Мустафа Джемилев: «В ближайшее время ожидаются погромы крымских татар»

В прошлом году «Главком» тщательно следил за отношениями новой украинской власти с крымскими татарами - одним из важнейших факторов стабильности в Крыму. После победы на выборах Виктор Янукович обещал всем и вся, и даже, казалось, у него получится наладить конструктивный диалог с крымскими татарами. В мае он встретился с главой Меджлиса Мустафой Джемилевым и обещал новый этап сотрудничества.

Но уже летом все пошло не так гладко – сначала крымских татар начали выдавливать с власти, а в августе между крымскотатарским движением и исполнительной властью возник настоящий разлом. Янукович разбил монополию Меджлиса в Совете представителей крымскотатарского народа и ввел туда множество организаций, которых в том же Меджлисе называют экстремистскими. Короче говоря, с тех пор диалога с крымскими татарами у Виктора Януковича так и не получилось, а Джемилев и компания в таком формате общаться с Президентом не желают.

На фоне всего этого крымские власти массово возбуждают уголовные дела по самозахвату земли татарами, а премьер-министр Крыма Василий Джарты призывает Джемилева добровольно «отдать» все занятые участки. Короче говоря, конфликт назревают, но чиновникам в Киеве это явно не интересно. Лишь Сергей Левочкин время от времени встречается с руководством Меджлиса, чтобы в который раз сообщить крымским татарам, что Янукович пока не готов пойти им на уступки.

Показательно, что в понедельник, когда «Главком» пытался согласовать текст интервью с Мустафой Джемилевым, его в Украине не было – встречался с руководством Турции. Видимо, у турецких коллег Януковича понимают, что такое крымские татары в Крыму и, как с ними общаться. Надеемся, что Виктор Федорович это также поймет, лишь бы не было поздно…

-- «Мы уверенно идем к путинскому и лукашенковскому режиму»

Господин Джемилев, вы в пятницу внимательно слушали отчет о работе за год Министра внутренних дел Анатолия Могилева (интервью писалось в пятницу, сразу после отчета Министра внутренних дел в Верховной Раде), который в свое время ратовал за новую депортацию крымских татар. О чем думалось во время его спича?

Заранее было известно, что он будет говорить о головокружительных успехах – в этом году прекрасно работает милиция, все у нас в порядке. Мне во время его выступления вспоминались лучшие советские времена и речи партийцев о том, что мы приближаемся к построению коммунизма. Понятно, всерьез воспринимать слова Могилева в сессионном зале никто и не собирался. За исключением, конечно, некоторых депутатов из правящей коалиции.

А как вам общая атмосфера последнего времени – обыски журналистов, аресты оппозиции, даже репрессии против писателей? Это возвращение в Советский Союз?

Не то, чтобы возвращение в советские времена. К сожалению, мы уверенно идем к путинскому и лукашенковскому режиму. Власть концентрируется в руках определенного круга людей и Президента. А Могилев и милиция – простые исполнители президентской воли. Очень печально конечно, что на столь высокие должности ставят людей, которых в европейских странах не поставили бы и дворником. За ксенофобские высказывания Могилева ему там бы точно ничего не светило. И это не только мое мнение, а и группы депутатов ПАСЕ, которые выразили недоумение, что в европейской стране столь ответственный пост возглавил человек с подобными взглядами.

Кстати, у вас за последний год какие-то новые претензии к Могилеву появились? То есть, на своей должности он как-то успел навредить крымским татарам? Ведь при прежнем правительстве мы помним столкновения с милицией, а сейчас пока все вроде бы тихо…

Известно, что очень сложная проблема крымских татар – земля. Земельный вопрос в Крыму – вопиющая несправедливость по отношению к возвратившимся на Родину людям. Им не только не возвращают то, что было незаконно отнято при депортации, но они лишении и возможности участвовать в приватизации сельскохозяйственной земли. Ведь земля в соответствии с Земельным кодексом давалась только тем, кто работал в колхозах. Естественно, татары таковыми быть не могли. Очень проблемное выделение земельных участков под жилищное строительство, особенно в регионах, считающихся престижными. Там власти предпочитают за определенную сумму, в обход казны, выдавать землю коммерческим структурам.

Потому крымские татары вынуждены занимать земельные участки в явочном порядке. Сейчас говорят, что в общей сложности крымским татарам выделено около 49 тысяч земельных участков. Так из них около 46 тысяч – результат самозахватов, позже узаконенных. Если бы строго следовали тому, что положено, то крымские татары вообще были бы без земли.

В данное время все вроде бы спокойно, но в ближайшее время ожидаются погромы крымских татар.

Какие у вас основания для таких заявлений?

В последнее время возбудили много уголовных дел против десятков людей, они уже получили повестки. Им инкриминируют самовольный захват земли, а потому не сложно предположить, что скоро эту землю начнут отнимать.

Еще при Тимошенко была создана комиссия, которая выработала рекомендации на предмет узаконивания этих земельных участков. Но результаты работы той комиссии отменили, создали новую. И все пошло наново.

Речь идет об около 1300 гектаров по всему Крыму. По сути дела, один какой-то колхоз. В то же время, высокопоставленные чины отхватили себе в десятки и сотни раз больше. К примеру, есть самозахват под Симферополем в районе Левадки – 38 гектаров, занятых крымскими татарами. Но они принадлежат одному человеку – бывшему главе симферопольского райисполкома Закорецкому. Разумеется, через подставных лиц. У него также есть государственный акт и другие документы о том, что земля принадлежит ему. У крымских татар, которые ее заняли, актов нет. Теперь на законных основаниях этот человек будет освобождать землю. Видимо, для исполнения возможных решений судов придет спецназ и выдворит от туда всех крымских татар.

Когда может начаться волна выселений и погромов?

Право, я не знаю, на когда они запланировали. В любом случае, ничем хорошим это не закончится. Может дойти до кровопролития. Особенно это реально там, где на участках уже построено жилье и человек потратил все, что имел, на стройку. Дома будут сносить вместе с людьми. Естественно, реакция будет непредсказуема. Кроме того, возбуждается дело против секретаря Меджлиса крымскотатарского народа. Много лет назад во время суда над нашим соотечественником мы организовывали протестную акцию. Речь не идет о законности, видны откровенные репрессивные действия против крымских татар. Видимо рассчитывают запугать нас.

-- «Диалога с Президентом сейчас практически нет»

Отношения крымских татар с новой властью как-то не заладились. Летом вроде бы наладился диалог, потом целый ряд скандалов и разрыв отношений между Меджлисом и Президентом. Позже Рефат Чубаров говорил о неком потеплении. Как сейчас складываются отношения у вас с Виктором Януковичем и властью?

Диалога с Президентом сейчас практически нет. В 1999 году после требований Меджлиса признать его представительским органом крымских татар, было найдено компромиссное решение – создан Совет представителей крымскотатарского народа при Президенте. Туда вошел весь состав Меджлиса. Это давало легальную возможность для официальных встреч главы государства с представителями народа. При Кучме этот Совет представителей работал довольно эффективно, при Ющенко - слабее, но при Януковиче вообще нет сотрудничества. Он переформатировал этот орган, ввел туда людей, как они себя называют – «оппозиция Меджлису». На самом деле – это люди весьма далеки от нашего движения, известные заявлениями о том, что надо спасти крымских татар от геноцида Украины. С этим они даже к Путину обращались. Фактически, это представители нетрадиционных для ислама группировок типа ваххабитов.

Нам было не понятно, почему глава государства решил подобрать себе в качестве представителей народа этих людей. Но если ты считаешь орган Советом представителей, то должен придерживаться цивилизованного правила – представители избираются, а не назначаются. Потому мы однозначно сказали, что в таком составе в Совете работать не будем. С лета никаких серьезных контактов не было.

Недели полторы назад я виделся с Сергеем Левочкиным, говорили о необходимости встречи с Президентом. Но он мне снова заявил, что можно организовать только встречу с Советом представителей. Я сказал, что встретится с советом избранных представителей – Меджлисом – это одно. А если с советом назначенных представителей, то вы понимаете, что Меджлис там не участвует. Настолько я понял, сейчас они таки соберут Совет, без Меджлиса. Вот такая ситуация.

-- «В Партии регионов переоценили силу власти»

Такое впечатление, что Президент пошел на принцип – ни шагу назад. Ждет, что вы уступите, или просто пустил крымскотатарский вопрос на самотек?

Я думаю, что он просто доверил заниматься нашим вопросом людям, которые не владеют ситуацией.

Вы имеете в виду Левочкина?

Судя по тому, что он включил в состав совета группировки, о существовании которых вряд ли Президент вообще мог знать, я считал, и сейчас считаю, что основная роль в этой ситуации отведена Василию Джарты. Ему дали вести вопрос. Он премьер-министр Крыма, потому и информации имеет больше. Но сам Джарты на одной из встреч сказал мне, что он не имеет к этому всему отношения, что он прекрасно понимает, что те люди не представляют народ, а надо вести диалог с Меджлисом. Но это было перед выборами. Тогда мы договорились, что обсудим все после них.

Партия регионов и различные бизнесмены на выборах оказывали активную поддержку вот этим группировкам крымских татар, альтернативным Меджлису, в расчете на то, что они на выборах нас «победят». Получилось так, что они провалились, никто из них не прошел. Вроде бы, после такого должны были бы сделать выводы. Кандидаты от Меджлиса набрали даже больше голосов, чем на предыдущих выборах.

Думаю, в Партии регионов переоценили силу власти. Они продемонстрировали совершенное незнание психологии крымских татар и истории нашего национального движения. Вряд ли они задумываются, что крымские татары с переменным успехом боролись с самым могущественным тоталитарным режимом – советским. И так вот наскоком «навести порядок» среди крымских татар у них не получилось.

Если Джарты признавал необходимость сотрудничества с вами, в чем тогда дело?

Я так понимаю, что из Киева он получил задание собрать Совет представителей крымскотатарского народа в составе, ранее утвержденном Янковичем. Меджлис там не участвует, потому Джарты собирает оставшихся. Но те 10 или 11 самозванцев уже и между собой перессорились, кто там у них будет начальником. Но даже если их и соберут, проведут формальное заседание, то никакого результата не будет.

Вот мне сказали, что Джарты обратился по телевидению ко мне, чтобы я обратился к соотечественникам освободить земельные участки. Не понятно, в качестве кого ты ко мне обращаешься, если знаешь, что я не собираюсь быть в Совете представителей? Потому предлагаю им обращаться к Совету, в который они назначили своих людей. Вот посмотрят, как народ единодушно их послушается.

Недавно Виктор Янукович назначил Владимира Яцубу представителем Президента в Крыму. Он человек-профессионал, но очень далек от крымских дел. Как оцениваете такое назначение?

Знание специфики Крыма имеет значение, но главное, чтобы у человека была добрая воля, желание решать проблемы, а не отчитаться перед начальством. Думаю, незнание предмета можно будет восполнить. Важно, чтобы он встречался с представителями крымскотатарского народа, изучил проблему и дал Президенту соответствующие рекомендации. Но если он будет выполнять какую-то команду, то его ожидает крах.

К примеру, Геннадий Москаль, который был начальником милиции, а потом представителем Президента в Крыму. Сначала он агрессивно настроился к крымским татарам. Не знаю, где он чего наслушался, но незадолго до ухода заявил, что крымские татары – это фактор стабильности в регионе. И пока есть крымские татары в Крыму, там не будет Чечни, Косова или Приднестровья. Человек подробно изучал специфику, а потому пришел к такому выводу. Как поведет себя Яцуба пока нам не понятно. Но его назначение восприняли с мыслью - «посмотрим».

-- «Меджлис давал добро на замозахваты земли»

Вы прогнозируете возможные столкновение крымских татар с милицией за землю. Что делает Меджлис, чтобы избежать кровопролития и эскалации насилия?

В ситуации с самозахватами все довольно сложно. Ведь они не организовывались Меджлисом, а порой совершались и в противовес его решениям. Мы старались решать эти сложные вопросы, договариваясь с властями. Но поскольку власти что-то обещали, но зачастую не выполняли, крымские татары с полным на то основанием говорили – до каких пор вы будете вести пустые разговоры, вы же понимаете, что власть саботирует? Люди и шли на самозахваты.

Но эти действия были мотивированы. Во-первых, захватывались свободны земли. Во-вторых, надо было сперва обращаться в местные органы самоуправления за землеотводами. Действия были продиктованы в зависимости от реакции. Если выяснялось, что власть не дает землю крымским татарам, а за взятки передает коммерческим структурам, то в таких случаях Меджлис давал добро на замозахваты земли. Но, зачастую, люди на местах не согласовывали эти вопросы с местными органами самоуправления крымских татар.

По этому у нас не сложились доверительные отношения с некоторыми лидерами общин на местах, так сказать, с «полевыми командирами». В результате они на выборах голосовали против решения Национального съезда. Если мы шли с Народным Рухом, то такие люди сотрудничали с СПУ или другими группировками. Потому даже при желании мы не можем дать команду таким «полевым командирам» освободить землю. Мы уже давно сказали этим людям, что не берем ответственности за возможные последствия, в том числе и силовые. И тем не менее, это наши соотечественники. Если будут грубо нарушаться их права, будет применяться насилие, то Меджлис отреагирует.

Если эти «полевые командиры» будут организовывать некие отряды самообороны своих земель, ситуация может выйти из-под контроля?

Тогда мы ничего не сможем сделать.

Возвращаясь к борьбе с коррупцией, о которой говорят власти, и которую оппозиция называет политическими репрессиями. Хотя бы на примере Крыма, где самая мощная земельная коррупция, можете заявить – «Новая власть не ворует!

Ясное дело, что сейчас проводятся репрессии. Всем очевидно, что аресты и дела избирательны. Наверное, есть какие-то поводы для возбуждения уголовных дел. Надо честно признать - святых людей среди чиновников в Украине нет. Сталин говорил, - «как это - советский человек, и не в чем не виноват»? Представители нынешней власти «берут» не меньше прежних, а потому и против них надо возбуждать дела.

К примеру, против кого? Вот в Крыму, по разной информации, за прошедший год много ценной земли ушло «нужным людям». Можете назвать конкретные факты?

Я как-то делал заявление, называл конкретные имена, за кем и сколько гектаров земли. В том числе, я называл фамилию Николая Азарова. Он, конечно, эту информацию не подтвердил, говорил, что у него нет никаких участков. А я сказал, что, Николай Янович, не обязательно же на свое имя – на родственницу, на любовницу и так далее. Если вы считаете, что нет – давайте в судебном порядке разбираться. Я мог доказать, сколько гектаров и за какими людьми было.

В последние время эти люди продолжили свою «земельную работу»?

А как же… Не зря же в четверг в Верховной Раде не прошел законопроект о передаче полномочий распределения земли Совету министров АРК. Это было направлено на то, чтобы облегчить возможность получения земли «нужным людям». Это же не порядок, когда взятки за землю получают какие-то поселковые советы и райсоветы. Им надо было концентрировать все в одном месте. Для нас этот закон существенного значения не имел. При нынешнем положении дел нам земли не дают, при новой схеме все это продолжалось бы централизовано, только взятки бы шли в один карман.

Сказать, что в последний год пошли процессы восстановления законности - это далеко не факт. Вся информация о том, что кому принадлежит – засекречена. И при Ющенко, и при Кучме проводилось очень много комиссий, на очень высоком уровне, с участием СБУ и прокуратуры. Я потом читал их заключения. В некоторых случаях они давали объективную картину того, кто, сколько земли незаконно получил, особенно на южном берегу. Но никаких последствий не было. Нет и сейчас.

Назовите несколько фамилий высокопоставленных людей, «откусивших» себе крымской земли за последние месяцы?

Сейчас те люди, о которых я говорил раньше, могли кому-то передать землю или по-другому оформить. Потому не хочу называть их фамилии, нужно все уточнить. Хотя, с другой стороны, как ее уточнить, если она засекречена? Если сейчас выдам полученную информацию, могу подставить человека, предоставившего мне ее.

-- «Батьківщина» и «Фронт змін» самые вероятные союзники на выборах»

Господин Джемилев, введение мажоритарной системы на местных выборов серьезно ударило по позициям крымских татар. Ясно, что большинства в округах у вас не было, а потому и результат там «не очень» - ни одного округа в парламент Крыма не выиграли. Как сейчас представлены в крымской власти?

Скажу так, при Ющенко у нас было два главы райадминистраций, сейчас остался один. По результатам предыдущих выборов в парламент Крыма по спискам у нас было восемь депутатов, сейчас же получили только пять. Еще двое людей шли при поддержке Партии регионов, но стали депутатами не голосами крымских татар. Эти два человека активно работают против Меджлиса, вот их и провели.

Такая выборная система очень сильно бьет по нас. На всех международных встречах и переговорах с властью мы говорим, что если государство хочет обеспечить представительство народа на своей Родине, то крымские татары должны быть представлены в органах власти хотя бы пропорционально своей численности. Крымские татары составляют около 13% жителей полуострова, а в высшем представительном органе – парламенте Крыма у нас 5%.

Мы к тому и ведем – Президент анонсировал, что следующие парламентские выборы будут проводиться по смешанной пропорционально-мажоритарной системе. Сейчас единственным представителем крымских татар в Верховной Раде являетесь вы. Пройдете по мажоритарке от Крыма?

Я по округу в Крыму в Верховную Раду не пройду. Нет смысла даже баллотироваться. Конечно, кто-то может и попробует… Перспективы нет. Крымские татары живут дисперсно, большинства не будет ни в одном округе. При нынешней пропагандисткой машине и информационной войне против крымских татар, рассчитывать на голоса других крымчан не приходится.

Сейчас вы активно сотрудничаете с Рухом, по их спискам прошли в парламент Крыма. Но в Верховную Раду у этой партии шансов провести свой список нет. Судя по всему, некоторых руховцев возьмут в «Батьківщину», вы также будете проситься к Тимошенко?

Крымским татарам, конечно же, нужно свое представительство. Рух это будет, или какая-то другая партия… Есть партии, с которыми мы точно не будем вместе. Скажем, с коммунистами ни при каких обстоятельствах. Идеальных партий, с которыми мы были бы согласны на 100%, нет. Крымские татары свою партию создавать не могут, надо представительство в 14 областях, а мы живем в Крыму. Мы не хотим, чтобы наши голоса распылялись по разным партиям. У нас есть высший представительский орган – Курултай, который рекомендует соотечественникам, как голосовать. На предстоящих выборах мы будем вести переговоры – на каких условиях входить в список, что они нам предложат. Скажу откровенно, в идеологическом плане «Батьківщина» и «Фронт змін» нам самые близкие. Потому «Батьківщина» и «Фронт змін» самые вероятные союзники на выборах.

«Нашу Украину» вы даже не рассматриваете?

Переговоры можно вести. Но у нее практически нет шансов провести свой список в Верховную Раду. Просто так отдавать свои голоса, не имея шансов провести представителей в парламент – нет смысла. Идеологические вопросы у нас на первом плане, но надо быть прагматиками.

-- «Мне предлагали место в пятерке Партии регионов»

Представим фантастическую на сегодня ситуацию – крымские татары принимают решение идти с Партией регионов. Такое возможно?

Такие предложения были в прошлом. Перед вторым туром президентских выборов у меня был разговор с Азаровым. Он предлагал крымским татарам во втором туре поддержать Виктора Януковича. Говорил, что Янукович все равно выиграет с опережением чуть ли не в 10-15%, потому нет смысла поддерживать Тимошенко.

Я ему привел один пример. «Вы представляете нормального крымского татарина, голосующего за партию, во главе которой в Крыму стоит человек, полностью оправдывающий депортацию крымских татар, а также говорит, что с приходом к власти очистит крымские госструктуры от крымских татар», - заявил я Азарову. Могилев ведь публично об этом говорил. Азаров на это пообещал, что в случае поддержки, Виктор Федорович уберет Могилева от Крыма подальше. Его судить надо было за его высказывание, а не подальше! Вот сделали его министром, называется подальше…

Вдруг сейчас вам предложат место в десятки Партии регионов, вернут крымских татар в госструктуры и пойдут на уступки по земле. Пойдете к ним?

Предлагали еще на предыдущих выборах в 2007 году! Когда мы шли с «Нашей Украиной», от руководства Партии регионов было предложение удвоить наше представительство. А мне как председателю Меджлиса предлагали место в пятерке Партии регионов. Но тогда ответил, что у нас есть свои принципы. Такая же позиция у нас и сейчас.

Сколько мест в проходной части списка предлагали?

Предполагалось, что в списке «НУНС» мы пройдем вдвоем – я и Рефат Чубаров. Хотя он до прохода в парламент не дотянул на 102-м месте. Но если там мы вдвоем планировали попасть в Раду, то регионалы гарантировали нам четыре проходных места в списке, а мне - в пятерке. Если бы даже нам сейчас предложили такое, я не представляю, чтобы Национальный съезд крымских татар поддержал такую идею. А только он вправе решить такой вопрос.

В таком случае, вы вообще видите перспективу в нынешнем оппозиционном движении, если отказываетесь «дружить» с Партией регионов? Как человек, многие годы боровшийся с советским режимом, имеете ли представление, что сейчас надо делать оппозиции?

Я всегда говорил своим соотечественникам – если хочешь что-то сделать для дела, в первую очередь думай о нем, а личное придет потом. Если же личное ставишь на первый план, а потом думаешь об общем – вообще ничего не получится. К сожалению, в нынешней оппозиции далеко не у всех людей общегосударственные интересы, будущее Украины и демократии на первом месте. На первом плане иные приоритеты. Думаю, что для консолидации демократических сил потребуется некоторое время, но это неизбежно.

Неплохо, что пока парламентские выборы отодвинуты на 2012 год. Хотя окончательного решения еще нет. Надеюсь, что за это время некоторое ядро объединенных политических сил будет создано.

Мы так понимаем, что вы проголосуете за изменения в Конституцию о продлении полномочий нынешней Рады?

Для нас срок не столь важен, главное, чтобы выборы проходили по пропорциональной системе. Но, скорее всего, я проголосую за парламентские выборы в 2012 году. Но мы еще подробно обсудим этот вопрос ближе к дате голосования за изменения в Конституцию. Если выборы пройдут сейчас, они будут такими же, как и местные. Нет четкого контроля за выборным процессом. Как говорил Сталин, не важно, как голосуют.

Вы серьезно надеетесь, что к 2012 году что-то в этом плане изменится?

Кое-что может измениться. Уровень доверия к нынешней власти катастрофически падает. Соответственно, демократические силы будут консолидироваться и смогут эффективнее противостоять манипуляциям на выборах.

Титульное фото focus.ua