Перший заступник міністра закордонних справ України Вадим Пристайко: Допомога НАТО робить Україну сильнішою в протидії російській агресії

Два останні роки Україну при штаб-квартирі НАТО представляв виконуючий обов'язки. У дипломатії, де завжди приділяли особливу увагу символам і знакам, відсутність посла такий тривалий час — демонстрація серйозних проблем у двосторонніх відносинах. Щоправда, у випадку з Україною все значно прозаїчніше. Ця неспішність — традиційна політика адміністрації Петра Порошенка роками не призначати глав дипломатичних місій.

Та для країни, що воює, така повільність неприйнятна. Тим більше, що НАТО — один із ключових партнерів України у сфері безпеки й оборони.

Можливо, в української місії ще довго не було б свого голови, якби не ювілей — двадцятиліття з моменту підписання Хартії про особливе партнерство між Україною і НАТО. Українська влада ефектно відзначила цю подію: президент підписав закон, що повернув євроатлантичну інтеграцію до пріоритетів української зовнішньої політики, у парламенті відбулося врочисте засідання, а до Києва приїхала делегація Північноатлантичної ради на чолі з генсеком НАТО Йєнсом Столтенбергом. Також на Банковій нарешті вирішили призначити посла в Брюссель.

Бесіда з першим заступником міністра закордонних справ України Вадимом Пристайком відбулася через кілька днів після того, як президент підписав указ про його призначення керівником української місії при НАТО. Розмова йшла не тільки про майбутнє відносин України і альянсу, а й про недавній візит до Києва держсекретаря США Рекса Тіллерсона, а також про «формулу Макрона».

Вадиме Володимировичу, на спільній прес-конференції з генсеком НАТО президент заявив, що Україна починає дискусію з альянсом про надання нашій країні Плану дій щодо членства в НАТО (ПДЧ). Пізніше керівник прес-служби альянсу Пірс Казалет повідомив, що члени Північноатлантичної ради «взяли до уваги» прагнення України отримати ПДЧ, але не давали згоди щодо цього. Тож що вирішили на засіданні комісії Україна–НАТО (КУН)?

Сталася не зовсім точна інтерпретація нашої пропозиції. Я був у кімнаті і чув, що президент звернувся з офіційною пропозицією почати діалог про надання Україні Плану дій щодо членства в НАТО. Представники альянсу у відповідь сказали, що вони почули цю пропозицію. Про згоду НАТО надати Україні ПДЧ не йшлося.

А з членами НАТО проводили консультації щодо ПДЧ? Чи сталася та ж історія, що і з законом, який закріпив членство в НАТО зовнішньополітичним пріоритетом України? Безперечно, визначати зовнішньополітичний курс — невід'ємне право країни. Але наші партнери з альянсу довідалися про цю зміну в законодавстві постфактум, після того, як парламент уже проголосував, і це несподіване рішення Верховної Ради викликало не тільки здивування, а й роздратування в низкипредставників країн-членів НАТО.

Ми почали проводити консультації з альянсом щодо ПДЧ ще до 2006 р., коли альянс офіційно запросив нас почати роботу в рамках плану. ПДЧ не тільки логічний крок України, а й обов'язковий маршрут для підготовки всіх нових і потенційних членів альянсу. Ми втратили занадто багато часу, загрузнувши у внутрішньополітичному протистоянні. Нині питання в тому, як повернути втрачені позиції довіри партнерів, як зробити, щоб наступні кроки були максимально ефективними.

Що ж стосується того, як наш парламент ухвалював рішення щодо зовнішньополітичних пріоритетів, то не бачу причини для такої емоційної реакції.

Справді, право кожної нації — вибирати той шлях забезпечення своїх інтересів, який вона вважає потрібним. Двадцять років ми були особливими партнерами НАТО і, коли дозволяла політична ситуація, робили все можливе, щоб стати членом альянсу. Нині все сходиться в одній точці — і абсолютно усвідомлена потреба підвищити рівень національної безпеки, і масова підтримка населення й політичного класу.

Не слід сприймати останні політичні рішення як щось ізольоване і несподіване. Послідовна робота велася з 2014 р., коли з законодавства прибрали сумновідому «позаблоковість». Уже тоді було очевидно, яким буде наш наступний крок. Гадаю, ні для кого не секрет, що ми не збираємося ставати членом Ташкентського пакту, очолюваного Росією. Вважаю, що депутати цілком справедливо конкретизували наш зовнішньополітичний пріоритет.

Відомий британський аналітик Джеймс Шерр раніше попереджав: із прийняттям закону, що закріпив членство в НАТО зовнішньополітичним пріоритетом, Україна претендує на новий статус, якщо ж Київ порушить питання про членство в альянсі, це лише ускладнить наші відносини з ним, оскільки в організації немає підтримки нового статусу для нашої країни. Наскільки виправдані побоювання британського експерта, відомого своїми симпатіями до України?

Як говорять мої військові друзі, давайте не будемо падати до пострілу. Ми не перший день взаємодіємо з альянсом і його членами. Це, зрештою, військово-політична організація, здатна чітко сформулювати, що й коли можливе. Є формати взаємодії, які нам цікаві на цьому етапі. План дій щодо членства в НАТО (ПДЧ) — серед них.

Хочу знову нагадати, що ще у 2006 р. НАТО офіційно запропонувало нам ПДЧ. Тодішньому прем'єр-міністрові Віктору Януковичу залишалося тільки подякувати альянсу. Якби він тоді це зробив, ми б нині вже працювали за планом одинадцятий рік. Так довго в рамках ПДЧ не перебував жоден із нових членів НАТО. Всі успішно виконали потрібні реформи й вступили до альянсу. Осібно стоїть Македонія, яка з 1999 р. виконує ПДЧ. Але тут окрема історія, пов'язана з позицією Греції через назву колишньої югославської республіки.

Сподіваюся, Генеральна прокуратура, збираючи дані про державну зраду В.Януковича, який, до всіх своїх гріхів, ще й відмовився підписувати Угоду про асоціацію з ЄС, не забуде й про відмову від аналогічної програми з НАТО, якою по суті й є ПДЧ.

Днями віце-прем'єр Іванна Клімпуш-Цінцадзе заявила про потребу переглянути Хартію про особливе партнерство Україна–НАТО. Навіщо? Чим новий документ відрізнятиметься від Декларації про доповнення до Хартії, підписаної 2009 р.? Може, замість нових документів варто сконцентруватися на «домашньому завданні» — виконанні Річних національних програм?

Двадцять років тому, коли підписали Хартію, була зовсім інша ситуація у сфері безпеки в Україні і навколо неї. Тепер нова ситуація, і ці зміни слід відбити в основному документі про співробітництво між Україною і НАТО.

По-перше, треба виписати точніше, в якій ситуації в сфері безпеки опинилися Україна й альянс, і яким чином ми можемо допомогти одне одному в цих складних обставинах. По-друге, не виключаю, що Україна під час роботи над цим документом запропонує уточнити наші цілі й завдання із взаємодії з цим оборонним союзом.

А те, щоб успішно реалізовувати Річні програми, до речі, аналогічні тим, які  виконують кандидати на членство в альянсі в рамках ПДЧ, навіть не обговорюється. Природно, ми їх удосконалюватимемо, заточуватимемо щороку під потреби України, її суспільства й уряду, сектора безпеки.

НАТО готова обговорювати перегляд Хартії й підписання нового документа?

НАТО — складна організація. Кожен її член має свої специфічні потреби й очікування. У тому, що рішення приймаються консенсусом, — сила і слабкість цієї організації. Дуже складно управляти організацією, коли результат має бути прийнятним для всіх заразом. Водночас питання про перегляд Хартії українська сторона порушує вже не вперше.

І яка була реакція наших партнерів?

Від стриманої до готовності працювати…

Україна й далі претендує на статус спеціального партнера НАТО і ключового союзника? Цього статусу ще на Уельському саміті 2014 р. набули  Швеція, Фінляндія, Австралія, Грузія та… Йорданія.

В Україні є два підходи до того, як рухатися до нашої мети — повноправного членства в НАТО. Прихильники першого кажуть: треба приєднуватися до всіх різних форматів співробітництва з альянсом. Наприклад, слід отримати особливий статус союзника США поза НАТО. Прихильники другого упевнені: ліпше поставити мету і чітко про це говорити, і не приймати жодних альтернатив, аби не обмежувати можливості України на її шляху до альянсу половинчастими рішеннями.

От між прихильниками цих двох підходів і триває дискусія.

Ви до якого крила належите?

Я схиляюся до другого. Не тому, що не усвідомлюю користі різних форматів співробітництва на кожному етапі взаємодії. Просто за свою кар'єру в дипломатичній службі не раз стикався з ситуацією, коли недомовки, компроміси в принципових питаннях і половинчасті тимчасові рішення ставали згодом каменем спотикання на шляху подальшого прогресу.

Дотримуймося бодай у питанні оборонної організації логіки з військовою прямолінійністю: Україна має стати повноправним членом альянсу. Усе. Крапка. Якщо це очевидно, тоді по дорозі до членства можна використовувати плюси від роботи в рамках різноманітних форматів.

Якщо раніше тільки кожен п'ятий громадянин України готовий був проголосувати за вступ країни до НАТО, то нині ця цифра виросла до 69%. Соціологи бачать у ній емоційну реакцію на російську агресію: українці вважають, що альянс дасть гарантії безпеки нашій країні. Але членство нашої країни не стоїть на порядку денному цієї організації. НАТО також не збирається ні відряджати військовий контингент до зони конфлікту, ні поставляти зброю до нашої країни.

Якщо альянс не здатен тепер забезпечити нашу безпеку, то чим тоді цінне для України співробітництво з ним?

НАТО має на увазі дві різні площини співробітництва. Перша — співробітництво з НАТО як союзом 29 країн. Друга — двосторонній формат взаємодії з учасниками військово-політичного блоку. Усі ці держави мають повне право діяти в рамках як альянсу, так і двостороннього співробітництва.

Щодо надання обладнання, зброї тощо члени НАТО мають право приймати рішення самостійно. І з цього питання в нас ведеться індивідуальна робота. Наприклад, Сполучені Штати ще не поставляли нам летальну зброю. Зате вони надали нам сучасну оборонну зброю, що дозволяє нам краще захищатися, знати, що відбувається на фронті й за його лінією.

Країни-члени альянсу передали нам засоби електронного зв'язку, лікують і реабілітують поранених, допомагають боротися з мінами. Їхні інструктори навчають наших військових, одночасно самі навчаючись у наших солдатів і офіцерів, що набули унікального бойового досвіду. Ми разом працюємо над тим, щоб зробити Україну більш демократичною, стійкою і сильною.

В Україні часто недооцінюють НАТО, вбачаючи в альянсі передусім «тверду безпеку», і забуваючи про те, яку допомогу ми отримуємо від неї під час надзвичайних ситуацій, таких як вибухи на сховищі озброєнь і боєприпасів або під час повені в Закарпатті тощо. Або те, що українські вчені — одні з основних учасників програм наукового співробітництва з НАТО.

Звичайно, американські, естонські, британські й хорватські солдати не воюють за нас, оскільки Україна не є членом цього військово-політичного союзу. Відстояти нашу землю і право на майбутнє — це наше завдання. Але Україна, навіть у цей важкий час, бачить світ глобально. Ми традиційно беремо участь у всіх операціях НАТО, роблячи свій внесок у спільний мир.

Крім того, для нас важливий політичний тиск членів альянсу на Росію. Таких, наприклад, як Сполучені Штати. Саме тому державний секретар Рекс Тіллерсон приїжджав в Україну зо два дні тому. А візит генсека Організації Північноатлантичного договору Йєнса Столтенберга разом із послами 29 країн-членів альянсу для нас дуже важливий як демонстрація підтримки України.

Численні інформовані співрозмовники DT.UA пояснюють відмову членів цієї військово-політичної організації надавати нашій країні оборонну зброю браком довіри до України з боку країн-членів НАТО. З цієї ж причини вони не надають нам розвіддані в реальному часі.Чому альянс не довіряє Україні?

Не варто робити остаточні висновки на основі того, що хтось говорить, начебто НАТО нам не довіряє. Насправді альянс намагається будувати свою політику на основі оборонного бачення безпеки. У своїх розрахунках він виходить із мети підвищити безпеку в євроатлантичному регіоні, не провокуючи при цьому Росію на відповідну реакцію.

Лідери країн-членів альянсу вважають, що залишається ще вікно можливостей переконати Росію розв'язати конфлікти на Сході дипломатичними засобами, не вдаючись до військових. Водночас висування підрозділів збройних сил країн-членів альянсу на східні рубежі НАТО — це відповідь на загрозу, яку являє Росія.

Але що дає Україні посилення східного крила НАТО? Як це забезпечує нашу безпеку? Війна ж іде в східних регіонах України…

Хоча це й не має безпосереднього впливу на нашу обороноздатність, це — демонстрація для РФ серйозності намірів альянсу. Це перше. Друге: ще не ставши формальним членом цієї організації, Україна фактично є східним флангом НАТО.

Серед сфер, де найактивніше розвивається співробітництво між Україною і НАТО, — дорадча допомога альянсу. Які ниніпріоритети Києва в такій допомозі?

Дорадча допомога діє на багатьох рівнях, починаючи з радників, що працюють у Міноборони, спецслужбах і навіть у МЗС. Але коли ми говоримо про експертів НАТО, треба розуміти, що це не фахівець зі штаб-квартири в Брюсселі, а представник однієї з країн-членів альянсу. Точно так само ми можемо говорити про британського радника, литовського, американського тощо.

Допомога експертів дуже важлива. Наприклад, недавно голова СБУ разом із заступником генсека оголосив про завершення першої фази проекту з посилення кібербезпеки в Україні. До речі, мені особливо приємно, що союзники погодилися з нашим баченням безпосередніх загроз, яких зазнає зовнішньополітичне відомство, і перша партія спеціальної техніки надійде на посилення захисту інформаційної інфраструктури саме МЗС. Отож, у цьому проекті, крім допомоги електронікою і програмним забезпеченням, також передбачається й навчання наших фахівців, і експертна допомога з боку представників НАТО.

Напрацьовуються за допомогою консультантів і документи. Експерти країн-членів НАТО брали участь у розробці таких уже прийнятих документів, як Стратегія кібербезпеки, Оборонний бюлетень. Тепер радники працюють над реформою СБУ й усього сектора безпеки.

Проект із реформи СБУ підготовлений ще рік тому і відтоді лежить в АП, очікуючи підпису президента…

Для мене як бюрократа це означає, що документ ще не підготовлено. Якби він був готовий, голова держави підписав би його.

За підсумками засідання КУН було оголошено про створення платформи між Україною і НАТО в сфері протидії гібридним загрозам. Одночасно з Україною Фінляндія готується запустити Центр протидії гібридній війні, який стане платформою співробітництва ЄС–НАТО. У чому різниця?

Те, що робить Фінляндія, і те, що створює Україна, — дві зовсім різні концепції. Ми не претендуємо на створення центру з навчання. Наша ідея — платформа. А платформа не обов'язково має матеріальне вираження. Передбачається, що Україна поділиться досвідом з європейськими партнерами. І стане хабом для обміну досвідом та інформацією, проводитиме конференції з гібридної загрози, створюватиме бази даних і знань, забезпечуватиме вивчення новітніх загроз.

Цю роботу, на наш погляд, має очолити Національний інститут стратегічних досліджень і особисто його директор Володимир Горбулін.

За минулий рік Україна примудрилася «забалакати» Центр зі стратегічних комунікацій — Stratcom…

Ми домовилися, що створення Stratcom має координувати РНБО.

Українська влада заявила про плани до 2020 р. перейти на стандарти НАТО. Наскільки успішно відбувається цей перехід?

Це доволі складний процес, і наші військові працюють над цим переходом. Річ не тільки в калібрах, метрах і кілограмах. Ідеться про перехід на технічні стандарти НАТО (за якістю палива, обліку і контролю боєприпасів тощо) і соціальні (із забезпечення військовослужбовців житлом і медичною допомогою). Це також і правила ведення бою, служба жінок в армії…

Це дуже амбіційне завдання — встигнути зробити все до 2020 р. Завдання МЗС — допомогти військовим її реалізувати.І для мене як новопризначеного посла України при НАТО серед пріоритетів — допомагати нашому сектору безпеки і оборони швидше адаптуватися до стандартів НАТО. Так само як і отримати допомогу з трастових фондів. Що ж стосується політичної частини, то мій пріоритет — надання Україні ПДЧ і початок його виконання нашою країною.

Яка модель безпеки нині найбільш прийнятна для нашої країни? Членство в НАТО — справа віддаленого майбутнього. Вашингтон не планує створювати військово-політичний союз із Києвом. Після російської агресії ідею нейтралітету дискредитовано. Так із чого ж буде викувана егіда України?

Якщо говорити про те, що може стати найкращою системою безпеки для України, то можна згадати російського царя Олександра III, який заявив: «У всьому світі в нас тільки два вірних союзники — наша армія і флот». Ми маємо усвідомити, що нині ми повинні опиратися насамперед на власні сили — армію, спецслужби і, звичайно ж, громадянське суспільство.

Та ніхто в джунглях не проживе, не маючи друзів. Смішно вірити в те, що наш найліпший шлях нейтралітет, коли країну затиснуто між двома військовими блоками — НАТО і ОДКБ, члени якого мають у своєму розпорядженні ядерну зброю. Якщо ми говоримо про безпеку нашої країни, то, мабуть, це не нейтралітет, а членство у Північноатлантичному альянсі.

Останню чверть століття Польща активно підтримувала Україну на світовій арені. Зокрема й у НАТО, була послідовним прихильником надання нашій країні ПДЧ. Однак на саміті ініціативи «Трьох морів» у Варшаві України не було. Чому Україну не запросили до участі в цьому саміті? Чи не тому, що українсько-польські відносини нині переживають кризу?

Хоча Україна і бачить себе частиною Чорноморського регіону, ми подивимося, наскільки цей конкретний інфраструктурний проект, ініційований Польщею, цікавий нашій країні.

Чому МЗС так пізно звернувся до поляків із приводу організації у Варшаві зустрічі президентів Дональда Трампа, Анджея Дуди і Петра Порошенка?

Одна річ зустріч двостороння, і зовсім інша — на саміті в присутності багатьох. Ми вибрали для себе двосторонній формат. І переговори Порошенка з Трампом уже відбулися.

Днями відбувся саміт «Великої двадцятки», де вперше зустрілися Путін і Трамп. Американський президент назвав зустріч приголомшливою. Які ваші враження? «Велика угода» не відбулася?

«Приголомшлива» відсутність «Великої угоди». Але якщо серйозно, наївно було очікувати негайного прогресу в дуже складних, багаторівневих і заплутаних відносинах США і Росії. Для України важливе взаємне розуміння між двома президентами та їхніми адміністраціями. Може, лише тоді, коли Путін почує безпосередньо від Трампа ті ж слова, які сказав йому в Брісбені три роки тому канадський прем'єр Харпер («забирайся з України»), він зрозуміє, що сподіватися на угоди не випадає і треба звідти йти.

А те, що значна частина зустрічі була присвячена втручанню Росії у вибори в США… По-людськи зрозуміла чутливість Дональда Трампа до цього питання. Я впевнений, що наступні зустрічі будуть менш емоційними і більш продуктивними. Зокрема, і для нас із вами.

Відомо, що українська сторона передала американській свої пропозиції щодо можливих форматів участі Сполучених Штатів в урегулюванні конфлікту на Сході. Під час візиту Рекса Тіллерсона ви дістали чітку відповідь, у якому форматі Вашингтон братиме участь у переговорному процесі?

На дипломатичному сленгу візит держсекретаря Сполучених Штатів називається «практична реалізація досягнутих лідерами рішень». Крім обговорення традиційного порядку денного «Україна–США», відбулася й розмова про шляхи розв'язання конфлікту на Донбасі і в Криму.

Що ж стосується формату, в якому Вашингтон братиме участь у переговорному процесі… В основі мирних переговорів залишається «Норманді» і Мінський процес тристоронньої групи. Наші партнери кількаразово повторили, що ніхто не бачить замість «Мінська» іншого дієвого формату. Від Вашингтона ж очікуємо на додатковий трек переговорів, який допомагатиме основному процесу, а не дублюватиме його.

І в чому конкретно полягатимуть функції спецпредставника США по Україні Курта Волкера? Чи не стане діяльність Волкера поновленням паралельного треку Нуланд–Сурков?

Фактично — так. Курт Волкер діятиме в тому ж форматі, що й Вікторія Нуланд, маючи, скоріш за все, той же контакт із російської сторони. Якщо, звичайно, затвердять кандидатуру Суркова.

Серед останніх ініціатив із врегулювання ситуації на Донбасі — пропозиції французького президента Еммануеля Макрона: відведення військових сил і зброї, допущення міжнародних спостерігачів до всіх точок на Донбасі і звільнення заручників. Чи може «формула Макрона» стати розв'язанням конфлікту? І чим вона відрізняється від Мінських домовленостей?

«Формула Макрона» нічим не відрізняється від Мінських домовленостей. Пропозиції французької сторони лише деталізують «Мінськ».

Я з повагою ставлюся до пропозицій французького президента, який щиро хоче допомогти розв'язати цей конфлікт між Україною і Росією. Пропозиції Макрона свідчать про те, що нинішня Франція збирається брати активнішу участь в урегулюванні конфлікту, ніж за попереднього керівництва.

Дай Боже, щоб нам допомогла бодай якась формула. Але, як свідчить практика, «формула Штайнмайєра» та інші щирі спроби наших партнерів по «нормандському формату» розбиваються об нерозуміння нашими друзями суті того, що відбувається в Україні, об їхню щиру віру в те, що в РФ такі ж цілі, як і в них, і вона також хоче вирішити це питання.

На жаль, наші спроби переконати партнерів поки що, м'яко кажучи, не зовсім удалі. Це не тому, що ми погано переконуємо або нас не чують. Наші партнери поки не готові визнати: мета Росії абсолютно суперечить принципам мирного врегулювання. Але усвідомити собі такий стан речей — радикальний крок, після якого доведеться приймати рішення щодо того, що до Росії слід по-іншому ставитися і, відповідно, діяти. Деяким країнам на це нелегко зважитися.

Американці дивляться на Україну крізь призму внутрішньополітичного «рашенгейту»,  геополітичних апетитів Росії. Дональд Трамп, який пересів у президентський кабінет у Білому домі з ділового офісу в Трамп-тауері, звик оперувати конкретними речами. Що Київ може запропонувати адміністрації Трампа, щоб Україна стала цікавою для Вашингтона? Звичайно ж, крім купівлі американського вугілля…

До речі, американське вугілля — це теж непогана тема. І якби роботу із забезпечення альтернативних джерел енергії почали раніше, гадаю, що й економіка України була б стійкішою, і в нас були б значно ближчі відносини з тими ж Сполученими Штатами. Але, крім вугілля, є й інші питання, які потрібно вирішити Вашингтону.

Нашим американським колегам я постійно намагаюся пояснити одну просту ідею: найбільша сучасна глобальна проблема Сполучених Штатів — безконтрольне поширення зброї масового ураження, вихід країн з домовленостей і зростання ядерної загрози у світі. Проблема Північної Кореї, Ірану — це все результат нерозв'язаних питань безпеки України, яка добровільно відмовилася від ядерної зброї.

Ніхто ніколи не повірить у документ, на зразок підписаного нами Будапештського меморандуму, якщо такі країни як США не покажуть, що ці дві сторінки священні, і незалежність України буде захищено, а її безпеку — гарантовано.

Безліч інших питань, які ми обговорювали, — це проекти, починаючи з food security (у світі щодня від голоду вмирають сотні й тисячі людей, а Україна може їх нагодувати) і закінчуючи космічною галуззю. Адже недаремно відомий інженер і підприємець Ілон Маск говорить, що у світі, крім його ракет, варті лише українські «Зеніти». У нас є те, чим ми можемо бути цікавими для Сполучених Штатів. І не тільки США, а й для світу.