Оксана Забужко: І тут я витягаю свій автомат Калашнікова й кажу: Ах ви ж, курви! Вам пам’ять повідрубувало?

Її треба знімати. От просто знімати все, що вона промовляє, бо жодне письмове інтерв’ю ніколи не передасть, як вона розмовляє. Не лише жести, які притаманні лише їй. А ще і фірмові інтонації, і слова, вимовлені з притиском або по скла-дах, і нові словоформи, і неочікувано точні образи.

Ми вечеряємо пізнього недільного вечора в українському шинку майже в центрі Києва, де вже мало відвідувачів перед початком робочого тижня. Офіціанти не дуже квапляться, трохи приглушене світло й музика, що не заважає.

І я страшенно боюся, що не зможу, не зможу передати її – оту справжню, неповторну, індивідуально-викличну, нещадно точну Оксану Забужко.

Чотиригодинну нашу розмову я розшифровувала з диктофона над Атлантичним океаном. 10 годин. І в мене було враження, що я слухаю її заново. Тому що купа речей відкриваються знову просто через її текст. Оксана говорить текстами. Це усна крута публіцистика. Та, за яку її номінували на Шевченківську премію.

Із новин: за результатами таємного голосування, пропонується відзначити Національною премією України імені Т. Г. Шевченка 2019 року авторів літературно-мистецьких творів у номінаціях «публіцистика, журналістика» Богдана Гориня та Оксану Забужко. Шевченківську премію Оксана Забужко має отримати за книжку «І знов я влізаю в танк», куди ввійшли її статті, есеї, інтерв’ю та спогади, написані й опубліковані в 2012-2016 роках. Назвою став рядок із її вірша «Диптих 2008 року».

Власне, із розмови про Шевченківську премію й почалося наше інтерв’ю з пані Оксаною. Варто нагадати, що сама Оксана Забужко завжди ставилася скептично до існування премії в такому «совєцькому», як вона це називає, форматі та вважала її рудиментом досі не померлої радянщини.

«Історія цієї премії така ж кульгава, як і історія нашої державності»

Я вже комусь із журналістів говорила, що історія цієї премії така ж кульгава, як історія нашої державності, тобто відбиває в собі всі наші «муки росту». За походженням – премія «совєцька», «уересерівська», але заснована типу «за відлиги», коли вже українцям дозволено було мати свої премії й узагалі якось замельдувати свою культурну окремішність. А вже за незалежності, на початку 90-х, коли цю премію в такому самому вигляді залишили, я посварилася з Дзюбою (Іван Дзюба – український літературознавець, критик, дисидент радянських часів, академік НАНУ, другий міністр культури України (1992 – 1994), голова Комітету з Національної премії України імені Тараса Шевченка у 1999-2001 роках – тут ідеться про полеміку з Дзюбою в часи, коли він був міністром), будучи на чверть століття молодшою й загонистішою. Мені й зараз, скажімо так, запалу не бракує, а тоді ще й себе не жалко було – зараз я все-таки починаю трохи економити сили, «и какой изнурительный пыл на случайную тень и на шорох…» – такого вже немає. А тоді ще йшла безоглядна саморозтрата, я билася в кожну стінку в глибокому переконанні, що моєї голови вистачить пробити всі стіни… Так от, Дзюбі я пояснювала, що не можна, перепрошую, вручати посмертно жертвам ту саму премію, яку їхні кати отримали за життя, проїли і пропили. А вбиті ними в Мордовії – тепер отримають посмертно. В одному списку реально опиняються жертви й кати – Стус і Шамота (Микола Шамота – український літературознавець, радянський політик. Очолював відділ соцреалізму в Інституті літератури імені Т. Г. Шевченка, згодом став директором Інституту. Причетний до погрому української інтелігенції в 1972 році). Я кричала Дзюбі в живі очі, що це і є тоталітаризм – коли «кат і жертва в одній ямі», як казав Октавіо Пас (Нобелівський лауреат, мексиканський письменник). Це жахливо, цього не повинно бути. Треба міняти саму концепцію премії, бо так недостойно й немислимо. Але Іван Михайлович «не внял», що називається. Після того я виступила публічно і сказала – була в мене стаття під таким заголовком, уже за Кучми – «Please Do Not Disturb» – прошу не турбувати мене з цими вашими «совковими» реліктами. Я нічого не бажаю мати з ними спільного – грайте в них без мене. Уже в нульові роки, після Помаранчевої революції, мені кілька разів дзвонили, пропонували номінуватися після «Notre Dame d`Ukraine», але я стояла на своєму, як кремінь, і казала, що в жодному випадку не хочу нічого спільного мати з Шевченківською премією. Аж тут Революція Гідності. Дзвонять із Адміністрації Президента й кажуть: прийдіть і допоможіть. Скликали експертне середовище, запросили не лише мене. Не називатиму імен, але більшість запрошених я потім побачила й у списку Шевченківського комітету. Мені було сказано буквально: от ви маєте західні премії, ви знаєте, що це і як це у світі робиться, тому скажіть, як нам нашу реформувати й «олюднити». Пройшло десь 4-5 засідань, це були біль і крик. Я своє «для слави козацької» чесно відпрацювала, пройшлася по реґулямінах усіх найголовніших західних премій – від Ангелуса, яку маю, і до Нобеля, якого не маю, і пропонувала змінити стартовий принцип. Гаразд, хай головна умова лишається й не обговорюється: премія – державна. А от далі що ми можемо з цим зробити? Ми всі, все «експертне середовище», зразу між собою пересварилися. Я наполягала, що демократична держава може від свого імені давати премії «в галузі літератури і мистецтва», умовно кажучи, роздавати культурні пундики, тільки на одній підставі: коли йдеться про людину, про діяча культури чи про певне явище, яке має політичне значення – дер-жа-во-бу-дів-ни-че! Отоді держава оцінює з точки зору державотворення й націєтворення, із точки зору свого престижу. Такі твори були, такі твори є, цей процес весь час потрошку булькає, тільки особливо не фіксується – так давайте його фіксувати! Тут відразу застогнали й зазойкали «молодиє і приткіє» – ой, ні, тоді це будуть тільки старики, це буде пенсіонерська премія! І далі йшов текст, від якого в мене завжди, як у д’Артаньяна, «скипає кров тюільрійських гвардійців», – це має бути премія за твори аванґардові, європейські! От тільки я чую оце «європейські», мене відразу чорти беруть. Що це значить? Дайте мені дефініцію, пліз, який твір «європейський», а який «неєвропейський»? Хто це визначить? Судді хто? На якій підставі формується такий ареопаг? Це ж буде той самий принцип, який був за СРСР і за товаріща Сталіна, лише персоналії міняються! Коротше, ми пересварилися. Потім щось таке «середнє арифметичне» Адміністрація Президента, як я розумію, сама вже з тих усіх пропозицій і вивела, «збалансувала». І ось це ніби модель усіх наших реформ, які так і робляться, – методом середнього арифметичного, щоб нікого не зачепити, і в результаті всі лишаються невдоволені, хоча фактично і стало краще. У мене було відчуття, що я ще раз пробувала пробити стіну, – і знову не вийшло: щойно доходить до «пундиків», одразу ж кожен починає тягти ковдру на себе, думати про власні інтереси й відразу щось своє метикувати… Ну але по факту – так, серйозних зауважень до премії справді поменшало. Окрім того, що не дали Содоморі в перший «післяреформений» рік (Андрій Содомора, український перекладач, письменик, науковець, автор перекладів із давньогрецької творів Менандра, Арістофана, Софокла, Есхіла, Евріпіда; із латинської – Горація, Овідія, Лукреція, Сенеки – прим. авторки). Отут я була вкурвлена по-чорному. Тому що такі люди, як Содомора, – це якраз ті, хто дає вам підстави розповідати вашим дітям і внукам, що вони належать до культурного народу. Людина, яка все життя займається перекладами античності, не кажучи вже про те, що пише з цього приводу шикарну перекладацьку нон-фікшн, – це якраз той культурний паспорт, який ми можемо пред’явити світові на знак того, що європейці. Тому що знак приналежності до «європейської культури» для будь-якої нації – це не молоді хіпстери, а традиція перекладів із античності й наявність людей, які цю традицію персоніфікують і символізують.

Вас тоді почули?

Ну що значить – почули? У якихось середовищах це проговорюється. Мовляв, от наступного разу буде краще. Наступного разу був Сергій Плохій, що було добре (Сергій Плохій – український та американський історик, професор української історії в Гарвардському університеті. Один із провідних спеціалістів із історії Східної Європи. Шевченківську премію отримав за книжку «Брама Європи» – прим. авторки). Це було достойно, тому що «Брама Європи» – видатна книжка, це вкладалося в мою концепцію, яку я тоді озвучувала. Бо «Брама Європи» – це те, як Україна сьогодні говорить про себе світові. Людина, яка читає англійською й хоче щось довідатися про Україну, нарешті має цей «підручник», який пояснює їй Україну врозумливими для неї смислами й кодами.

Чи можна зараз говорити про те, що ситуація з Шевченківською премією все-таки змінилася?

Не знаю, як там усередині – я більше не є інсайдером, після того 2015-го року не в темі. Але якщо дивитися збоку, то так, змінилася. У принципі, якщо дивитися, кого нагороджують після 2015-го, я говорю про номінацію в літературі, про яку можу судити професійно, то це пристойно. Біда в тім, що в нас немає преси, тупо немає де про це все писати. А на добрий лад критика має відстежувати такі речі, тут немає нічого секретного, має бути цілком прозоро донесено до відома всього українського народу, на що витрачаються його, народу, кошти. Абсолютна більшість людей нічого про це не знає – ні про реформу, ні про те, що в 2015 році Шевченківської премії не присуджували взагалі, тому що були спроби її реформувати, і це вже ніби «Шевченківська реформована» – хай навіть не так «радикально», як я пропонувала, а поступово й «еволюційно»…

Ваша книжка номінована цього року, але не в номінації «література». Чому публіцистика? Чому саме книжка «І знов я влізаю в танк»?

Знаєте, коли у 2016 році вийшла ця книжка, якраз, умовно кажучи, «молоді хіпстери» почали казати: а от би цій книжці Шевченківську премію. А далі воно все йшло повз мене, і відколи мені подзвонили з запитанням, чи я згоджуюся номінуватися чи ні, бо, за правилами деяких премій, треба давати згоду на номінацію, то з того часу нічого й не відбувалося. Мені досі ніхто не повідомив, що я її одержала (розмова відбувалася 24 лютого). Цю інформацію я, як і всі, маю лише з преси.

Але ж згоди вашої запитали?

От давайте про згоду розкажу, бо це смішне. 31 жовтня минулого року я була в німецько-австрійсько-словацько-швейцарському турі зі своєю новою книжкою, перекладеною німецькою, до речі, це якраз заключний есей із того самого «Танка», тільки по-німецьки він іншу назву має – «Довге прощання зі страхом». Тур – це за 10 днів 4 країни і 8 міст. Це поїзди, готелі, виступи, розмови, вокзали – так би мовити, тяжка робота, як казав офіціант у Довлатова… І я якраз була в дорозі від Базеля до Зальцбурга. Думала повтикати на найкращі в світі краєвиди, трохи відпочити й почитати. Але «нє тут-то било»! Мені почали дзвонити. Рвався зв’язок. Мені казали, що хочуть мою прозу номінувати на Шевченківську премію. Але тут я заволала. Я сказала: ні, вибачте, якщо вже номінуватися, то тільки «І знов я влізаю в танк»! Тому що ця книжка – це те, що я зробила для своєї країни, коли моя країна опинилася під загрозою знищення. Це моя чиста громадянська жертва – за рахунок мого таланту, творчого часу, мого майбутнього місця в пантеоні світової літератури, і так далі, додумайте самі – а головне, за рахунок мого ненаписаного роману – я за ці роки двом своїм задумам «скрутила голови», висловлюючись словами Лесі Українки, бо який у біса може бути роман, коли завтра твоїх читачів Путіну Сибір будувати повезуть? Ця книжка – моя мобілізація. Ось так я була мобілізована на цю війну – як хлопці, що потім пішли й рік відслужили на передовій, і хто з чим вернувся, а хто й не вернувся, тільки тут на іншому фронті, але теж – мій шматок життя, який я просто пожертвувала своїй країні. Це – чесна служба, яку мені не соромно рекламувати: ось, я це зробила, – беріть і читайте. Я не вичікую, як цю книжку читатимуть, а наполягаю, щоб її читали. Бо це «те, що доктор прописав», це мій рецепт виживання, яким я ділюся, – письменник в умовах інформаційної війни. Я ділюся своїми рецептами виживання на цій війні, бо я зацікавлена в тому, щоб моя країна вижила. Щоб вижив мій читач. Щоб вижив мій народ. Щоб зберігся мозок мого народу. Уявляєте такий пристрасний монолог у поїзді? Мені сказали, що на публіцистику є якийсь інший кандидат. «По фіг!» – кричала я в телефон між Базелем і Зальцбургом, поки за вікнами мелькали найкращі в світі краєвиди. Бідолашні швейцарці на мене дико позирали, а я мало не плакала з жалю до себе – що, замість шість годин відпочивати, я й далі «борюся»… Ну, покричала – і забула. І ось тепер про премію з інтернету дізналася.

Ну, ви самі ж говорите, що не вироблені правила.

Так, ми молода держава без напрацьованих державницьких традицій. У нас, я не знаю, який відсоток населення досі не уявляє, як мають будуватися стосунки громадянина зі своєю державою. Відповідно, що таке «державна премія» – а Бог його знає… Добре англійцям. У них є віками не рушені традиції. Наприклад, є статус «поета-лауреата». І американці від них це запозичили. Бродський, до речі, був «поетом-лауреатом». Це означає, що тобі на один рік присуджують звання, ти отримуєш зарплату і свій кабінет десь там у королівському палаці. В Америці кабінет знаходиться в Бібліотеці Конгресу. І ти маєш певні зобов’язання як державний службовець. У британців, наприклад, досі треба писати вірші до якихось важливих державних подій. «Датские стихи» не Сталін придумав, це Росія в західних «освічених монархій» копіювала. Такий «поет-лауреат» має відвідувати всі офіційні заходи, імпрези й так далі – престижно, але, скажемо так, на любителя… В Америці все відбувається демократичніше – там «поет-лауреат» має запропонувати урядові свою «персональну програму» із просування культури, читання, книжкової політики. У принципі, це та сама «експертна думка», тільки оплачувана з державного бюджету – участь у формуванні культурних політик своєї країни. Це довготривалі, зрілі державні традиції. А в нас це все поки що лише формується.

«Період 1972-73 років має бути взятим у чорну рамку»

Я читаю вас, слухаю ваші виступи й розумію, що ви – це ваша родинна історія передусім. Що вплинуло на те, що Оксана Забужко стала Оксаною Забужко? Звідки ви така взялася?

Із дому, звісно. Я – це мій дім, родина й робота не одного покоління. Мої заслуги – не хочу сказати, що мінімальні, це було б кокетство, бо людина може проциндрити все, що їй дається, а я таки проциндрила, сподіваюся, не все, але дано мені було по факту народження, обставинами «місця й часу» – ну дуже багато! Із родинною історією ви тут у точку попадаєте, бо я сама хочу про все це розповісти окремою книжкою, хоча б долі останніх двох поколінь. У мене з’явився цей задум після маминої смерті. Я пообіцяла собі подумки, що обов’язково напишу нашу родинну історію. Шукаю жанр, який поєднав би документ і те «невловиме» людське, що я хочу описати. Оце покоління шестидесятників – воно в нас зовсім не описане. Зовсім! Парадокс полягає в тому, що якраз про них ми знаємо навіть менше, аніж про їхніх попередників, про Розстріляне Відродження. 30-ті роки нам відомі більше, аніж 60-ті. Бо справи 70-80-х років нищилися в 90-му, і зрозуміло чому. Вчора, наприклад, мені довелося, що називається, кинути печене й варене й відповідати на один лист. Пише журналіст із видання, яке називається «Локальна історія». Він працює в архівах, пише статтю по 70-х роках, знайшов довідку, яку чекісти складали на мого батька, я маю з неї копію. Журналіст питає: чи не могли би ви прокоментувати? І я розумію – молода людина, він контексту не бачить. Він не уявляє тих часів, він мені ставить наївні запитання на кшталт «Коли прийшло усвідомлення, що вас не друкують через погляди вашого батька?» – запитання зовсім із інших реалій. Тому що вся та історія викладена в кагебістських документах, їхнім дискурсом, але треба ще вміти той дискурс відчитати! Розшифрувати, повиймати факти зі шкаралупки чисто маніпулятивних слів і понять та накласти їх на інший, сучасний дискурс. А того «іншого» немає, у тому місці в нас – «засвітка», як на старій фотоплівці. Усе вимите й витерте. Я цілий вечір «коментувала» й пояснювала – так, щоб для молодої людини, яка отримала освіту в незалежній Україні, це була не просто окрема історія, а щоб видно було контекст. Щоб виправити оптику. У результаті в мене вийшла майже стаття. Перечитала – і подумала, що 80 відсотків того, що я написала, хлопець мав би знати з підручників. А такі підручники в нас досі не на-пи-са-ні! Знову маємо «музей покинутих секретів». Знову йде в хід той самий принцип і та сама логіка – танцювати треба від якихось конкретних родинних історій, це єдине, на що можна спертися… От тому я буду про це писати.

А що було в вашій родині? Як вас виховували? Про що розмовляли?

Я – живий продукт катакомбного виховання. Тому мені дуже зрозуміло, що Олена Пчілка робила зі своїми дітьми. Усі ті «домашні дитсадки», які українська інтелігенція в Києві в 20-му столітті, в 1960-ті робила, щоб своїх дітей докупи зібрати, щоб українські свята святкувати, колядки вчити, історію свою потрошку викладати, п’єски ще забороненого Олеся ставити… Тоді ще були середовища, які зберігали культурну пам’ять, можна було «підхопити нитку» з 1920-х. Дуже паскудно по нас усіх, по долі всієї України аж до сьогодні вдарив розгром шестидесятництва. Період 72-73 років має бути взятим у чорну рамочку, ми все ще недооцінюємо значення тодішньої хвилі репресій і не розуміємо, що ми, власне, їх сьогодні й відхаркуємо. На той час дуже багато речей ще можна було відродити, були ще люди, яких можна було розпитати, були явища, які можна було продовжити. Тобто оцю сталінську катастрофу 30-х років можна ще було залатати «по свіжих слідах» – і була б зовсім інша країна. Це й почали робити шестидесятники, але тільки почали – тут-то їх і заткнули… Вони, слава Богу, трошки про це встигли написати – не всі, але принаймні є книжки, які врятувалися разом зі своїми авторами, як «У карнавалі історії» Льоні Плюща. Може, це найкращий документ епохи, свідчення, як «совок» абсолютно зачищав свідомість і як боровся зі спробами її реанімувати. Повна діагностика – і я застала це все дитячою пам’яттю. Я себе дуже рано пам’ятаю. Хочете – вірте, хочете, ні, але в мене є притомна пам’ять 60-х, емоційно дуже сильна пам’ять. І оцю різницю, як було до 1972-го і як стало після того, після репресій, яка Україна була до того, Київ який був до того, – я це можу описати. Я розрізняю Україну до 72-го року й Україну після 72-го року.

Що було після?

Ми всі знаємо, що було після. Ми всі, все наше покоління, вийшли вже із «мёртвых советских городов, в которых по-украински говорили только приехавшие из деревни». І вам розповідали, ніби так завжди було. Усім сільським дітям, які приїхали із села в місто вчитися в 1970-80-ті, розказували, ніби «в Украине города всегда говорили по-русски». І тут я витягаю свій автомат Калашнікова і говорю: «Ах ви ж курви! Тому що в 60-ті роки ще, даруйте, ВСІ міста Центральної України розмовляли українською! А станом на 90-ті вже всі вони були «русскоязычные». Місто Черкаси, наприклад, заговорило російською за одне покоління. Щербиччина – це ж не «дисидентів заарештували», це цілий комплекс політтехнологій із перетворення українців на «новую историческую общность людей – советский народ». І серед того потужна, досі не описана істориками історія про те, як у кожному українському місті створювалось одне «градообразующее предприятие союзного значения» і туди з’їжджалися з усього Союзу. Школи, відповідно, ставали російськомовними. За одне покоління все «місцеве» забивається під плінтус. Через 20 років – «вас тут не стояло». А ще через 20 років приїжджає якийсь умовний Діма Кісільов, і починає тут керувати каналом і розповідати, що «всегда в Украине города были русскоязычные». І діти, вирослі на цих асфальтах, вже забули українську. Я робила такі маркерні спроби заміряти «крок пам’яті» по киянах: а хто пам’ятає, що було на місці Будинку профспілок? Якщо повісити фотографію, то старше покоління пригадає: о, мене сюди на музику водили, а мене в художню студію… Але ніхто не завив і не закричав, не ввімкнулась у міста пам’ять навіть після того, як цей проклятий Будинок профспілок згорів! Не чула про жоден проект, щоб відбудувати знищену Щербицьким ради нього пам’ятку. Ніхто не згадав про знищення історичних пам’яток за Щербицького під приводом змагання між Києвом і Москвою за звання «образцового города». А вся та «реконструкція» 75-76 року – це була візуальна зачистка нашої пам’яті. Знищували все, що збереглося в історичному центрі після вибухів 41-го року на Хрещатику, після пожежі. І, на хвилиночку, на місці цього самого Будинку профспілок прекрасно зберігся і стояв той самий дім Дворянського собранія, у якому й відбувалися всі засідання знаменитого ЛАО – Літературно-артистичного товариства. Я пам’ятаю, коли ця будівля була Будинком вчителя, і мама мене туди водила. Там був зал із найкращою в Києві акустикою. Там Лисенко давав свій перший концерт, коли приїхав із Ляйпціга, там усі свої реферати Леся Українка читала в «общєствє», усі українські вистави «театру корифеїв» в переповнених залах ішли. Цей величезний будинок, колись «серце українського модерну», займав увесь квартал. І він дуже заважав Києву бути «образцовым советским городом». Тому його просто взяли й демонтували в 1975 році. І поруч був ще маленький будинок Гудовського, того фотографа, у якого Шевченко зупинявся у свій останній приїзд до Києва й фотографувався – там була перша київська фотографія з 1858 року. Знищили. І Шевченко не оборонив. Меморіальні дошки не оборонили. Усе знесено. «Вас здесь не стояло». Зачищалася пам’ять на такому рівні, як зачищають зараз в ДиНиРи. Пам’ятаєте, перше, що вони там зробили, – це пам’ятник Голодомору зруйнували? Отак і Київ – візуально змінювали. Я розумію, що ця зачистка українського Києва йшла ціле століття. І той Київ, який я підлітком пам’ятаю, уже був мертвим містом – це вже той, про який розповідають сьогодні, теж із російської подачі, яке там «вкусное было мороженое», бо більше про нього розповісти нічого. У тодішньому Києві українська інтелігенція після всіх арештів була дуже застрашена. Вона просто заховалася під плінтус. До такої міри, що на вулицях ми всі вже розмовляли російською.

І ви теж розмовляли російською?

І я. Українська тільки до порога квартири. Ніяких культурних середовищ після 72-73 року вже не було. Єдина інтелігенція, із якою можна було спілкуватися, у моєму отроцтві й юності була єврейська. Євреї вільніше себе почували – за ними була ненависна Кремлеві держава Ізраїль, вони могли виїздити. І коли ви приходили в гості зі своїми єврейськими друзями до їхніх друзів, то вас питали: «Вы в подаче или в отказе?». Євреї не боялися читати книжки, збиратися більше трьох і розмовляти про цікаві речі – про міжнародну політику, про західну музику, про східну філософію. А сам Київ – це було повністю зачищене місто, у якому нічого не відбувалося. Мертве отроцтво. Мертве студентство. «Бухали и трахались» – це так коротко можна окреслити студентські роки нашого покоління. Місто було перетворене на дуже провінційний формат. І так, ми всі тоді їздили в Москву по «духовний харч». Саме звідти в людей, скажімо так, загублених у часі, досі існує уявлення, що «украинской культури нет», і – «как же мы без русской литературы?». Я в свої 20 із хвостиком років під час навчання в аспірантурі за щастя мала поїхати до Москви «по театрам», «поработать в Ленинке», де був доступ до іноземної літератури, а ще як потрапити через знайомих у Дім кіно, де показували свіжий фільм Фелліні «Город женщин», якого ніколи не буде в прокаті!.. І квиток на Таганку за велике щастя. А в Києві, щойно з’являвся режисер, на якого починали ходити, а молодь завжди ходила й ходить до театру, цього режисера одразу ж виживали. Показова ситуація з молодим Козьменко-Делінде. Наша київська юність – це його вистави. «Шекспір на батуті», про якого всі чули, тобто «Сон літньої ночі» – це він. З’являється щось живе, починає до нього тягтися молодь. Значить, треба його «убрать». Бідного Козьменка-Делінде ганяли з місця на місце, поки не заперли кудись у Сімферополь, чи кудись іще, звідки він нарешті просто виїхав у Москву. Я не знаю, де він зараз і що з ним. (Валентин Козьменко-Делінде, режисер театру, сценограф, автор сценічних драматизацій, театральний педагог. Зараз живе і працює в Словенії). Тут не могло бути нічого, що виділялося. Тут навіть не йшлося про те, чи воно могло бути українським за мовою, наприклад. Суть у тому, що місто мусило бути третьорядним, провінційним. Місто мало бути як Новосибірськ. А за культурою – в Москву.

Ну так, формула того часу: за культурою й ковбасою – до Москви.

Якраз із ковбасою тут ще було ок – Україна завжди їла краще, ніж Росія. Підозрюю, що це теж тема для ненаписаних трактатів. Усе-таки не забуваймо, що ми живемо на землі, де зосереджено ¾ планетарних запасів чорноземів. Де традиційно існувала одна з найдревніших, поряд із Єгиптом, аграрних цивілізацій. Коли нам розказують, що «село» – це погано, то я відповідаю – «не надо завидовать»! Я з цього приводу взагалі маю свою теорію – великою мірою українці свою історію програли не в останню чергу тому, що дуже добре їли. Смачно їли. «Як засядем, браття, коло чари, Як засядем, браття, до меду, нехай їдуть турки і татари, я собі вусом не веду». Це дуже сенситивна, чуттєва культура, подивіться на нашу кухню в тій же «Енеїді» – у нас завжди було це гурманство, навіть тоді, коли людство ще в принципі «не наїлося». А наша земля «пливла молоком і медом» – і ніколи не знала історії голоду! У цьому, між іншим, і був сатанинський задум 33-го. Голодомор – мені за тим бачиться просто якийсь диявольський прижмур – «вот вам, вашим тем самым да по тому же месту». Бо ще в ХІХ столітті в Європі були епідемії голоду, від яких страждали цілі країни. Я маю на увазі не тільки Ірландію, а й, наприклад, сусідню Польщу. А тут що – ну посуха, ну неврожай, але є запаси. «Сім літ мак не родив, і голоду не було», ха-ха. Самого поняття голоду, від якого мруть, не було. Перерийте весь наш фольклор і порівняйте із сусідніми народами. Недорід – зрозуміло, недоїдання – можливо. Але це не голод. У нас навіть Голодомором не вибита звичка їсти смачно, так що Москва часів брежнєвського «розквіту» все ж здавалася киянам «голодним містом», а вже про Підмосков’я годі й казати… По хліб у Москву не їздили.

Розуміючи все, що ми пережили та що з нами як народом робили, може, маємо величезні шанси? І все, що зараз із нами відбувається, це не гірший варіант?

А що, я сказала, що гірший? Та ми взагалі живий доказ того, що в історії існує прогрес! В усьому. Якщо дивитися на те, що з нами відбувається, навіть на дистанції одного людського життя, то вся наша історія виходу з того століття, де нас не мало би бути, де нас прирекли на зникнення – це просто суцільна підстава для оптимізму! Власне, для чого треба знати історію? Для того, щоб оцінити пройдену дистанцію, розуміти, звідки вийшли і що з нами відбувалося. Це приблизно так, як ви худнете (ми з пані Оксаною обговорювали наші методики схуднення на початку розмови). От ви скинете завтра оці свої сім кілограмів, але якщо ви не пам’ятатимете, яка ви була й чого вам коштувало їх скинути, то ніякої радості від того, що ви бачитиме в дзеркалі, не буде – ви собі не подобатиметеся. Якщо вам відрубана пам’ять про те, яка ви була сім кілограмів тому, то ви можете й далі дивитися на себе в дзеркало та бурчати, що, типу, я «погано виглядаю».

Я весь час стикаюся з тим, що ми маємо купу тем, про які боїмося розмовляти. Іноді мені здається, що ми стаємо нацією непроговорених.

Оце проблема, так. Дуже. Дуже. Дуже.

І що із цим робити?

Врахуйте, ми всі survivors – цей термін вживається до тих, хто пережив Голокост – той, хто вижив. Але є поняття сервайверс для другого покоління, третього й так далі. Там є певна еволюція травми. Цим треба займатися – історикам, психологам, соціологам. Але ми всі, за великим рахунком, сервайверс, ціла нація. В анамнезі всіх наших пра-пра, принаймі по одній лінії, знайдеться хтось, хто «переписався» не тим, ким був. Хто змінив ім’я, прізвище, статус і так далі. Я в цій довідці КГБ про свого батька, яку мені надіслали, прочитала, що мій тато – «сын кулака». Тато зі Західної України, а це на одне покоління краще збережена, свіжіша пам’ять переказу. І коли я бачу, як у кагебістській довідці написано, що він син куркуля, то я собі під носа криво посміхаюся, бо знаю від тата, як дід зумів приховати в 39-му році від «совєцької» влади наявність непоганого фільварку під Рівним, і невеличку фабрику, і ще дещо – і закосив під «крестьянина». «Совєти» так і не довідалися. Тому – так, непроговореність і невиговоренність. А ці переляки і страхи по маминій лінії… По маминій лінії лишилися самі жінки, чоловіки не вижили. У 33-му дід помер, у 34-му розстріляли бабусиних братів. Зараз намагаюся їхні сліди знайти – і поки що не виходить, ще буду шукати. Можливо, доведеться до Харкова їхати. Бабуся згадувала, що розстріляли їх у Харкові, на Холодній горі. А, може, і не в Харкові, а лише сказали, що там? У результаті ті перелякані жінки, які залишилися з малими дітьми, все закопали, сховали, попалили – нічого немає. Хусточку одягла – «из крестьян». Моя мама пам’ятала, як їй, маленькій, старша сестра показувала фотографії й казала – дивися, запам’ятай, це батько. Але потім тих фотографій так і не знайшли. Мама незадовго перед смертю пригадала одну з них, на яких її тато, а мій дід стояв серед якоїсь делегації – усі у військовій формі, а він у пальті зі смушками, «як у Винниченка». Зараз можна тільки гіпотези висувати, що то була в 1920-му році за «делегація», що в 1930-ті фото треба було нищити… Мене ці речі творчо дуже цікавлять. Мене цікавить, як, коли нібито нічого не лишилося, усе ж передається в повітрі оцей «невидимий пил» правди? Бо він же таки передається, але ніхто не знає, як. І можна лише на матеріалі конкретних доль, людських історій щось вибудувати. Я їх понаслуховувалася, цих історій, коли писала «Музей покинутих секретів». Ніхто той пил не прораховує. А от літературу він цікавив завжди. Як описати щось таке, що є, коли його немає? Я все життя, в принципі, цим займаюся. Усе життя намагаюся простежити такі речі. Я бачу отой інформаційний розрив, він дуже болісний – між тим, що знаєш ти й середнім горизонтом освіти у твоїй країні. І ти з жахом думаєш, що, блін, це все якось треба зберегти у форматі не просто «онучці розказати», а передати так, «щоб люди знали». І тоді ти починаєш писати «Notre Dame d’Ukraine». А потім розумієш, що треба ще стисліший формат, коротший. Леся Українка варта окремої книжки, добре, – але треба ж іще про того, про того і про того. А ще про людей, які впливали безпосередньо на мене, які були поруч. Той самий Сверстюк, який мені просто «дядя Женя», бо він мені Вінні-Пуха подарував, коли я була дитиною, – а скільки ж іще було в ті самі 1960-ті несамовито цікавих людей, про яких просто забудуть, якщо я про них не напишу!..

«Роман вихлюпнувся, як весь пакет моїх претензій до моєї культури, до мужчин моєї культури, до інтелігенції моєї культури»

Я колись чула про вас, що Забужко «дуже круто зробила – вона спочатку написала “Польові дослідження з українського сексу” і всіх поставила на вуха, привернула увагу до своєї персони, а потім почала писати те, що вона вважала за необхідне писати». Це про ваші філософські книжки. Але спочатку був той ваш, досі не затьмарений ніким, перший феміністський роман, революція для цілого покоління жінок. Я пам’ятаю свої емоції після прочитання роману.

Я досі зустрічаю жінок із 90-х, які мені кажуть: «Спасибі тобі, я тоді зрозуміла, що я нормальна. Це як Майдан – коли ми всі зібралися докупи й тільки тоді побачили, “як нас багато”». Так і там було – вийшла книжка, і раптом кожна бачить, що вона не сама. Це сильний досвід був, новий іще тоді для нашого суспільства. Розумієте, таких речей не можна спланувати. Звичайно, я хотіла щось таке зробити, бо мені страшенно не сподобався початок незалежності. Мені, вирослій в кімнатній лабораторії отих українських еліт, у пасіонарному оточенні, яке створювало ілюзію, що всі інтелігентні українці мусять бути такі самі. Ти думаєш, що як тільки все рухнуло і вже все можна, – ура, вперед, побігли! Давайте щось будемо робити, будувати країну, ану всі побігли! І тут виявляється, що тільки Соломія Павличко ще побігла (Соломія Павличко, письменниця, літературознавиця, перкладачка і публіцистка, авторка праць із теорії літератури, історії фемінізму. Померла в 1999 році, отруївшись чадним димом від несправної газової колонки, їй був 41 рік). Тільки Соломія Павличко ще мала з дому накручену установку інтелігента-пасіонарія, «мене як іграшкового зайця накрутили», так казала. Бо що таке еліта? «Становище зобов’язує». Ти знаєш більше за інших. Ти можеш більше за інших. Тобі дано більше за інших. Значить, і відповідальність твоя інша. Це твоя країна, і ти маєш думати, як тут усе зробити, щоб було ось так. У принципі, так вчать, як я розумію, в дипломатичних академіях. Так вчать на державців. Елітарність, а не мажорство – оце є виховання еліт. Тобі системно розповідали якісь речі з дитинства, і в тебе стимул постійно йти вперед. У мене була ця установка. І для мене стало певною мірою шоком, коли от раптом люди, які ніби, по ідеї, належали до цих українських радянських еліт, але, виявляється, і не збиралися нічого для країни робити! Вони зайнялися персональним добробутом. Виявилося, що саме це тренд. А ми із Соломією Павличко, розумієте, качаємо на доріжці велотренажер. Це ж цікаво, блін, коли вперше щось робиться! Постколоніальна держава, дика-неорана, свого телебачення немає, книжкового ринку немає, нічого немає. І все, що ти не зробиш, – усе вперше. Це ж круто! Я хотіла, звичайно, щось таке бомбанути. Цей роман вихлюпнувся, як весь пакет моїх претензій до моєї культури. До мужчин моєї культури. До інтелігенції моєї культури. До всієї моєї культури. Цей роман у мене з’явився від виходу, так би мовити, зі свого радянського «культурного підпілля». Та й історія видання цієї книжки цікава. Не було видавничої системи, стара розвалена, а нова не створена. Це був перший роман сучасного українського автора про сучасність, виданий окремою книжкою, – на п’ятий рік незалежності! І це стало початком українського ринку. Бо на розкладках у той час лежали «Бешеные девственницы» й інші трешняки. Це була перша книжка українського автора, окрім «Історії України» Грушевського, яку почали продавати на розкладках. Це був хороший час, бо Москві тоді було ще не до нас. Тоді ще можна було робити, що хочеш. Москва тоді ще не контролювала наше інформаційне поле, і журналісти могли робити все, що хотіли. А вони скучили за подією. І тут раптом з’являється подія. Російськомовні тоді вперше прочитали українську книжку. Бо уявлення було таке – раз є своя держава, то має бути щось своє. А де воно? А ось воно, наше. Я пам’ятаю, тоді в газетах писали: «Плевать на всех этих лимоновых, лучше снять с полки свою украинскую Забужко». О, і ми, Химко, тепер люди J. Ми – молода країна. А де наші автори? Де вони були? Чому їх нам не показували? Чому ми нічого не знали про них? Окрім того, що Ліну Костенко і Драча в школі вивчали.

А коли вихлюпнулося все це, що сталося? Полегшення?

Ні, то вже просто було інше життя. Там уже були інші виклики. Це як комп’ютерна гра, коли переходиш із level на level. І не встигаєш озирнутися, як ідуть нові виклики. І ти маєш відстрілюватися вже від нових. Я рік відпрацювала на всіх медіа-майданчиках, які тоді були.

Я пам’ятаю, це була шалена слава. Коли на фоні сірого й ніякого з’явилася Забужко – молода, гарна, розумна!

Ой, це був челендж! Так, «молодая, дерзкая, красивая, говорящая». У мене це забрало якийсь час – навчитися жити як публічна особа. Непросто справитися, коли тебе починають упізнавати на вулицях. Коли ти раптом із жахом розумієш, що тепер ти втратила анонімність, цей головний «захисний панцир» нормального городянина, – ой, Боже, що ж я наробила, рятуйте! Я не хочу! Це ніби перехід до іншого способу соціального існування – зникає твоя приватність. І з цим треба було навчитися жити. Оце якраз далеко не всі витримують – «мідні труби». Зараз поясню, за рахунок чого я вижила. «Секрет» був у тому, щоб одного дня сказати собі: «Дєвушка, публічний образ Оксани Забужко – він є тільки одним із твоїх творів. Він, безперечно, має до тебе відношення, оця “красивая-дерзкая”, що в телевізорі, та, якою ти виглядаєш для інших, медійна Оксана Забужко – має до тебе відношення, її б не було, якби не ти». Але це – не я! Це тільки одна з моїх функцій. Із моменту, коли я, не доведи Господи, скажу собі, що це я – I’m dead, я пропала. Якщо я не відділю себе – медійний продукт, від себе-живої, реальної, – мені кінець, і я нічого більше не напишу. Я знаю купу людей, яких слава так убила, з’їла. Люди стають після того бездарами або алкоголіками, або скурвлюються, намагаючись усім сподобатися – коли погоджуються, щоб їхній публічний образ ними керував, пам’ятаєте, як у «Я, Мілена»? Зараз я можу тренінґи з психологічного самозахисту проводити – а коли в 1996 році воно на мене звалилося, то був тяжкий період. Раптом виявляється, що тобі треба жити інакше, а ти не знаєш, як. І нема де про це прочитати.

Зі славою ви впоралися. А от із заздрістю? Вам же точно заздрили.

От тут складніше. Вибудувати захист од заздрості забрало довший час. Справа в тому, що мені самій це почуття абсолютно незрозуміле, воно для мене ірраціональне. Який смисл заздрити комусь на його життя, коли стільки зусиль іде на те, аби впоратися з власним? Сама я постійно невдоволена собою, постійно займаюся самоїдством. Тому що тільки я одна знаю, що я можу, чого я не зробила, на який малий відсоток я реалізувалася в порівнянні з тим, що про себе знаю тільки я. Тобто я завжди міряю себе собою, своєю власною міркою. Поруч зі мною інші люди так само живуть свої життя, у кожного з них своя мірка. Кожний приходить у цей світ із якимось своїм завданням. Кожний це своє життєве завдання якось реалізовує. Як можна комусь заздрити, що йому вдалося його завдання? Є таке поняття, як біг спаринг-партнерів по доріжках. Набагато легше бігти, це знають ті, хто хоч раз біг дистанцію, якщо поруч із тобою біжать добре. А ще якщо є кого доганяти – взагалі вау! Як тоді все вмикається! Бігти самому – нецікаво. Коли в когось виходить щось, то це мене стимулює, блін! От у мене є моя доріжка, я й біжу нею. По-моєму, людина, яка зайнята своєю біговою доріжкою й тим, що їй на цій біговій доріжці треба зробити, може лише радіти, коли в когось виходить на його чи на її доріжці, бо це стимул: якщо в когось виходить, то і я можу! Не святі горшки ліплять. Це підігріває. Це надихає. Це кльово. А от коли ти невдоволена собою, а тобі ще й усі навкруги кажуть, як колись моя товаришка: «Тебе ли на судьбу жаловаться», – отоді хрєново. Коли немає на кого рівнятися. При кому спинку тримати. Як там у Вознесенського: «Не славы, и не коровы, Не шаткой короны земной – Пошли мне, Господь, второго, Чтоб вытянул петь со мной». Оце і є культурна самотність – коли ти водиш очима, шукаючи, у кого виходить, щоб, як ви кажете, позаздрити, тільки не в тому розумінні, щоб його, у кого виходить, не було б, а щоб він був! Так ось, тому, що я не розумію заздрості в принципі, мені досить багато забрало часу – навчитися її ідентифікувати, коли вона скерована на мене. Я «сліпну» тут. І непродуктивно багато життєвого часу забрало – коли ти, голову схопивши в руки, намагаєшся зрозуміти: та чому ж він так – він же мав би мені допомагати? Бо ти розраховувала, що ось цей ім’ярек буде тобі союзником у спільному, начебто ж, ділі, а він тебе в наглу топить і ледь не подушку на обличчя кладе, щоб ти заткнулася! І ти сидиш і придумуєш на пояснення його поведінки якусь достоєвщину, придумуєш йому мотиви. Ви не уявляєте, скільки часу в мене пішло на всі ці уявні «романи Достоєвського» і на придумування складних мотивів! А потім хтось тобі каже: та він тобі просто заздрить. Як, і це все?! А в мене вже теорія готова J. І так було не раз і не двічі, особливо, коли я була молодша. Із роками тільки навчилася: підозра на заздрість – і все, далі мені нецікаво.

А були ситуації, коли ви викреслювали людей із життя назавжди?

Так. Були втрати друзів. Була «зміна мізансцени» – коли міняються майже всі «головні персонажі твого життя». Бували сюжети дуже болісні, по-жіночому, можна було б написати кілька таких жіночих оповідань. Не мій жанр, правда. Швидше ваш (сміємося). Могли б вийти такі смачні «бабські історії», у хорошому сенсі слова. Коли подруги від шкільної лави, поруч по життю років 20-25, разом дівували, що називається, потім «сім’ями дружили» – і ламається дружба на геть несподіваних речах. На грошах, наприклад. На тій-таки заздрості, яка виринає раптом зовсім несподівано, чисто така бабська заздрість: «Чому в тебе є, а в мене немає?». І ти розумієш, що не можеш собі дозволити такого у своєму близькому оточені, бо ти вже цього не потягнеш. У тебе й так навантаження на межі – емоційне, психологічне, інформаційне, яке завгодно. І це вже з цією людиною не вперше, і перед цим було, тільки ти тоді пустила повз увагу. Як там Христос сказав: «Прощати не до семи, а до 77 разів». Ні, я не тягла до 77. А раз, два, три – це бувало, у мене є такий принцип – до трьох факапів. А потім усе відсихає. Коли ми з першим чоловіком розлучалися, він знайшов гарну формулу, сказав: «Я людина із твого минулого». І я заткнулася, бо не мала чого на це сказати. Цією формулою я досі користуюся, вона дуже добре пояснює ситуації, коли в якийсь момент ти розумієш, що ось цей чи ця – вже людина з твого минулого.

Люди з минулого – так. Там лишились і чоловіки, певно. Вони вас залишали?

Якось ні… Ви так спитали, що я якось схарапудилася. Подумалося: а якщо це ще попереду? По ідеї, і таке мало би бути, бо в повноцінному житті має бути все. А от, виявляється, є певний досвід, якого в мене немає в арсеналі. Але очевидно, що треба би, щоб був.

Хочете страждань?

Ну, страждання супроводжують людину з кожного приводу. Це зараз так весело звучить: три факапи – «пошел вон». Воно ж усе проживається, переживається, «по м’ясу» проходить. І ще невідомо, до речі, що болісніше – розрив із чоловіком чи розрив із подругою. У мене було кілька дуже болісних закінчень жіночих дружб, травматичних. Я вмію дружити й дуже ціную жіночу дружбу, для мене це дорогі стосунки – посестринство, порозуміння між жінками. І оте сидіння вночі на кухні, із пляшечкою, звіряння, сповідання – уся ця психотерапія після півночі під чарочку, розуміння з півслова, суголосність – це важливо… У будь-яких стосунках завжди є драматургія. Де є двоє людей, там є драматургія. Батьки і діти. Учень і вчитель. Соратники-однодумці. Зоряне рясне небо людей – і всі ці трасуючі сліди, лінії зв’язків і контактів, як воно все вібрує й напружується, коли якась зірка у твоєму життєвому планетарії загасає, викреслюється. А із іншого боку, починаєш пригадувати з роками оці всі прислів’я: «Гора з горою не сходиться», і розумієш, що, поки людина не померла, є надія. А скільки безповоротніх втрат навкруги – скільки померлих, і це вже не надолужиш і не виправиш, ось де справжнє страждання… Життя безумно цікаве, безумно багатомірне і звести його до якихось правил і рецептів по жіночому журналу – це неможливо. А от ви мене запитали, чи мене кидали? І я якось заклопоталася. Якось не зовсім у мене правильно виходить. Бо цей досвід зрілій розумній жінці у своєму арсеналі теж мати треба.

А навіщо?

Щоб знати, як це пережити і як зшивається розірване життя.

Мені здається, що в вас зараз говорить не жінка, а письменниця, яка просто хоче нового досвіду.

Може. А краще ні, не мати?

Краще ні.

А ви знаєте, як це?

Думаю, що знаю.

Тобто, ви не радите?

Точно ні.

«Суспільство мені повинне, після оприлюднення моєї дитини, підставити дзеркало, щоб я пересвідчилася в її реальності»

Пані Оксано, а ви перечитуєте свої книжки? Не виникає думки, що от було б добре щось переписати?

Ой, по-різному буває. Я от дуже довго не могла ті ж самі «Польові дослідження» перечитати. Це вже був «не мій» текст – його затягали, порозбирали на цитати, і коли воно все таке заляпане, замацане чужими руками, ти його «не бачиш». Тож вийшло, що я «Польові дослідження» вперше перечитала по-читацьки аж у 2012 році, коли вичитувала англійський переклад. Залізла в оригінал при звірці – і зачиталася. Ні, не переписала б зараз. Я вже інша зараз. Це 34-літній текст – інший вік, інший драйв. Там є певна стилістична безоглядність – політ крізь бурю. Крутий текст. Я завжди казала, не лицемірячи, що не розумію, чому це моя найширше перекладена книжка – адже її дуже тяжко перекладати! Але перекладачів, очевидно, саме це й приваблює – челендж. Перечитала й сама собі сказала – вау! Я рада, що в моїй літературі таке є. Розумію, що мала на увазі Кася Фігура (Катажина Фігура – польська актриса), коли мені сказала: «Вони тоді у Варшаві в Театрі Кристини Янди зробили інсценізацію і шість сезонів давали по дві вистави в день – як же ти нас усіх випередила! Це ж коли ти писала? 94-й рік? Як ти нас всіх випередила!» Ні, що написано раз – лишилося в своєму часі. А в новому треба писати нове.

А наскільки для вас важлива реакція тих, хто вас читає? От ви сказали про своїх розумних читачів. Як ви з ними взаємодієте, окрім того, що вони куплять книжку і прочитають її?

Якийсь час по виході книжки я ще до неї «прив’язана» і з інтересом стежу за відгуками. Потім перестаю. Це як із вагітністю: поки твоя дитина в тобі, ти її не бачиш. Не знаєш, яка вона. Хоч формально «пологи» відбулися, книжка вийшла, але насправді публікація – це ще не пологи, це свого роду УЗІ. Пуповина ще не відсохла, книжка ще не відділилася від мене. І я з нею ще «не знайома». Вона ще вся в мене в голові, я її знаю напам’ять і тому не знаю, «яка вона» для сторонніх. Аж поки не зберу певну суму реакцій на неї, у яких мені інші люди розкажуть про її очка, пальчики, про те, як гарно пахне потиличка. А я не знаю її ще, не можу глянути на неї збоку – поки її не забуду. Я лише знаю, як я її писала – як я її носила, як у мене поперек при тому тріщав і зуби вивалювалися. Тому за першими відгуками стежиш. Поки не складеться оцей портрет реакції більш менш усередненої, поки читацькі спостереження не почнуть повторюватися. Поки я не отримаю для неї Суспільне Дзеркало. Воно мене може задовольняти чи не задовольняти, «для себе» я потай можу знати, що моя дитина краща, ніж мені показують, воно може бути криве чи побите – це все вже байдуже. Потрібне дзеркало. Суспільство мені повинне, після оприлюднення моєї дитини, підставити дзеркало, щоб я пересвідчилася в її реальності. Це елементарний, базовий запит будь якої пишучої людини. Інакше це аутизм – якщо тебе не читають, а ти й далі пишеш. Пишучий же рухається в темряві. Як сказав хтось із американців, Норман Мейлер, здається: ні один ваш роман не знає, що ви до того написали якісь інші романи. Це кожного разу наново, кожного разу спочатку. Стрибок у темряву. Вийде – не вийде. Не доведи Господи почати повторюватися. От зараз я борсаюся з цим, як я його зву, «маминим» романом. І знову це стрибок у темряву. А з темряви одразу в лоб – бац, проблема. Із чого ми починали говорити? Із непроговоренності. Я спочатку пішла була як з «Музеєм» (покинутих секретів) – дослідження по архівах, пошук документів. І зрозуміла, що якщо йти цим шляхом, то я так 10 років буду тільки матеріал збирати. Тому що історики нічого не зібрали, у нас усе по цьому періоду – 1960-70-ті роки – недосліджене. Усе непроговорене. Треба шукати якийсь інший прийом. Не вийде так, як у британців, де романіст тільки власні творчі завдання розв’язує, бо кому треба – вже для нього всі матеріали наперед підготували, йому тільки відповідні книжки в бібліотеці замовити лишається. Навіть так, як в угорців, не вийде. Письменник Андраш Форгач (Андраш Форгач – угорський письменник, сценарист і актор, який у зрілому віці дізнався про те, що його мати була секретною агенткою за комуністичних часів) видав роман «Файл знищено». Його мати була секретним агентом місцевої безпеки, справа не збереглася – у них теж безпека палила архіви, така сама історія, як і в СРСР. Я подивилася, що він із цим зробив. От йому я позаздрила. Тому що він працює в культурі, де давно названо по імені й описано дуже багато речей. Де йому, умовно кажучи, не треба описувати кімнату. Де він називає адресу – і всі розуміють, куди героїня прийшла і що її там чекає. А нам треба описати все – будинок, кімнату, місцевість і пояснити ще, чого воно таке, а не інше.

«Війна так зробила, що правнуки Голодомору нарешті перестали соромитися говорити так, як їх удома навчили»

Кожна ваша книжка – це тема, яка досі не була описана або ніяк, або дуже поверхово.

Так виходить. Але я скажу, як говорила Леся Українка – чи знаєте ви, що я дуже люблю казки і можу їх видумувати мільйони? З якою би радістю я писала інше, знали б ви, скільки в мене нездійснених «завіратєльних» задумів! От кому я заздрю – я британцям заздрю, у них все описано, і вони собі можуть відтягуватися в межах індивідуальної фантазії. А мені от треба попрацювати за всіх тих, кого розстріляли. Із такими ямами і лакунами, які залишилися за нашими спинами, ми зараз за певні речі, за знищену культуру платимо. Якщо дерево обрубати, то крони з яблучками не буде. У нас щокрок стирчать пеньки, з яких тягнуться бадилини. Тоненькі. Пеньки проросли, бо ми живі. Ще й непогано виглядаємо, могло бути гірше. Але все одно в нас загальний авітаміноз. Я раджу зараз тим російськомовним, хто вивчає українську, взяти восьмитомник Мопассана, виданий у 1968 році. Там переклади наших двадцятників. Це та мова, якої вже немає. Вона звучить дещо архаїчно, у такому вигляді її повернути вже не можна, але принаймні ви відчуєте, ЩО це за мова – українська. Не газетна калька з російської, якою нас годують. Коли я чую «зізнаватися в коханні», мене тіпає. Та просто «освідчуються» у нас! Це у них, російською – «признание в любви» і «признание прокурору» позначаються одним і тим самим словом. Калька тюремного жаргону. Не тягніть той ГУЛАГ сюди, до нас.

Пані Оксано, кажуть, що треба працювати – виступати, писати, розповідати, – технологічно, а не ціною власної енергії, нервів. Тому що це завжди виснажливо, це розхлюпування енергії, самовитрата. Що думаєте із цього приводу?

Є таке діло. Але тут важливий один простий принцип: щоб я щось робила і з того щось виходило, мені самій має бути цікаво. Тільки тоді й людям буде цікаво. Я вкладаю практично ту саму суму енергії, що в ділового листа, що в публічний виступ. Це простий секрет – має бути цікаво. А мені може бути цікаво тільки коли я люблю те, що роблю. Я, наприклад, терпіти не можу викладати. Ненавиджу викладати! Був у мене замолоду період, коли я мусила грошики заробляти. У тих самих Сполучених Штатах викладала ж. Так от викладання мені цікавим було перший семестр, поки я розробляла новий курс. А далі, коли вже треба працювати репродуктором, тоді sorry! Це мука мученицька. Я терпіти цього не можу. Має бути цікаво. Цікаво, коли я щось відкриваю по дорозі. До всіх виступів я готуюся. Професійні викладачі, наприклад, після 20-30 років вже не готуються. А для мене кожний виступ – це привід зачепити цікаву тему, до якої в мене інакше руки б не дійшли. І вибираю тему, як оказію, як привід для усного есею, який у мене не буде часу написати окремо, але чому би про це не поговорити вголос? Давайте поговоримо. Щось ти повсякчас записуєш собі в щоденник, нотуєш, якісь ідеї тобі приходять, мозок же працює в постійному режимі. Звичайно, щоб виходити з тим на люди, щоразу треба щось підчитати, щось підтягти, щось згрупувати, підготуватися – звичайно, це затрата енергетична. Але й кайф! Коли тобі по ходу щось нове починає приходити. Цікаво народжувати думку в процесі. Потім, часом, починається обговорення: а чого вона так руками махає? Та тому, що я тілом «розмовляю»! Це – нормально в будь-якому творчому процесі, будь-який фізіолог вам скаже: іде думка, її треба зловити, зафіксувати. І, відповідно, за рахунок цього, людям цікаво й слухати, бо завжди цікаво бути присутніми при процесі народження думки. А не коли їм транслюють заздалегідь заготовлені тексти. Я ж, слава Богу, не політик, який говорить завчені тексти, складаючи чи розводячи ручки так, як його навчили.

Про що важливо говорити нам зараз, розуміючи ситуацію, у якій ми опинилися, країну, яку ми вимріюємо, державу, яку ми будуємо?

Про все важливо. У нас на кожному кроці є те, про що варто й потрібно говорити. У нас суспільство не має собі «дзеркалки». Ми от про книжки говорили – яке важливе письменнику читацьке «дзеркало» після написання книжки. А в нас ціла країна себе «не бачить»: поки два мільйони на Майдан не вийде, ми не побачимо, скільки нас думає так само. У нас тільки вибори є тою єдиною формою референдуму, де можна більш-менш вірити соціометрії. Можна мати об’єктивний замір громадської думки – так, із дуже часткового питання, але хоч щось. Насправді ж у нас відбуваються несамовито важливі, несамовито цікаві й цивілізаційно реально грандіозні процеси – і все це відбувається всліпу. Давайте я почну з того, що мене професійно, скажімо, чухає. У нас, по факту, відсутнє мовознавство. Я маю на увазі не Інститут мовознавства, котрий займається проблемою родового відмінка у творчості Якова Баша (літературний псевдонім Башмака Якова Васильовича, український радянський письменник, помер в 1986 році – прим. авторки) чи укладанням словників – ну, теж потрібно. Але мені професійно бракує іншого. От ніби досліджують суржик, і відомо, що він є різний. Але ми не маємо лінгвістичної картини нашого суспільства, ми не знаємо, як ми насправді говоримо. Тому в нас може вийти Саша Ройтбурд і сказати, що «полстраны говорит по-русски». Емоційно я, звичайно, можу захотіти йому дати в фізіономію, тому що я знаю, що це брехня. Але оце ляпання зі стелі про «полстраны» – і ніхто за свої слова не відповідає, – це ж тому, що об’єктивних цифр немає. От Путін може сказати «17 миллионов русских», а може сказати 70 – і все, «а ти докажи», як це вони називають. Коли нічого не заміряно, не досліджено, не вивчено, можна про це недосліджене брехати що загодно – і тролити: ти докажи! Ми не знаємо нашої реальної мовної ситуації. А вона міняється. Емпірично видно – міняється мовна картина міст. За останні кілька років сільська молодь уперше на моїй пам’яті перестала боятися в Києві говорити по-своєму, «як дома з батьками». Я почула на вулицях оцю орфоепію діалектну, за якою я дуже сильно тужу. Моя рідна мова – українська літературна. Мене колись Вася Герасим’юк у мої 20 років назавжди вдарив по голові обухом – ну, ви киянка, у вас мова не пахне. Мова не пахне! Є оцей момент у мені – туга за діалектом, якого в мене ніколи не було. І от зараз я чую довкола себе оцю орфоепію, якої я не відтворю. І я чую, що це сільська підкиївська мова, яку я раніше чула тільки від бабусь на базарі – а тепер я чую її з уст молоді й розумію, що це діти передмість, сіл, вони приїхали в Київ і вони тут більше не переходять на російську, вони не соромляться своєї домашньої мови. Війна так зробила, що правнуки Голодомору нарешті перестали соромитися говорити так, як їх удома навчили. Але це лише один момент, лише одна грань нашого мовного спектру, а там тільки зачепи! Наприклад, ніхто не реєструє, не аналізує хвиль переходу на українську мову російськомовних. Як відбувається цей перехід, а він по-різному відбувається в українців, русифікованих у другому, у третьому поколінні, і в етнічних неукраїнців, наприклад, які втратили «мову предків», і в росіян – ще по-іншому. Як це безумно цікаво і з якою радістю я би прочитала таку книжку – історій, сповідей, інтерв’ю, не кажучи вже – соціолінґвістичної аналітики. Які тут тригери спрацьовують, як це все відбувається? Ціле грандіозне, колосальне життя буяє довкола нас, ніким не відстежуване. Від Сяну й до Дону, від Берестейщини й до Одещини хлюпочеться оце жирне море – битої, ламаної, занечищеної, засміченої, але страшенно живої мови. Як відбувається засмічення, скажімо, через телевізор? І цього процесу теж ніхто не відстежує. А це все має бути замірюване мовознавцями нон-стопом – це ж такий градусник, поставлений суспільству під пахву! А в нас, як написала Забужко статтю «Мова і влада» в 1990-му році, так та стаття досі актуальна. Країна просто була «поставлена на паузу». Таке враження, що чекали, коли «русские вернутся»: ми тут тим часом покрадемо все, що можна, а потім знов повернеться совєцький союз. Все було «тим часом». 27 років «тим часом». Не буде вже «тим часом». За цим «тим часом» відбувалася природна, неконтрольована, ніким не заміряна органіка суспільного розвитку. І слава Богу, що не була заміряна, бо якби була, то, може, десь у Москві якийсь Сурков чи Дугін нас «прорахували» би й почали прицільно «обстрілювати» по цих ділянках – а так вийшло, що не тільки ми самі себе не знаємо, але й ворог нас не знав. Але вже пора з цього «підпілля» виходити! В нас же відбуваються унікальні процеси – Шевельов це передбачив, мудрий чоловік був до неймовірності (Юрій Шевельов, українсько-американський славіст-мовознавець, історик української літератури, активний учасник наукового та культурного життя української еміграції, професор Гарвардського та Колумбійського університетів). У 1991 році в нього були чудесні програмні тексти про те, як у незалежній державі українське перестане дорівнювати тільки етнічному. Коли відбувається прихід в українську культуру іноетнічного елемента, приплив «іншої крові» в структури, які початково були «закриті», етнічно українські. Так, як було в 20-ті роки – сильна культура притягує до себе інакших. І переплавляє. Як відбувається переплавлення цієї інакшості? Ми про Одещину згадували, про ваш політетнічний плавильний казан… Я колись задумалася над тим, скільки українських прізвищ, антропонімів, є фактично етнонімами – Лях, Литвин, Ляшенко, Москаль, Татарчук, Циганчук, Жиденко, Угрин, Сербин, Турчин, Німчук, Гречук, Волощук, Ногаєць… Це все українські прізвища. Хто всі ці люди, які з різних земель приходили до нас, селилися тут, і яких українці перетравили, асимілювали? Але про дітей, онуків і правнуків ще згадували, що вони Волощуки, Угринюки і так далі – нащадки чужинця. Яка була в нашому народі колосальна асиміляційна сила! Ось ці прізвища, це маркер, як ставитися до чужого, – ми тебе приймаємо, ми тебе абсорбуємо, асимілюємо й ти стаєш нашим, твої діти, онуки і правнуки – вже одні із нас. У нас останнім часом заїздили слово «толерантність», і це мені не подобається. Тому що толерантність – це хвороба організму. Коли організм щось толерує, це означає, що він не має супроти того чогось імунного бар’єра. А тепер дивіться, що зараз відбувається. Ми, типу, радіємо, що Київ стає, десь це звучало навіть з офіційних трибун, якщо не помиляюся, регіональним центром – замість Москви. Це правда. Але на практиці це означає, серед іншого, що всі ті діти «бывшей страны советов», які раніше їхали в Москву, тепер поїдуть до Києва. І це правда, так і відбувається, і ми це бачимо. Бачимо неймовірну кількість шаурмових, яких раніше не було і близько. Тільки за минулий рік у Києві з’явилося близько 200 ресторанів кавказької кухні. І отут уже тема на крик і на гвалт політична. Ми ще поки навіть програми не маємо, що робити, якщо завтра, припустімо, розпадеться РФ. Чи ми готові до такого? Поки що довкола себе ми бачимо купу діаспор, які живуть тут, у нас, на пташиних правах. У нас немає Міністерства абсорбації, яке б займалося мігрантами. А в Ізраїлі воно є. Ми звикли до того, що ми гомогенне суспільство, гомогенна країна. Чи ми готові до змін – готові перетравити, асимілювати сотні тисяч, а то й мільйони чужинців, будучи такими захитаними й непевними у своїй власній ідентичності? Ми ще на ніжки не стали, ми ще рахітичні, ми ще в’язи ледве тримаємо. А тут іде новий level, новий челендж, і він уже тут! І в цьому місці вилазить нам от-такенним поліном, крізь поперек, те, що не проговорювалося за попередні три покоління. Ми ж досі не знаємо, як Голодомор і всі ці депортації ХХ століття змінили нам демографію. У нас немає цілісної картини цих змін. Умовно «понаєхавшие», автохтони й колишня колоніальна адміністрація у нас досі в таких самих, пропорційно, ідентичнісних позиціях, як були за СРСР, і питання їхніх лояльностей до держави Україна ніколи за 27 років не дискутувалося. А так більше не може тривати, пора визначатися. І діти колоніальної адміністрації, у яких у лексиконі було слово «местные», мають визначатися й усвідомити, що вони не будуть колоніальною адміністрацією. І частиною їхніх привілеїв, які вони успадкували від «дєдушки-чекіста», їм, уже як українцям, якщо вони зв’язують своє майбутнє з Україною, – доведеться поступитися. І деякі з них готові це зробити. Я, до речі, пропонувала, і навіть говорила з деякими представниками державних інституцій… Мене вразило, як мені на ФБ написала в коменті одна жінка, в дискусії про участь українців у колоніальних війнах Радянського Союзу, – що її батько в 1970-ті займався в Латинській Америці диверсійною роботою, і вона написала: «Не горжусь, но помню». Тоді якраз обговорювалося оце російське – «я помню, я горжусь». І вона це перевернула. Ну блискуче ж! Давайте ось це проговоримо. Що, так і будемо сором’язливо відводити очі? Але реально суспільство міняється, ідуть справді дуже динамічні процеси. Мені легше, я мітєц (сміється), і я можу мислити образами. А суспільству в цілому, нам усім потрібні маркери, арґументи, факти, цифри. Потрібні десятки дисертацій, сотні популярних книжок – це ж усе, що я отак з ходу навіть не перелічила, а пальцем ткнула, що згадалося, – це теми для інституцій на довгі роки. Тут треба «людей та друччя», як та бабка казала. Пахать і пахать! Щоб збудувати таку країну, як ми хочемо, у нас усіх зараз мають бути повні руки роботи. Одна з причин, чого мене чорти курвлять, коли мені з усіх боків кажуть: ах, що робити, багато людей розчаровані. Так хай щось роблять, холера! Ти розчарований? У тебе є час бути розчарованим? У мене немає, мені за чотирьох відгарувати треба.

Коли мене питають, що в країні змінилося, у мене є дуже простий і наочний показник. Я й до 2013 року багато їздила виступати по Україні. Так ось до війни в Інтерсіті в першому класі нас у вагоні завжди було кільканадцять душ, на будь-який напрямок. Країна сиділа на місці, країна не подорожувала. Тепер у нас там, де був один рейс, є три в день, і квитки треба купувати за тиждень наперед у будь-який клас. Яких вам, чорт забирай, ще треба змін? Яких показників? Раз їздять – значить, і бізнес ожив, і внутрішній туризм почав розвиватися. Повні поїзди туди-сюди гасають – це й називається зшивання країни, тої країни, яку навмисно дробили, де кожний сидів у своєму регіоні і йому можна було по місцевому ТБ наговорити, що десь там Правий сектор уже все спалив і йде до нього, і він у це вірив. А тут – вперед, встали й поїхали. Пішов рух, двіжуха! От це для мене показник – порожні вагони 2013-го і сьогоднішні, на які не можна купити квитки. За цим одним образом стоїть так багато, що можна цілий шлейф розгорнути. Це справді інша країна. І тому нам надзвичайно потрібне дзеркало, про яке я тут говорю, – щоб люди самі себе побачили. Бо на них все одно впливає те, що їм товчуть із екранів телевізорів – зґвалтували, вбили, зарізали, жахливе ДТП і одна хороша новина – в зоопарку народилась пандочка, – і все це створює атмосферу роздратованого невдоволення, а потім вискакує якась там Юля чи, прости господи, Зеленський, і люди кажуть – та пішли ви всі на хрін, проголосую за Зеленського, хоч прикольно буде.

«Мені здавалося, що в 2014-му році ми всі заплатили як країна достатньо високу ціну за те, щоб ми могли не брехати»

Давайте тоді за Зеленського?

Ні. О, ні!

Я чула точку зору, що не треба боятися Зеленського, нашу країну вже нічого не розверне на 180 градусів.

Нічого подібного. Ну що за дурниці? Країна неправова, в країні немає інституцій, в країні все підв’язано на персоналії, про що ви говорите? У нас неправова країна! Як можна говорити, що нічого не можна розвернути? Та треба зовсім жити в вакуумі, на космічному кораблі, щоб так думати! У нас, даруйте, міністр міняється – і зразу змінюється курс міністерства. У нас що, є хоч в одній галузі програми на 20-40 років розвитку, і байдуже, який там приходить Президент, бо всі просто виконують свою роботу? У нас взагалі нічого немає, окрім Конституції! І ту не виконують. У нас «недоліплена» держава. З одного боку на ній висить купа абсолютно неефективних бюрократичних наростів, і множаться далі – от на наших очах виник Мінстець – анекдотична структура, яка взагалі невідомо чим займається в умовах, коли держава не має ресурсів для контролю за інформаційним полем. З іншого боку, немає інституцій, які реально забезпечують ту стабільність, при якій країна справді не може звернути з обраного курсу. На Польщу подивіться, це зараз нам урок. При тому, що там були інститути, там було право. Там війни не було! Вся польська інтелігенція була переконана, що нічого лихого вже з Польщею не станеться – країна стабільна, економіка стабільна. Нормальна успішна країна з працюючими законами. І маєте, за 5 років куди все ділось? Боже збав від таких «точок зору» Це дикий інфантилізм. Я б узагалі в цих умовах… Знаєте, ці вибори – це взагалі якийсь фарс. Я би зробила натомість референдум за продовження терміну чинності повноважень діючого президента. Воно ж зрештою так і виходить, по змісту цих виборів. З одного боку виходить він, а з іншого єдиним фронтом усі ті, хто його «мочать». І серед тих, хто «мочать», є люди, які мали би не в президенти кандидуватися, а сидіти або бути під судом за державну зраду, якщо б у нас була правова держава. Ані Тимошенко, ані Зеленський не мали би бути навіть зареєстровані кандидатами, якби ми мали правову державу.

Щось ви надто радикальна, коли мова зайшла про вибори.

Я взагалі радикальна. Я дуже не люблю тої тотальної брехні, що панувала до війни. Мені найбільше тоді заважала необхідність «строїть дурочку» і вдавати, ніби все нормально, коли насправді так не є. Це страшенно деморалізує. Ось ці вибори теж нас усіх деморалізують. Це ніби спроба й далі вдавати, що «всьо хорошо», ніхто не хоче нас нас убити й захопити нашу землю, як уже захопив Крим і ОРДЛО. Мені здавалося, що в 2014-му році ми всі заплатили як країна достатньо високу ціну за те, щоб більше не брехати ні собі, ні іншим. Щоб ми могли прямо, в живі очі, називати речі своїми іменами. На мене колись насварилася жінка в обміні валют. Я подаю паспорт, а вона каже: – Ой, это вы? А почему вас в телевизоре не видно? Та якось гидко, –відповідаю їй. – Надо! А кто же будет правду говорить? Я навіть її обличчя не бачила, таке враження було, наче з отого віконечка мій vox populi на мене нагримав і сказав, що я йому винна.

Так чому вас майже немає на телебаченні?

Я себе в цих форматах нинішнього телебачення якось не бачу. Люди продовжують грати в таку саму гру, ніби в нас на календарі 2013 рік. А давайте поговоримо про корупцію, ще про щось. Давайте не вигадувати собі фальшивої agenda, давайте, чорт забирай, називати речі своїми іменами. Нас прийшли вбивати. І давайте не замотувати це в папірці. У нас молода, неустояна, несформована, недоліплена держава, з купою проблем – внутрішніх, психологічних, ідентичнісних і отих, коли права рука не знає, що робить ліва, координації немає, мозок напівпаралізований, глибокий інсульт, але рефлекси є, і шанси на ноги стати є, тільки ніхто не лікує: як воно стягнеться докупи, так і стягнеться. І в цих умовах ми продовжуємо, з ясними очима, брехати і вдавати, що нічого не відбувається! Я була в Наглядовій раді одного поважного Фонду. Приходить звіт із назвою «Конфлікт на Донбасі». Я не можу прийняти такий звіт, вибачте. У нас немає конфлікту на Донбасі. І референдуму в Криму в нас не було. У нас на Донбасі є 1-й і 2-й армійські корпуси Южного військового округу Російської федерації! Давайте називати речі своїми іменами. У нас наразі немає іншої agenda, окрім зберегти державу. Інша agenda є у власників телеканалів. І вона дуже відрізняється від державної й від суспільної.

Що з цим робити?

Хороше питання. Бо зі ЗМІ наразі нічого не зробиш. Болгари плакалися ще в 2012 році, що в них, під шумок медійної реформи, росіяни взяли під контроль усі телеканали, і вони нічого не можуть із тим зробити. Болгарія в ЄС, незалежна країна. Яка вона незалежна? Увімкніть телевізор – і ви побачите, який це совок. Тому там футболки з Путіним на всіх курортах. А болгарська інтелігенція, політичні еліти тільки руками розводять, бо якщо держава тепер спробує якось узяти інформполе під свій контроль, це ж буде скандал на цілий світ! Ми тільки зараз розуміємо, що в цій гібридній війні Росія використовує демократію на свою користь. Політичне айкідо, коли вашу ж силу використовують проти вас. Ніби всі це розуміють, але що ти можеш зробити, коли всі телеканали твоєї країни працюють проти тебе?! Що в цих умовах можна зробити? У нас онде навіть із Суспільним, бачте, не виходить. Здавалось би, Суспільне, яке б мало обслуговувати інтереси українського суспільства, за наші з вами гроші існує, але там просто факап за факапом. Коли у програм менше переглядів, ніж у мене на ФБ, ну то даруйте. Я їх підтримувала інформаційно. Але вважаю, що в таких випадках дирекцію треба брати під білі руці і звільняти. Поборотися за Суспільне можна було б. Це питання підбору кадрів. А за великим рахунком, на далеку стратегічну преспективу – треба робити велику медійну реформу й розкуркулювати наших олігархів, щоб повернути українському народу його інформаційне поле. У нас, як у держави, задача підвищеної трудності. Нам треба в 21 столітті вигравати війну, маючи на своїй власній території, у тилу, гру проти себе. Маючи противника не на порозі навіть, а в себе в ліжку. А це безпрецедентні умови. Говорити, які ми погані й дурні, є сенс тільки тоді, коли розуміти всі умови, у які нас поставлено. Постукаємо по дереву і подивимося, як воно все відбуватиметься на цих виборах. Насправді, як говорив Гуска у п’єсі Куліша, «нам треба їх передихати». Тільки тоді, коли там, у Росії, почне тріщати, тільки тоді ми побачимо, які метастази в нас насправді фінансуються звідти. Тільки тоді повилазять із-за спин олігархів всі ті марії столярови, які в дійсності нас контролюють. Тоді відбудеться відсихання метастазів. От тоді ми дуже здивуємося, які тут у нас гнізда цих гельмінтів. Як просякнуті ними наші структури. І це не тільки в нас, це й на Заході так. Тільки Захід енергійніше од нас вовтузиться, і зараз по цілому світу починають ці метастази на яв вилазити. Так що й вибори ці треба «передихати». Фори, фори нам треба, ще кілька років фори. Нам потрібний час. Час на нашу стійкість. Немає такої трибуни, з якої можна це пояснити людям.

«У величезній драмі народів нам розписана надзвичайна серйозна й центрова роль, до якої ми ще навіть не почали готуватися»

А якби була трибуна, щоб ви сказали – можна на два-три абзаци.

На два абзаци не вийде – у Забужко довгі речення (сміється)

Ну добре, давайте довгими реченнями.

Я би хотіла зараз бути трохи молодшою. Тому що неймовірно багато роботи. Або подовше пожити при силі і при здоров’ї. Ми виходимо з минулого століття, у якому нас мало би не бути, ми входимо зараз у своє століття, у якому ми маємо бути і в якому нам розписана на історичній сцені, у величезній драмі народів надзвичайна серйозна й центрова роль, до якої ми ще навіть не почали готуватися. Бо в нас же все інтуїтивно, все навпомацки, все стихійно. Вже пора включати голову, бо тут ідеться про стратегеми. Ми зараз у центрі, Україна на передньому фронті серйозної, великої світової битви, яка дуже переформатує людство. Я певна, що в найближчому десятилітті й мапа світу буде мінятися. Ми – оте саме сонячне сплетіння, «дих», вузлик, у якому зараз твориться історія. На нас покладаються дуже серйозні цивілізаційні задачі. Кажучи словами В’ячеслава Липинського, який цитував одного мудрого галицького селянина: «Відай, пан-Біг хоче з нас мати остру і добру сокиру, коли нас так твердо гартує». В 2014-15-му ми встояли, але ж випробування на тому не кінчаються, вони герелицею йдуть. Ми пройшли над прірвою, а мали рухнути. Все для цього було виставлено, щоб рухнули.

Що тримає на плаву Оксану Забужко і дає оптимізм?

Я не знаю, чи це оптимізм. Але це ж кайф – спостерігати за поступом історії й могти брати в тому участь! Ми починали говорити про Київ – мертве місто 70-х років, у якому нічого не відбувалося. Коли в жовтні 90-го я вперше побачила на Майдані, тоді ще площі Жовтневої революції, студентські палатки, і там голодувала молодь, усього років на 5 молодша за нас із Соломією Павличко, я Соломії сказала: слухай, а це ж уже нове покоління. Усього 5 років різниці – але в них була нормальна, соціально-повноцінна юність, якої в нас не було. У нас узагалі не було почуття соціальності, нам довелося його в собі відрощувати, від Майдану до Майдану. А в росіян його досі немає. От із того 90-го року – це ж дистанція всього в одне покоління! І це, зважте, на тлі нових глобальних загроз, про які ми ще навіть не починали з вами говорити. Ми не чіпали освіти, не чіпали процесу тотальної «дебілізації людства». Про що моя книжка «І знов я влізаю в танк» – про саме цю, глобальну інформаційну війну, про бомбардування мізків, про розпад зв’язків у людській свідомості, про покоління, яке перейшло на гаджети і в якого пам’ять акваріумної рибки, яке вже не може втримати в умі довгого забужчиного речення, про тунельний простір уваги. А є ж прямий зв’язок між тим, які в країні показники читання – і як ця країна голосує за популістів. Книжки треба читати, щоб не повестися на умовного Трампа, чи Качинського, чи Зеленського… Оце і є війна 21 століття. За мізки. Я багато років відстежую, як «поводяться» країни з різними відсотками начитаності. І я бачу різні алгоритми поведінки в них. Якщо у чехів рівень читання такий, як у скандинавських країнах, то не нагинає їх Земан, не нагинає! От Польща паралізована перед ПіСом, – і виявляється, що там менше читають, приблизно на такому ж рівні, як і в нас. А ми, гай-гай, нація, яка зовсім не читає. Ми книжковий ринок 4 роки відвойовуємо собі назад. І що ми відвоювали? Тільки асортимент української книжки розширився, а по накладах нічого не змінилося. Ми нікуди не розширилися: хто читав, той і читає, а нових читачів не прибуло. У нас немає програми пропаганди читання, належних освітніх програм. Але з іншого боку – от приїздиш ти з презентацією в Харків і Дніпро, і тебе там з аудиторії запитують: а як ви це все витримали – розуміючи, що готується, і що більшість вас не розуміє? І ти, така, мало не плачеш од щастя – що в тебе такі прекрасні, мудрі, вирозумілі читачі… Гріх жалітися, я завжди відчувала читацьку підтримку. Звучання в пустелі не було. Трапляється, звісно, що руки опускаються, думаєш – а на фіга ти це пишеш? Але ж потім хтось це підбирає, десь воно раптом спрацьовує. Як той пил, який ніби в повітрі, його ніби немає, а він є. Так що на запитання «що робити?» найкращу відповідь, по-моєму, придумали бернардинці. У них девіз оредну – Ora et labora, молися і працюй. По-моєму, це дуже оптимістично.

Розмовляла Зоя Казанжи