Сергій Пашинський для Berliner Zeitung: «Поки росіяни намагаються нас знищити, ми не здамося і не припинимо опору»

На п’ятому році війни її витоки ведуть далеко за межі 24 лютого 2022 року: до анексії Криму у 2014 році, Помаранчевої революції 2004 року, референдуму про незалежність 1991 року та Української Народної Республіки, проголошеної у 1917 році й розгромленої Червоною армією чотири роки потому. Москва обґрунтовує свої претензії історією – від Київської Русі до путінської тези про єдність росіян та українців. Київ протиставляє цьому Голодомор, убите покоління поетів 1930-х років і власну європейську історію. Війні за території передувала боротьба за пам’ять та ідентичність.

Між цими подіями – три десятиліття невиправданих безпекових запевнень. У 1991 році Україна успадкувала третій за величиною ядерний арсенал у світі, який до 1996 року передала Росії. Натомість Росія, США та Велика Британія в Будапештському меморандумі зобов’язалися поважати її кордони – без зобов’язань щодо військової допомоги. У 2008 році НАТО заявило про перспективу членства, але не запропонувало конкретного шляху до нього. Мінські домовленості 2014 та 2015 років не забезпечили тривалого припинення вогню. Коли у 2022 році Росія розпочала повномасштабне вторгнення, Україна залишилася без зобов’язувальних гарантій військового захисту.

Сергій Пашинський безпосередньо впливав на перебіг цієї історії у вирішальні моменти. Він був на Майдані з першого дня, а у 2014 році, під час анексії Криму, очолював Адміністрацію президента – у ті тижні, коли бракувало навіть автомобілів для передислокації бригади. Одного разу керівник Управління державної охорони терміново вимагав від нього переносні зенітні ракети: російський десант з гелікоптерів нібито мав висадитися на даху будівлі Кабінету Міністрів. У листопаді 2021 року Пашинський передбачив масштабне вторгнення. Близькі люди вважали його божевільним. Розмова з впливовим представником київських владних кіл про 35 років надзвичайно бурхливої історії незалежності.

Пане Пашинський, Україна відзначила 35 років незалежності. Яких стратегічних помилок вона припустилася з 1991 року, які не можна пояснити діями Росії чи Заходу?

Озираючись на 1991 рік, потрібно розуміти одну річ: формально Україна з 1919 року мала статус окремої республіки, але фактично була колонією Російської імперії, яка перетворилася на Радянський Союз. Національну еліту було знищено, а лояльні до Москви управлінські кадри переїжджали до центру. Ідеологічно, політично та організаційно ми не були готові до завдання побудови держави.

Згадайте промову Джорджа Буша-старшого в нашому парламенті, так звану «Chicken Kyiv speech» – і цілком справедливо названу саме так. Через три тижні ми проголосили незалежність. Згодом з інтерв’ю радників і мемуарів стало зрозуміло: Буш побоювався не стільки нашої незалежності, скільки югославського сценарію – воєн, за допомогою яких імперський центр намагався б утримати свої республіки разом.

Те, що війна не почалася раніше, пояснювалося слабкістю пострадянської Росії та тим, що незалежна Україна підтримувала тісні відносини з колишнім центром. Спочатку Росія намагалася поступово знову поглинути нас. Коли це не вдалося, Путін – Мілошевич 2000-х років – вдався до військових засобів.

«У нас шокова терапія тривала десять років»

Україна була незалежною, але майже не здатною захистити себе. Чи було це провалом її політичної еліти?

Наші політичні та адміністративні еліти не впоралися із цим завданням. Суспільство також іще не розуміло, що означає формування нації. Лише невелика частина еліти зберегла чітке уявлення про Україну як національну державу з політичною нацією. Москва переслідувала й розстрілювала цих людей, але не змогла їх повністю знищити.

У 1990-х роках радянські інституції ліквідовували, не замислюючись над створенням національних. Ми втратили майже весь величезний економічний потенціал, який успадкували, так і не перетворивши його на кращу модель. Лише після 2000 року почався поступ: гіперінфляцію зупинили, з’явилися підприємства західного типу, демократія почала набувати форми, суспільство стало прагнути західного способу мислення, свободи та західних форм організації. Люди виходили на вулиці заради демократичних прав.

Ця шокова терапія, перехід до ринкової економіки, у колишніх соціалістичних країнах Європи тривала один-два роки, а в нас – десять. Однією з причин була залежність від Росії, особливо від її газу. Газ стримував розвиток ефективної сучасної промисловості. Через газовий бізнес Москва фінансувала проросійське лобі. Саме там коріння багатьох наших проблем.

Радянські тоталітарні й авторитарні травми залишили глибокі шрами на тілі суспільства. Це показує і приклад Німеччини. Східна політика Віллі Брандта заклала підвалини об’єднання, але суспільна й економічна інтеграція Сходу триває досі. При цьому Німеччина інвестувала сотні мільярдів в інфраструктуру, демократію та економіку. Навіть Німеччині непросто впоратися з окремими частинами «радянської спадщини».

Водночас Україна історично належала до Європи. До поглинання Росією значної частини сходу України 400 років тому тут було 200 міст із магдебурзьким правом. Наша держава була інтегрована в європейську політичну систему ще до того, як Москва підкорила її частину. У регіонах, які з XVII–XVIII століть перебували поза російським пануванням, після 1991 року люди частіше голосували за проєвропейські, демократичні та реформаторські партії.

Чи дав Захід Україні Будапештським меморандумом і на саміті НАТО в Бухаресті обіцянки, яких насправді не збирався виконувати в критичний момент?

Захід також помилявся. І в Будапешті, і на саміті НАТО в Бухаресті Росію вважали демократичною частиною Європи, а не спадкоємицею імперії. Навіть мюнхенська промова Путіна та війна проти Грузії мало що змінили. Вважалося, що Європа просто стала більшою завдяки Росії. То чому б не надати Україні гарантії? Виконувати їх ніколи не доведеться, адже критична ситуація не настане.

Ще у 2016 році багато європейських політиків вважали, що потрібно лише домовитися з Путіним. Лише у 2022 році вони усвідомили, що з 1991 року Росії потрібен був час, щоб відбудувати свою імперію в новій формі.

Без України Росія перестає бути імперією

Чи Казахстан розумніше оцінив своє становище поруч із Росією, ніж Україна? Чи дав би військовий нейтралітет Києву додатковий час – чи це була ілюзія?

Ні. Путін ніколи не називав росіян і казахів одним народом. Натомість Україна в російському імперському мисленні – ядро імперії та плацдарм для контролю над Європою, за потреби й через подальші війни. Росії потрібні наша економіка, наші солдати, наші люди та наше географічне розташування.

Збігнєв Бжезінський цілком слушно сказав, що без України Росія перестає бути євразійською імперською державою.

Формування політичної нації, однорідної за своїм світоглядом, почалося у 2014 році, коли ми побачили російські танки в Криму, а потім на Донбасі. Цей процес завершився за шість годин, починаючи з третьої години ночі 24 лютого 2022 року.

Наша нація остаточно сформувалася під російськими ракетами та бомбами.

Раніше багато українців вважали росіян близьким народом. Москва десятиліттями систематично стирала пам’ять про Голодомор, світові війни та десятки мільйонів українців, які загинули лише у XX столітті.

«Уся допомога – це печиво Нуланд»

Як ви оцінюєте Майдан з огляду на нинішню ситуацію? Чи опозиція недооцінила реакцію Росії та переоцінила підтримку Заходу?

До 2013 року виросло покоління, яке вже не було сформоване радянською пропагандою. Воно знало про Голодомор і мільйони українських жертв та хотіло, щоб Україна мала власний голос у Європі.

Майдан був класичною європейською національною революцією. Поштовхом стала відмова Януковича підписати Угоду про асоціацію з ЄС – після зустрічі з Путіним. Про що вони говорили, я не знаю, але Янукович вийшов із кабінету Путіна з трьома мільярдами доларів. Після цього він поїхав до Вільнюса, де мав підписати дорожню карту європейської інтеграції, і заявив, що інтеграції не буде.

Я був на Майдані з першого дня. Чи прорахувалися ми – не мало значення. Майдан став відповіддю українського народу на розворот Януковича до Росії замість інтеграції з Європою. Ми як опозиція не мали морального права залишити молодь сам на сам із жорстоким режимом Януковича. Уже тоді Путін літаками надсилав обладнання для розгону мирних демонстрацій.

Без Майдану Україна сьогодні була б копією нинішньої Білорусі, а Янукович – васалом Путіна, як Лукашенко. Путін, можливо, розширив би експансію через Придністров’я на Молдову і атакував би країн Балтії.

«Вибухівки не було»

Що ваше покоління саме зробило неправильно у 2014 році? Ви брали участь в ухваленні рішень. Чи існували компроміси, які могли стримати ескалацію з боку Росії?

Щоб зрозуміти Майдан, треба враховувати швидкість подій. Вони розвивалися дуже динамічно, майже не залежали від зовнішніх чинників і були зумовлені виключно внутрішніми процесами в Україні.

У 2013 році Україна вже мала політичну традицію мирних демократичних демонстрацій і майданів – цивілізованого протистояння без насильства.

Потім Янукович перетнув червону лінію: його силовики жорстоко побили студентів. Після цього в Києві на протест вийшло близько мільйона людей. Коли протести почали вщухати, він посилив насильство, аж поки демонстрантів не почали розстрілювати.

Паралельно Путін планував анексію Криму. Лише згодом ми дізналися про військові плани, що сягали серпня 2013 року. 20 лютого 2014 року він почав їх реалізовувати – коли Янукович іще був президентом, а на Майдані стріляли.

Навіть після втечі Януковича ми підтримували контакти з Росією. Ми були готові до компромісів. Поки Росія окуповувала Крим, російські батальйонні тактичні групи стояли на кордоні з Чернігівською областю, безпосередньо біля дороги на Київ.

Керівники наших силових структур відчайдушно шукали вибухівку, щоб підірвати мости в Києві й зупинити російські танки. Вибухівки не було. На відміну від 2022 року, ми не могли зупинити ці колони. Потім мені зателефонував начальник Управління державної охорони: Росія планує висадку гелікоптерного десанту на даху Кабінету Міністрів, йому терміново потрібні переносні зенітні ракети. Я був шокований. Усе це відбувалося в перші дні після втечі Януковича.

Попри це, ми шукали домовленостей. Ми ухвалили закон про вільну економічну зону в Криму, врегулювали постачання вугілля з окупованого Донбасу, пропускали воду Північнокримським каналом і не відключали електроенергію. Ми не хотіли розривати економічні зв’язки. Мінський процес був спробою досягти домовленостей, які часом були непопулярними в суспільстві. На жаль, Росія на практиці завжди сприймала компроміси як ознаку слабкості.

Чи найбільшою вашою помилкою була думка, що Європа та США прийдуть Україні на допомогу в критичний момент?

Ми не розуміли пасивності політичних еліт Європи й Америки. На першому етапі ми взагалі не отримували допомоги.

Коли я читаю, що за Майданом нібито стояли спецслужби та гроші, мені стає не смішно, а сумно. Уся допомога, яку ми отримали, – це печиво тодішньої помічниці державного секретаря США з питань Європи Вікторії Нуланд, яке вона роздавала на Майдані.

«24 лютого ми не впали»

Після анексії Криму Україна мала вісім років. Чому у 2022 році вона все ще залежала від західної зброї? Чи використала вона час, виграний завдяки Мінським домовленостям, гірше за Росію?

Я повністю поділяю позицію Ангели Меркель про те, що Мінські домовленості дали нам час. Наприкінці 2022 року вона заявила, що Мінським процесом і своєю участю в ньому хотіла забезпечити Україні найважливіший ресурс – час. Час для підготовки до великої війни.

Чи оптимально ми використали ці роки – питання дискусійне. Але 24 лютого 2022 року ми не впали, тому що працювали з 2014 року. Путін розраховував захопити Київ за три дні й зламати Україну. Йому це не вдалося.

У нас була армія, яка довела свою боєздатність у 2022 році. Генерали, які сьогодні тримають фронт, виросли з командирів батальйонів, яких ми готували й виховували з 2014 року.

На той час у нас уже була армія, здатна воювати. Натомість у 2014 році фактично не існувало боєздатної оборони країни. Пам’ятаю, як ми хотіли перекинути одну з чотирьох бригад до Маріуполя: бракувало навіть транспорту. Янукович за дорученням Путіна послабив армію і призначив громадянина Росії міністром оборони. У 2022 році саме ця 72-га бригада захистила Київ.

Ми розробили нові системи озброєння. Половину російських танків знищили українські протитанкові комплекси «Стугна» та «Корсар». Крейсер «Москва» потопила українська ракета «Нептун».

Для розбудови нам були потрібні економічні ресурси. З 2015 року валовий внутрішній продукт швидко зростав. Після зміни еліт у 2019 році пріоритети змінилися. Це негативно позначилося на обороноздатності країни.

Чого Росія і Захід принципово не зрозуміли в Україні – і в чому помилилася сама Україна?

Росія недооцінила наше прагнення до незалежності. Захід недооцінив нашу готовність жертвувати собою заради свободи та демократії. А ми, українці, не розуміли, що Росія готова безмежно відправляти своїх солдатів на смерть заради імперських цілей.

Ми були готові померти за свободу, росіяни – за імперію. Плани Путіна зірвали черги біля військкоматів 24 лютого та люди, які поверталися з Європи, щоб воювати. Сьогодні багато людей на Заході розуміють, наскільки українці сміливі й волелюбні. Я дуже вдячний німецькому народові за підтримку.

Стратегічні партнери у військовій сфері

Ви формували політику безпеки, а сьогодні працюєте в оборонній промисловості. Що ви сьогодні розумієте про національну безпеку такого, чого не розуміли як політик?

Я і тоді розумів, наскільки важливі власна оборонна промисловість і міжнародна співпраця. Але на практиці побачив, наскільки консервативними можуть бути міжнародні механізми, покликані допомагати нам у питаннях безпеки.

Тому співпраця з Європою має ґрунтуватися на взаємній вигоді. Україна – не лише отримувач допомоги. Наші виробники – партнери, які роблять внесок у спільну безпеку. Співпраця українських і європейських оборонних підприємств має стати фундаментом європейського безпекового порядку, незалежно від мінливих геополітичних інтересів.

Німеччина – наш найважливіший партнер. Виграють обидві сторони: Німеччина розуміє переваги спільно розробленої зброї та її користь у протидії можливому російському нападу.

Після укладення миру Україні доведеться повертати травмованих солдатів до цивільного життя, давати раду великим запасам зброї та переміщенню населення. Чи загрожують внутрішні заворушення, озброєні угруповання та нові конфлікти, коли зникне об’єднавчий тиск війни?

Українська нація сьогодні згуртована як ніколи. Переважна більшість населення має однакові цілі: ЄС, НАТО, сильна, заможна та мирна Україна. Це дає мені підстави для оптимізму.

Звичайно, проблеми будуть. Інші країни після воєн знали, наприклад, «в’єтнамський синдром». Я спілкуюся з військовими й знаю, які випробування на нас чекають. Наші військові лідери мають достатній авторитет, щоб впливати на своїх людей. Держава повинна забезпечити тим, хто повертається, лікування, роботу й можливість повернутися до цивільного життя. У цьому ми сподіваємося на підтримку ЄС. Я переконаний, що ми впораємося.

А що, якщо солдати повернуться, а політична еліта продовжить діяти, як раніше? Чи загрожує розкол між тими, хто воював, і тими, хто не воював?

Опитування показують величезну довіру до Сил оборони. На чолі – Президент Зеленський, Залужний, за ними – колишній керівник військової розвідки, а нині очільник Офісу президента Буданов і командири корпусів. Це значно більше, ніж сотні тисяч тих, хто воює: ця довіра походить від усього населення України.

Після війни відбудуться парламентські вибори. Я очікую, що ветерани та їхні інтереси будуть там широко представлені. Військові лідери в наступному політичному циклі візьмуть на себе відповідальність перед бійцями та народом. Ізраїль показує, як ветерани можуть демократичним шляхом відстоювати безпеку та свої права. Партія колишнього начальника ізраїльського Генштабу Гаді Айзенкота на виборах наприкінці жовтня стала другою за результатом – як центристська, а не ультраправа сила. Усі майбутні суспільні конфлікти Україна як демократична держава долатиме через захист прав ветеранів політичними інституціями та представництво ветеранської спільноти в політиці.

«Жодних виборів, поки триває війна»

Війна вимагає швидких рішень і сильної виконавчої влади. Чи не зосередилося вже забагато влади навколо президента Зеленського? Коли необхідна централізація починає загрожувати демократії, яку захищає Україна, і як після війни повернутися до демократичної нормальності?

За три десятиліття Україна довела, що здатна демократично оновлювати своє політичне керівництво. Але зміна влади під час воєнного стану послабила б країну. Тому я підтримую Зеленського: доки триває війна, виборів бути не повинно.

Наші демократичні інституції вже неможливо знищити. Я з нетерпінням чекаю завершення війни та повернення політичної конкуренції. Україна – не Росія.

Зеленський, Залужний, Буданов, Федоров, Порошенко: хто яке політичне майбутнє уособлює? І хто вже давно готується до боротьби за владу після війни?

Я не соціолог і не політолог. Вирішальне інше: жоден уряд не має права послаблювати армію чи оборонну промисловість. Ми повинні залишатися готовими до будь-якого сценарію. Я переконаний, що всі названі це розуміють.

Пам’ять про полеглих, утрачені території, скалічених людей не зникне протягом багатьох поколінь. Помилок 1991 року ми не повторимо.

Ви залишили політику, але зберегли свій вплив. Чи можете уявити повернення, якщо обставини дозволять? Що тоді змінили б із того, чого вашому поколінню раніше не вдалося зробити?

За сім років поза політикою я багато чого досяг у розбудові оборонної промисловості – у сфері, вирішальній для нашого виживання.

Її інтереси я захищаю ефективніше поза політичними блоками та коаліціями. Я звертатимуся до всіх політиків і зроблю все можливе, щоб досягти політичного консенсусу щодо розвитку оборонної промисловості. Ніхто з них не зможе проводити політику її знищення. Не зможе. Навіть якби захотів. Для мене важливіше розвивати промисловість, перебуваючи поруч із політикою, ніж самому знову ставати політиком.

«Без каяття Росії мирного співіснування не буде»

Німеччина та Польща пройшли через покоління ворожнечі, а сьогодні є тісно інтегрованими європейськими партнерами. Чи можливе щось подібне між Україною та Росією?

Наші діти й онуки, які ростуть під ракетними та бомбовими ударами, не забудуть пережитого. Без каяття Росії позитивного співіснування не буде.

Німеччина пройшла цей складний шлях. Колінопреклоніння Віллі Брандта у Варшаві стало символом каяття. Примирення між українцями й росіянами також можливе лише через це – і на нього підуть покоління.

Росія також пам’ятатиме: уперше за 400 років вона вторглася в Україну, але не змогла її завоювати. Цей досвід має стримувати нову агресію. Москва повинна знати, що кожна спроба завоювання закінчиться поразкою.

Головна умова мирного співіснування залишається незмінною: Україна повинна бути сильною у військовому та політичному сенсі. Щойно ми ослабнемо, Росія нападе знову.

Повернімося до 1991 року: ви б розбудовували армію, інакше вирішили питання ядерної зброї чи швидше повернулися до Європи? Якої помилки має уникнути ваше покоління, щоб у 2050 році ніхто не дорікнув йому, що воно проігнорувало всі попередження?

Із листопада 2021 року мені було зрозуміло, що почнеться велике вторгнення. Не маючи політичної влади, я готував кого міг і що міг. Після 24 лютого близькі й шановані мною люди зізнавалися: тоді вони вважали мене божевільним.

Якби я з цими знаннями повернувся у 1991 рік, мені б ніхто не повірив. Я опинився б у психіатричній лікарні або в зашморгу. Адже українці тоді не повірили б у російську загрозу.

Ми повинні завершити цю війну. Незабаром буде п’ять років, як ми воюємо проти супротивника, що вп’ятеро більший за нас. Поки вони намагаються нас знищити, ми не здамося і не припинимо опору.

Сергій Пашинський, для Berliner Zeitung