Посол Ігор Долгов: Повірте, екстрадиція Саакашвілі під час візиту президента у Грузію не обговорювалась

Експерти та політики полюбляють проводити паралелі між конфліктами на Донбасі та в Абхазії з Південною Осетією. Дійсно, один і той же загарбник - Російська Федерація – зазіхав і продовжує зазіхати на території України та Грузії. Цього місяця виповнилося дев’ять років з часу, коли російські війська провели криваву операцію «примусу до миру». Саме тоді, 2008-го, багато хто побачив можливість повторення подібного сценарію і в Україні. Проте тоді такі прогнози серйозно не сприймались.

Надзвичайний та повноважний посол України в Грузії Ігор Долгов вважає, що дії Російської Федерації в 2008 році, і тепер в Україні пов’язані з тим, що свого часу Київ та Тбілісі не отримали плану набуття членства в НАТО.

Про дестабілізацію Росією України, багатонаціональні військові навчання НАТО у Грузії, фактор Саакашвілі у стосунках двох країн, а також про те, чому українці активно купують житло в Батумі - в інтерв’ю дипломата «Главкому».

«Сценарій військових навчань у Грузії - припинення військового конфлікту»

Пане посол, почнемо розмову з багатонаціональних військових навчань НАТО за участю України, що проходили в Грузії протягом двох тижнів. Ви слідкували за ними?

Звісно. Це значна подія для регіону, НАТО, безпеки в Чорноморському басейні. Ці навчання - Noble Partner - стали наймасштабнішими за останній період у Грузії. Три роки тому вони започатковувались як грузинсько-американські. І вперше за три роки розширили свої рамки. Стало більше учасників, вони перейшли в категорію багатонаціональних. Крім американських і грузинських підрозділів, там беруть участь підрозділи збройних сил Великої Британії, Німеччини, Словенії, України, Туреччини і Вірменії. Кількість військових загалом сягала 2800. Було змодельовано розгортання багатонаціональної бригади.

Від Збройних сил України прибув взвод морської піхоти Військово-Морських сил. Я бачив наших хлопців. Це - захисники з бойовим досвідом, які пройшли АТО. Приємно було дивитись: усі - стрункі, треновані, гарні, в новій формі. І варто визнати, до українського взводу тут був особливий інтерес. Усі знають, що це не просто солдати і їхній командир, а що це бійці, які вміють воювати.

Ще з того, що було цікавим і викликало особливий інтерес, зокрема, у місцевого населення, - це марш бронетехніки (майже 300 одиниць, причому не тільки грузинських збройних сил, а й американська та німецька бронетехніка) від Горі до Тбілісі. Це була така демонстрація єдності, сили і готовності діяти разом. Були задіяні також авіація, гелікоптери.

Сценарій, за яким ці навчання задумувались і проводились, - це припинення військового конфлікту на території умовної держави. Тобто він був наближений до того, що сьогодні відбувається в реальних умовах.

У Грузії очікують, що Росія може й далі посягнути на їхні території?

Ви знаєте, що 8 серпня була річниця початку трагічних подій російсько-грузинської війни. Внаслідок цієї агресії та війни утворилися дві невизнані у світі квазі-держави, які фактично є анексованими частинами грузинської суверенної національної території. З того часу і на адміністративному кордоні з Цхінвальським районом (Південна Осетія. - «Главком»), і на лінії адмінкордону з Абхазією продовжується тактика так званої повзучої окупації з боку Російської Федерації. З'являються нові й нові метри колючого дроту, зменшується кількість пропускних пунктів, вводяться дедалі жорсткіші норми, які порушують права населення на окупованих територіях.

Ми це теж, на жаль, проходимо і в тимчасово окупованому Криму, і на прикладі територій Донецької і Луганської областей, що зараз перебувають під контролем проросійських бойовиків.

Те, що в умовах непередбачуваності зовнішньої політики Російської Федерації можливі будь-які сценарії, усім добре відомо. Про те, що небезпечні моменти можуть бути під час російських навчань «Захід-2017», теж говорилось уже багато (Спільні стратегічні навчання збройних сил Росії і Білорусі «Захід-2017» заплановано на 14-20 вересня. Міністр оборони України Степан Полторак уже висловив думку, що Росія може використати ці навчання проти України та Європи. Командувач сил США в Європі, генерал-лейтенант Бен Ходжес також висловлював побоювання, що йдеться про «троянського коня», і всі сили можуть бути перекинуті в іншому напрямку. - «Главком»). Тобто безпекова ситуація лишається вкрай складною. А такою вона стала через те, що одна держава, яка, на жаль, є постійним членом Ради безпеки ООН і членом ОБСЄ, порушила всі базові норми міжнародного права, принципи державного суверенітету та непорушності кордонів і окупувала частину території Грузії, а потім - і України.

Як громадяни та політикум Грузії відреагували на візит президента РФ Володимира Путіна до Абхазії, що символічно був здійснений саме 8 серпня?

Це не перший візит Путіна до окупованої Абхазії, тому нічого нового в оцінках до такої псевдоподії, псевдовізиту до псевдорегіону, не було. Це - провокація.

Нагадаю, що 8 серпня відбулася телефонна розмова Петра Порошенка з президентом Грузії. Саме в цей день президент України хотів передати слова підтримки народу Грузії. Ще раз було окреслено, що наші держави будуть підтримувати одна одну в цій ситуації, коли частини наших територій окуповані. Реакцією світової спільноти на дії Росії може бути тільки засудження тих дій, що вона проводить. РФ свідомо обрала політику провокації, яка не просто не сприяє мирному вирішенню ситуації, а лише загострює ці питання.

«На грузинській стороні відкриті і діють школи з абхазькою мовою»

На фоні подій, що відбуваються на сході України, питання Криму стоїть далеко не першочерговим у порядку денному світової спільноти. Що ж тоді казати про анексовані території Грузії? І чи не змирились вже самі грузини із втратою цих територій?

Ніхто і ні з чим не змирився. Ця нація за свою історію пройшла крізь багато військових конфліктів, навал, втрати незалежності, так само, як і Україна. Тому національна самосвідомість і питання національного територіального суверенітету для грузинів є поняттями базовими. Це ті цінності, якими не торгують, яких не зрікаються. Тут є розуміння, що дії окупантів є тимчасовими, і, як і в Україні, є розуміння, що територіальна цілісність буде поновлена. Через дію окупаційних російських сил систематично погіршуються права населення, яких Грузія визнає своїми громадянами.

Якщо говорити про Абхазію, то там кількість етнічних грузинів досить велика, не зважаючи на те, що понад 200 тисяч біженців із тієї території облаштувалися на грузинській землі. Але все одно там є грузинськомовне населення, і при цьому немає жодної грузинської школи. Такі школи були по цей бік лінії адміністративного кордону, і діти, коли були ще чотири пункти перетину цієї лінії, мали можливість вчитися. Заради навчання вони перетинали цю лінію. Та тепер росіяни закрили три з чотирьох пунктів, залишився один. І для багатьох дітей це стало неможливо - робити великі об’їзди до того пункту перетину.

Зараз там навчання налагоджене за вахтовим методом, коли грузинські вчителі напівлегально на тій території проводять заняття.

Наведу вам ще один, думаю, маловідомий для України факт. У самій Абхазії все навчання переведене на російську мову. А на грузинській стороні відкриті і діють школи з абхазькою мовою. І так само, як у нас діють кримськотатарські фольклорні колективи, у Грузії продовжують діяти абхазькі. І не тільки абхазькі, а й грузинські колективи тут танцюють абхазькі танці, співають абхазькі пісні. Все не так однозначно, як можна зрозуміти з вашого запитання. Грузія не змирилися з втратою тих територій.

Ви згодні з тим, що в 2008 році й пізніше Україна не дослухалася до тих уроків, які мала б винести з подій у Грузії?

Якщо говорити про історію, я бачу прямий зв'язок між трагічними подіями в Грузії і Україні і з тим, що не відбулося, а могло б відбутись. Що саме не відбулось? У 2008 році і Україна, і Грузія подавали заявки на членство в НАТО. І Бухарестський саміт тоді прийняв рішення, що так, ці країни будуть членами НАТО в майбутньому. Але однозначної відповіді щодо плану набуття членства тоді прийнято не було.

До минулого можна ставитися по-різному. Але головне - добре вивчити уроки, які отримали Грузія і Україна. Це криваві уроки, з яких кожна нація зробила свої висновки.

Сьогодні НАТО вже набагато ближче до Грузії і України?

Перспективи є. Подивіться на офіційні документи - і українські, і грузинські, на зміни законодавства України, на пропозиції щодо нової редакції конституції Грузії. Європейська і Євроатлантична інтеграція - це базові, фундаментальні пріоритети зовнішньої політики двох країн. Більше того, подивіться на внутрішні українські документи щодо політики безпеки, на оборонну доктрину, стратегію нацбезпеки. Президент Порошенко визначив чіткі завдання: до 2020 року трансформувати Збройні сили, Міністерство оборони, весь безпековий сектор України з метою приведення у максимальну відповідність до стандартів НАТО. Це крок, без якого про всі подальші формальні чи політичні рішення говорити передчасно. Треба відповідати стандартам і мати збройні сили, які готові діяти спільно. Ми цей шлях успішно долаємо. Про це, зокрема, свідчать і багатонаціональні навчання, з яких ми почали розмову. Плюс, як відомо, у вересні на Яворові (військовий полігон, - «Главком») також будуть масштабні багатонаціональні навчання, де братимуть участь підрозділи країн-членів НАТО і України.

«Візит президента Грузії до України є у плані»

Як в Грузії оцінили позбавлення українського громадянства екс-президента Михайла Саакашвілі? Як це висвітлювала місцева преса?

Спочатку хочу зазначити, що питання щодо громадянства будь-якого громадянина - це компетенція винятково президента України.

Щодо реакції Грузії. Перед нашою розмовою я ще раз переглянув пресу. І можу сказати, що передусім вона писала саме про факт - позбавлення Саакашвілі українського громадянства. Коментарі, особливо, оціночні, фактично були прямими цитатами Саакашвілі та його оточення або базувалися на них. Діючі політики Грузії, депутати парламенту, посадові особи офіційних заяв з цього приводу не робили.

Тобто інцидент не викликав інтересу?

Скажімо так, інтерес був не до політичного чинника, а до особистості колишнього президента Грузії. Коли в медіапросторі з'явилося прізвище Саакашвілі, то всі коментарі швидше стосувалися його діяльності як колишнього президента, а не факту позбавлення громадянства України. Як колишнього президента, його критикували.

Фігура Саакашвілі, якого прихистила Україна, за вашими спостереженнями, була дражливим фактором в українсько-грузинських стосунках?

Я не так давно почав працювати в Грузії і цього не помічав. Навпаки, з боку вищого керівництва Грузії, вже не кажучи про громадські організації, я бачу щире бажання і готовність підвищити рівень українсько-грузинських відносин. Що зрештою і відбулось під час нещодавнього державного візиту Петра Порошенка до Грузії.

Вам не видається дивним, що новий виток проблем у Саакашвілі виник саме після візиту Порошенка до Грузії? І чи не йшла під час переговорів мова про екстрадицію цього політика?

Я був присутній на більшості зустрічей президента України. Повірте, Саакашвілі там не обговорювали. У нас є, про що думати і що обговорювати і без цього. Це не питання для дискусій на найвищому рівні.

Щодо екстрадиції. То як про неї може йти мова, якщо Саакашвілі не знаходиться на території України? Навіть якщо він прилетить в український аеропорт, його просто не пустять далі. Одним із наслідків позбавлення громадянства є анулювання всіх українських документів.

Ви не прихильник ідеї можливого обміну Саакашвілі на екс-мера Києва Леоніда Черновецького, що зараз мешкає в Грузії і на затримання якого дав дозвіл український суд?

Це мені нагадує радянські шпигунські фільми (сміється). Якісь уявні обміни.

Коли варто очікувати візиту грузинських президента чи прем'єра до України?

Домовлено, що діалог на найвищому рівні буде інтенсифіковано. Але тут є певні протокольні моменти і елементи політичного планування.

Президенти України і Грузії говорили, серед іншого, і про те, що наступного року ми відзначатимемо 100-річчя встановлення дипломатичних відносин між нашими країнами. І одне з моїх завдань, завдань посольства, яке ми вже почали виконувати після візиту президента, - це розробка плану підготовки відзначення цієї дати. В цьому плані є і візит президента Грузії до України. І президент Порошенко також сказав, що буде радий продовжити діалог в Україні. Прем'єр-міністр Володимир Гройсман також підтвердив, що восени цього року відвідає Грузію з офіційним візитом. Я вже мав зустріч і розмову в адміністрації уряду Грузії про дати можливого візиту прем'єр-міністра Грузії до України.

Більше того, за підсумками телефонної розмови президентів, яка відбулась 8 серпня, ми з офіційних повідомлень і Адміністрації президента України, і адміністрації президента Грузії дізнались про ще один крок в реалізації нашого стратегічного партнерства. 24 серпня в Києві у параді до Дня Незалежності візьмуть участь також і військовослужбовці Грузії. У зв'язку з цим в Україну прибуде з візитом міністр оборони Грузії, начальник генштабу збройних сил Грузії.

«Українців серед іноземних туристів Грузії майже 3%»

Оцініть динаміку туристичних потоків між двома країнами?

Достатньо навіть подивитись на розклад руху літаків. Інтенсивність авіарейсів свідчить, що можливостей у громадян України і Грузії подорожувати один до одного зараз більше. Ще рік тому в нас був один регулярний перевізник - «Міжнародні авіалінії України». Цього року, починаючи з літнього сезону, їх уже троє. Це ще «Грузинські авіалінії», які відкрили рейси сполученням Тбілісі - Київ. І українська авіакомпанія YanАir, яка літає в Батумі і Тбілісі. І це я кажу тільки про регулярні рейси. Ще ж є чартери, які прямують чи плануються не тільки з Києва, а й з Одеси, Львова, Запоріжжя до Батумі.

Днями я також мав розмову з представником грузинської компанії, яка є агентом у Грузії українського морського перевізника компанії «Укрферрі». За його словами, на поромі Чорноморськ - Батумі, Чорноморськ - Поті на всі рейси всі каюти зайняті. Вони навіть самі такого попиту не очікували, бо це ж таки 40 годин морем треба йти.

Ну і щодо статистики за півроку, яку ми нещодавно отримали. За перше півріччя 2017-го кордон Грузії перетнули 110,3 тис. громадян України. Порівняно з тим же періодом 2016-го, зростання більш ніж на 18%. Така сама ситуація і щодо громадян Грузії, які в'їхали в Україну. За перше півріччя цього року їх 77 тис. Українців серед іноземних туристів у Грузії немало - майже 3%. Це помітна цифра.

Ще один цікавий прояв інвестиційних можливостей і людських стосунків: кількість громадян України, які купують житло у власність у Грузії, також постійно зростає.

Українці купують у Грузії нерухомість біля моря?

Так, в основному це Батумі й чорноморське узбережжя.

Кількість покупців з України зростає - це очевидно. Та й навіть якщо центром Києва проїхатись, можна побачити багато реклами: «Купуйте квартири в Батумі». Є попит.

Скільки коштує квартира в Батумі?

Мої знайомі з Києва цим цікавились. Ціни, якщо порівнювати з київськими, на порядок нижчі. За 30 тисяч доларів можна придбати невелику квартиру на березі моря.

Також із кожним роком тут збільшується кількість літніх таборів для дітей і пропорційно збільшується кількість української молоді, яку запрошують сюди на відпочинок.

Так само збільшується і кількість українських військових, поранених, які перебувають тут на реабілітації. Вона вже перевищила 100 осіб. На цей рік, окрім однієї групи, яка була на початку червня, заплановано прийняти на реабілітацію ще дві.

Організація таборів проходить через посольство?

Я радий, що більшість таких контактів проходить повз посольство. Це означає, що міста й регіони України і Грузії працюють напряму, що не потрібно втручання Міністерства молоді і спорту, посольств, щоб організувати приїзд дітей у Грузію чи Україну.

Напередодні візиту сюди президента України прибула група з 20 дітей. Це були діти із сімей загиблих та поранених учасників АТО, вони відпочивали неподалік Батумі.

Я нещодавно відвідав дитячий табір «Джерела толерантності - Кавказ - 2017» (на базі табору Ацкурі в зоні Боржомського заповідника). Там усього 50 дітей, з них 10 - з України. Вони туди поїхали не по офіційних каналах. Усе це роблять громадські організації: шукають гроші, організовують ці табори. Ідея цього табору якраз була зібрати дітей різних національностей, щоб вони, спільно вчилися один в одного культури і різних традицій. Цей табір організовується вже не перший рік. Такі ж табори є і в Україні, в інших країнах.

До організації реабілітації українських військових в Грузії посольство залучене?

Це йде через співпрацю між Міністерством оборони України та міноборони Грузії. 2015-го був підписаний відповідний меморандум. Але це не означає, що тільки поранені військовослужбовці Збройних сил сюди приїжджають. Тут були також нацгвардійці, поранені з підрозділів Міністерства внутрішніх справ. Реабілітаційний центр відкритий для різних категорій військових України, не тільки ЗСУ.

«Умови ведення бізнесу в Грузії прозорі»

Скільки українців мешкають постійно в Грузії?

У нас на консульському обліку перебувають трохи більш як 3 750 громадян України. З них переважна кількість - 3350 - мають дозвіл на постійне чи тимчасове проживання в Грузії. Це той контингент, який тут перебуває повністю легально.

І, знаєте, є такі сім’ї (кілька я навіть знаю особисто), які ще на початку 1990-х, після Абхазької війни, втекли до України. І жили там у Донецьку й біля Донецька. А коли почалась війна на сході України, знову змушені були вдруге в житті все кидати й тікати, але тепер назад у Грузію. Таких людей, за нашими даними, понад 450.

Вони мають українське громадянство?

Так.

Українці, які проживають у Грузії, переважно працюють в яких сферах?

Я бачу, що тут українські працівники - люди високої кваліфікації. Головним чином, вони працюють у сфері промисловості та сільського господарства, високотехнологічного і високопродуктивного. На підприємствах, які мені відомі, ветеринари, зоотехніки і так далі - наші громадяни. На будівельних роботах інженери - теж часто українці. Є люди, які починають тут свій малий бізнес.

Українцям легко відкрити бізнес у Грузії?

Ті українці, з якими я спілкувався, запевняли, що умови ведення бізнесу прозорі. Роблю висновок, що легко. Вони відзначають простий характер регуляторних документів. Немає проблем зі сплатою податків чи з санінспекцією, якщо все робиш прозоро і правильно. Бізнес-клімат оцінюють як дуже сприятливий. Це підтвердження того, що за індексом ведення бізнесу Грузія десь у першій десятці у світі. Тут дійсно мінімум регуляції.

Грузини їдуть працювати до України?

Безумовно. Наприклад, грузинські фахівці з виробництва вина дуже добре зарекомендували себе на Одещині. Зрештою, можна подивитися на те, що було минулого року і що буде цього року восени в Україні. Коли у Тбілісі відзначається Тбілісоба (загальнонаціональне свято Грузії, присвячене збору врожаю і місту Тбілісі, традиційно відзначається в столиці Грузії в останні вихідні жовтня. - «Главком»), посольство Грузії в Україні також влаштовує свято. Тільки у 2016 році, як мені розповідав попередній посол Міхеїл Уклеба, коли було розгорнуто великий грузинський ресторан просто неба, більше 40 грузинських закладів харчування Києва відкрили там свої прилавки. Ще подивіться, скільки разів на рік в Україні виступають популярні грузинські колективи. Найбільш відомий - танцювальний колектив «Сухішвілі», наприклад. В Україні досить добре знають грузинську культуру, особливо ту частину, що стосується танців, співів, кухні. Але багато ще українцям належить відкрити.

Що саме ви відкрили для себе останнім часом?

Це переважно стосується історії. Я для себе відкрив, наприклад, українську присутність у Грузії, зокрема, в районі Бакуріані і Боржомі, з 1853 року. Мабуть, це відомий історичний факт. Але мені не було відомо, що в 1851 році імператорська родина Романових купила землі в Боржомі і переселила сюди з Полтавщини кілька сотень українських сімей. І досі це українське коріння існує в цих місцях, і праправнуки тих переселенців середини ХІХ століття тут живуть, досі там є українське кладовище, українська церква. Для мене це було відкриттям. Таких цікавих, невідомих широкій публіці місць тут багато.

«Багато чого українського можна купити у великих маркетах в Грузії»

Яка динаміка експорту-імпорту між Україною та Грузією. Чи можна говорити про активізацію економічних стосунків?

Можна. Є пожвавлення. Так, за перший квартал 2017 року експорт українських товарів до Грузії склав $86,9 млн (зростання на 30,3%, порівняно з аналогічним періодом 2016 року), а експорт послуг – $7,6 млн (зниження на 26,1%). З іншого боку, імпорт грузинських товарів в Україну за цей період склав $13,2 млн (зростання на 6,1%), а послуг - $4,4 млн (зростання на 16,7%). Показники експорту товарів з України до Грузії за січень-травень 2017 року склали $151,4 млн (зростання на 14,8%), а імпорту грузинських товарів в Україну – $21,6 (зростання на 9,9%).

Це зростання продиктоване необхідністю шукати інші ринки і шляхи транзиту в умовах російської агресії і торгівельної війни проти України.

Мова про новий напрямок «Шовкового шляху»?

Частково так. Найпростішим зараз стає сполучення через Чорне море, і не тільки до Грузії, а транзитом в Азербайджан і далі в через Каспій до Туркменістану, Ірану. В одному з інтерв'ю міністр інфраструктури Володимир Омелян нещодавно говорив про перспективи іранського маршруту. Іран - це великий споживач сільськогосподарської продукції, а аграрний сектор України демонструє стійку тенденцію зростання виробництва і експорту.

Які українські товари сьогодні можна купити в Грузії?

Багато чого українського можна купити у великих маркетах в Грузії, починаючи від солі і цукру. Далі - шоколад, цукерки, олія, соки, алкогольні напої. Українські товари помітні на прилавках. Хоча і хотілось би, щоб їх було ще більше. Будемо працювати над цим.

Катерина Пешко, «Главком»