість ми самі собі так зробили, що складається враження, що це саме за проєвропейської влади почалася велика корупція. За часів Вороніна кралося не менше. Там була вертикаль влади, крали гроші великі чиновники. Наша демократія якась така, схожа більше на анархію. За відсутності працюючих інститутів влади, які б мали належно виконувати свою роль, спостерігаємо внутрішню вакханалію.
Наскільки велика роль колишнього віце-спікера, найбагатшого бізнесмена країни Володимира Плахотнюка в історіях з відмиванням грошей? Адже він де-юре не має жодної державної посади, проте вважається в країні дуже впливовою людиною.
Його роль у молдовській політиці справді є великою, всі про це кажуть. Та й він це не дуже приховує. Подивіться на його Facebook. Він коментує і затримання митників, і затримання суддів. Складається враження, що він сам брав участь у цих подіях. Я завжди виступав за те, щоб ми творили правосуддя не з екранів телебачення, бо у нас, на жаль, це дуже модна річ. Я за те, щоб ми виступали за консолідацію наших правових структур, а це можна зробити тільки разом з європейцями. Я був тією людиною, яка запросила до країни компанію Kroll (американська компанія, яка займається розслідуваннями, була долучена також в Україні до справи Гонгадзе. – «Главком»), яка або наприкінці цього року, або на початку наступного підготує для нас повний звіт про те, куди щезли гроші, хто їх виводив з Молдови і, що дуже важливо зрозуміти, як ми ці гроші можемо повернути. Коли у нас буде повне розуміння, хто вкрав ці кошти, чому Нацбанк не виконував свої завдання, тоді і правову систему зможемо змінити. А змінити її зможемо лише за допомогою жорсткої інтервенції з боку ЄС.
Ви виступаєте за об’єктивне розслідування, але наскільки незалежними є провоохоронці у вашій країні, аби сподіватися на об’єктивність?
Недовіра до молдовської правової системи нині дуже велика. Тому її потрібно змінювати, аби вона стала кредитоспроможною. Через те, що ми її не змінили, у нас крадуть всюди, не лише у банківській сфері. Без допомоги кредитів, без втручання наших європейських партнерів я не бачу, як це можна все змінити. Для мене це основний пріоритет. Подивимося, хто буде президентом. Якщо Додон, то певне охолодження з Європейським союзом, боюся, таки станеться.
У чому це охолодження виражатиметься?
Навіть якщо роль президента не така вже й велика, перемога Додона буде на рівні символічного сприйняття. З’являться підстави говорити про те, що більшість громадян Молдови хоче змінити вектор свого розвитку, не тільки зовнішнього, а й внутрішнього. Додон уже казав, куди його візит відбудеться. Якщо ж переможе Майя Санду, певна надія на те, що відносини з Європою розвиватимуться, є. Тобто потрібно добитися того, аби з боку ЄС був тиск на Молдову. Бо без цього нам буде дуже важко.
Чи підтримувала Україна когось на цих виборах?
Я не відчув, щоб Україна або керівництво України виступало на чиємусь боці. Я намагався цього добитися, аби мене підтримали, але якось не вийшло.
Як саме ви намагалися, з ким спілкувалися з цього приводу?
Раніше я спілкувався з вашим президентом, з яким у мене були дуже добрі взаємини, дуже довірливі, я б навіть сказав. Коли ми працювали міністрами закордонних справ, то був прорив у відносинах наших країн… Тому я його дуже поважаю. Він дуже розумний політик, але, на жаль, я не зміг заручитися його підтримкою зараз. Хоча спроби вийти на президента України у мене були. Але це вже історія. Зараз нам потрібно думати про майбутнє. Для нас Україна – дуже важливий партнер.
Україна днями заявила, що готова надати коридор для виходу російських військ з Придністров'я. Як це сприйняли в Молдові і якими можуть бути реальні наслідки такої ініціативи?
(Посміхається) Я дуже радий, що наші міністри оборони в Кишиневі домовилися. Вони тільки забули спитати, чи згодна Москва, чи є у Москви бажання виводити те, що залишилося від 14-ї армії.
Вважаєте такі заяви піаром?
Звичайно.
Навіщо, на вашу думку, це робити в період виборів, кому з кандидатів це додасть голосів у другому турі?
Не знаю. Я був в ефірі на одному з телеканалів, де був і міністр оборони Молдови, який заявив, нібито представник Москви сказав, що Росія готова виводити війська. Але, мовляв, не може цього зробити, бо Україна не дає такої можливості. От наче саме з цього з'явилася ініціатива обговорити можливість надання коридору з боку Кишенева і Києва. Все це дуже добре, але я чомусь не думаю, що Москва зараз, у період холодної війни із Заходом, вирішила вивести те, що залишилося від її армії і зробити такий подарунок.
На жаль, придністровський конфлікт не є найбільшим пріоритетом в умах громадян Молдови. Тому великого впливу на вибір громадян під час виборів він не справить. Єдина користь у таких заявах полягає в тому, що знову згадали про цю проблему. Це непогано, на мій погляд.
Михайло Глуховський, «Главком»
Коментарі — 0