Александр Морозов: Проблема Яценюка – то, что он не любит людей

Один из ближайших соратников Виктора Ющенко еще со времен парламентской кампании 2002 года давно отошел от активной политики – с тех пор, как после Оранжевой революции был назначен главой правления находящегося на грани банкротства «Ощадбанка». Это уже потом было неожиданное увольнение его с этой должности, назначение на пост главы рекапитализированного «Укргазбанка» и столь же неожиданная для профессионального и экспертного сообщества замена его на Анатолия Брезвина в июне прошлого года.

Сегодня Александр Морозов остается на должности советника главы правления «Укргазбанка» и, как говорит сам, занимается несколькими проектами, о которых «не исключено, вы скоро услышите». Примечательно, что эти проекты – не политические, возвращаться в эту сферу деятельности Морозов, по крайней мере, в ближайшее время, не собирается. В разговоре, состоявшемся в фешенебельном бизнес-центре на столичном Печерске, «Главком» поинтересовался у Александра Морозова как оценками последних событий и тенденций финансово-экономической жизни страны, так и его отношением к текущей политической ситуации в Украине…

-- Ответственность за приучение всех украинцев к «ущербной стабильности» гривни лежала на Национальном банке

В одном из своих позапрошлогодних интервью вы говорили, что «тогдашнее руководство НБУ прозевало удары, вследствие этого лишившись доверия и банкиров, и населения». Из этого вы делали вывод: «Ротация необходима даже при условии, что в Нацбанке все стерильно с точки зрения закона». Вы считаете, новое руководство Нацбанка в этом смысле является адекватной заменой команде Стельмаха?

Пока это сложно оценить объективно – слишком мало информации и у журналистов, и у общественности. К примеру, сама процедура назначения председателя Национального банка – ведь эта должность на сегодняшний день имеет значимость не меньшую, чем должность премьер-министра. Мне кажется, что при таком серьезном назначении не дать возможности самому кандидату выступить с трибуны парламента, рассказать о своем видении стратегии Нацбанка, было не вполне корректно. Тем более, я уверен, что ему было что сказать – к тому времени он уже работал в Национальном банке и успел сложить впечатление, что там делалось правильно, а что неправильно.

Будем надеяться, что, несмотря на эту ситуацию с назначением, руководство НБУ сможет продемонстрировать свою реальную независимость от других органов власти.

Вы считаете, что это ему не дали возможность выступить? Потому что приходилось слышать, что на самом деле это депутатам не дали возможность задать ему вопросы…

Не знаю, это сложно комментировать. В данном случае, факт на лицо: выступление не состоялось. Знаете, в свое время, когда в конце 2002 года происходила не совсем корректная замена главы Нацбанка Владимира Стельмаха на Сергея Тигипко, я, несмотря на свое личное уважение к Сергею Леонидовичу, придерживался позиции, что в независимый орган с особым статусом нельзя просто взять и назначить человека с закрытыми глазами, без предварительной оценки его профессиональных способностей, без подробного анализа его программы.

Так или иначе, сегодня экспертам пока объективно тяжело оценить Сергея Арбузова как руководителя Нацбанка. Лично я, например, могу говорить про Юрия Колобова, потому что я с ним работал в «Ощадбанке». Я точно знаю, что он профессиональный банкир. Но он в Нацбанке второй человек, а не первый.

Все-таки есть надежда, что мы в скором времени узнаем из первых уст, как глава Национального банка видит развитие всей банковской системы. Поскольку сейчас, так как ни программного интервью, ни статей, ни выступлений о стратегическом видении руководителя Нацбанка не было, из-за недостатка информации для профессионального анализа все начинают комментировать, чьим другом, братом или сватом он является. Комментарии уходят в том направлении, в котором не очень интересно находиться профессионалам.

Думаю, в этом у них недоработка…

А кого вы имеете в виде под словом «они»?

Прежде всего, это, конечно, недоработка команды Президента, его Администрации – ведь они готовили это предложение, Президент подавал эту кандидатуру.

Но исправить эту недоработку еще не поздно?

Конечно. Нужно просто выйти на пресс-конференцию, а если это по каким-то причинам неприемлемо – дать расширенное интервью.

Если говорить о претензиях к бывшему руководству Нацбанка, то множество нареканий в свое время вызвали курсовые скачки конца 2008 года. Их чрезвычайно жестко комментировали украинские политики: тот же Анатолий Гриценко заявлял, что за «валютные махинации» Стельмаха надо было арестовывать и отдавать под суд. Сейчас, по прошествии какого-то времени, мы можем сделать вывод, что это было на самом деле: стихийная паника или целенаправленная политика, направленная на обогащение вполне конкретных людей?

Большую степень критических замечаний, на мой взгляд, заслуживают случаи с искусственным повышением курса гривни. При этом руководство Нацбанка не могло ответить на простой вопрос: почему курс гривни определяется именно на уровне, например, 4.85, а не 4.87 или не 4.83? И почему этот обвал случился именно 20-го числа, а не 19-го и не 22-го?

Курс гривни назначался волюнтаристски и потерял ту гибкость, которая бы имела хоть какое-то отношение к рынку. А самое страшное – это то, что Национальный банк приучил всю страну, что курс доллара – вечный и незыблемый.

К примеру, в «Ощадбанке» у нас была стратегия – минимально выдавать кредиты в долларах, не более 10% от общего объема. Потому что кто в этой стране обещал, что курс 5.05 будет 20 лет? Никто!

Но стратегический сигнал от Нацбанка, неизменность курса на протяжении фактически трех лет, подталкивал людей брать валютные кредиты, процентная ставка на которые была ощутимо ниже. Чем это все закончилось – известно…

Считаю, ответственность за такое вот приучение всех украинцев к «ущербной стабильности» гривни в первую очередь лежала на Национальном банке.

Во-вторых, Нацбанк не смог или не захотел адекватно реагировать на тот факт, что у нас в стране более 50% взаиморасчетов велось в иностранной валюте. То есть, если принимать во внимание все валютное кредитование, то гривни в обороте стало меньше 50%. Помню, как говорил на совещаниях в НБУ: «Товарищи, давайте присоединяться к Федеральной резервной системе, потому что как Национальный банк может регулировать денежное обращение в стране, если гривня занимает в нем меньше половины объема? Это просто невозможно».

В-третьих, и это самое страшное – ошибка Нацбанка состояла в непрозрачности контроля над банковскими учреждениями. К примеру, начиная работу в «Укргазбанке», я увидел, что реальная ситуация в банке кардинальным образом отличалась от того, что показывали проверки Национального банка. На примере «Укргазбанка» можно было убедиться, что Национальный банк не отслеживал объективной картины того, что происходит в крупнейших банковских учреждениях страны.

Еще один раз Нацбанк «засветился» в СМИ в связи с обвинениями в его адрес со стороны Юлии Тимошенко. Она недавно грозилась занести в Генпрокуратуру документы о том, что Нацбанк занимается неконтролируемой эмиссией денежных средств. Ее соратник Сергей Соболев позже заявил, что за 2010 год Нацбанк выпустил 99 миллиардов ничем не подкрепленных гривень. В ответ на это пресс-служба НБУ сообщила, что в 2010 году происходила только безналичная эмиссия в размере 35 миллиардов гривень. Кто в этой ситуации прав: печатаются ли деньги, если да, то сколько и, соответственно, стоит ли украинцам опасаться гиперинфляции?

Мы опять вынуждены говорить о закрытости информации по этому поводу. И, знаете, в этом отношении плохой пример Нацбанку подала именно Юлия Владимировна, когда в свое время она закрыла от общественности доступ к статистической информации. Сегодня происходит то же самое, просто нет достаточных данных для того, чтобы комментировать эту ситуацию.

Наша проблема состоит в том, что информация, которая во всем мире является открытой и общедоступной, у нас закрыта. Сегодня речь идет о разговорах на уровне: вот я услышал на Владимирском рынке такую информацию, а на Лукьяновском рынке мне ее не подтвердили.

Поэтому говорить на эту тему серьезно попросту невозможно. С точки зрения официальной статистики ничего похожего на то, о чем говорит Юлия Владимировна, не существует.

Но чем больше открытой будет информация от Национального банка, тем выше будет защищенность его профессиональной позиции.

Недавно Нацбанк направил в Кабмин письмо с просьбой ускорить решение вопроса о рекапитализированных, рефинансированных банках и о проблемном банке «Надра». Первый вопрос, который возникает по этому поводу: почему этого не сделано до сих пор?

Это вопрос точно не ко мне. Более того, отсутствие ответа на этот вопрос стало одной из причин, почему я написал заявление об отставке с поста председателя «Укргазбанка». Еще в ноябре 2009-го нами было подготовлено свое видение проекта стратегии развития «Укргазбанка», мы утвердили его на правлении и подали в Министерство финансов. Это было более года назад, в ноябре 2009 года. Обратной связи так и не последовало.

Считаю, что руководить банком, не имея утвержденной стратегии, не имея видения собственника о том, каким он хочет видеть свой актив в будущем – это ситуативный проект. Лично у меня ситуативные проекты интереса не вызывают.

К примеру, как бы кто ни критиковал стратегию развития «Ощадбанка» до 2010 года, но на самом деле во многом благодаря тому, что мы ее приняли в 2005 году, и что ее так никто не захотел или не смог откорректировать, «Ощадбанк» стал высокодоходной государственной компанией. Но вот она закончилась в 2010 году, и снова возникает вопрос: что дальше…?

Почему я расширяю рамки и, отвечая на ваш вопрос, говорю об «Ощадбанке»? Потому что уверен, что на самом деле государство должно говорить об общей стратегии развития пяти банков, которыми оно владеет.

У меня имеется собственное видение того, как государство может рационально выстроить свою политику по отношению к этим банкам. Если оно заинтересует кого-то после нашего интервью, я готов это видение представить.

Но, в любом случае, недопустимой является ситуация, когда у наших граждан, которые являются клиентами этих государственных банков, нет никакой информации о том, что вообще дальше с ними будет.

Не только у общественности, у Нацбанка, получается, тоже.

К Нацбанку тут претензий быть не может, потому что собственник банков – не он, а стратегия должна быть именно у собственника, то есть, у правительства. Национальный банк в данном случае выступает всего лишь регулятором, он всего лишь контролирует деятельность этих банков.

В сфере ответственности Нацбанка находится, к примеру, ситуация по «Надрам», потому что там сейчас работает временная администрация, и государство не является участником капитала этого банка. Там Национальный банк может делать какие-то предложения государству либо инвесторам. А рекапитализированными банками должно заниматься правительство, конкретнее – Минфин. То есть, министр должен предъявить либо внятную публичную стратегию развития этих банков, либо решение об их ликвидации..

А что бы предложили на месте Ярошенко вы?

Не думаю, что корректно говорить об этом. Честно говоря, я изначально не был сторонником проведения рекапитализации в том виде, в котором это произошло. Я предлагал тогда еще премьер-министру Юлии Тимошенко создать консорциум «Ощадбанка» и «Укрэксимбанка», выделить в его капитал порядка 25-35 миллиардов гривень и дать ему возможность покупать активы у тех банков, которые пострадали от кризиса, причем по реальной стоимости, а не по той, которая числится у них в балансах. Тогда бы мы как минимум получили куда более объективную экономическую картину.

Но было сделано то, что сделано. Хотя и в нынешней ситуации нет ничего фантастически страшного. В любом случае, нужно трезво оценить ситуацию в трех этих банках, понять, сколько нужно добавлять денег в их капитал (потому что без выделения дополнительных средств в капитал не выживет ни один из этих трех банков), оценить бюджетные возможности такого выделения средств. И, исходя из этого, – либо развивать банки, либо честно объявлять о том, что они не имеют дальнейшей возможности существования, и говорить либо о слиянии, либо о поглощении, либо о продаже, либо о банкротстве.

Сейчас происходит самое худшее в нынешней ситуации – откладываются в долгий ящик все варианты решений. Я понимаю, что некоторые проблемы действительно можно решить таким путем: отложить их в долгий ящик в надежде на то, что как-то там «само рассосется». Но это – точно не тот случай. Например, нельзя не принимать никаких кардинальных решений по имеющейся в банке проблемной задолженности, потому что она имеет свойство увеличиваться, – проценты по кредитам, которые не оплачиваются, нарастают, и эта задолженность превращается в стрелу, устремленную в бесконечность.

Еще одна новость по поводу этих банков – это то, что КРУ по результатам проверки их деятельности объявило, что злоупотребления в их деятельности составили 26 миллиардов гривень, из которых почти 23 приходятся на «Родовид» и почти 3 – на «Укргазбанк». Насколько известно, сейчас решается вопрос о возбуждении уголовных дел в связи с непрозрачной схемой рекапитализации этих банков и злоупотреблениями их должностных лиц. По поводу перспективы этих дел приходилось слышать две точки зрения. Согласно одной из них, грубо говоря, «сядут все» причастные к рекапитализации – а это и руководители прежнего Кабмина, и руководство Нацбанка, и тогдашние высокопоставленные чиновники с Банковой. Согласно второй – Арбузов таким образом просто стремится зафиксировать ситуацию на момент своего прихода, а на самом деле раскручивать эти дела никто не будет, потому что это вполне может «завалить» всю финансовую систему Украины.

Опять же, эту ситуацию сложно комментировать комплексно ввиду отсутствия публичной информации. Могу сказать только касательно «Укргазбанка». У меня на руках есть акт КРУ по результатам проверки, которая закончилась как раз в момент моего ухода из банка, – причем КРУ тогда возглавлял тот же человек, что и сейчас. Там ничего о каких-либо нарушениях в 3 миллиарда нет. Думаю, в этом случае речь может идти о нарушениях по выделению кредитов рефинансирования и оформления залогов под них. По этим вопросам КРУ при мне не работало.

А по поводу перспектив каких-то уголовных дел – наверняка есть разные интересанты, заинтересованные в различных конъюнктурных решениях. Но гадать по кофейной гуще неинтересно, есть смысл комментировать только более или менее объективную информацию.

На днях в Украину приехала миссия МВФ. В преддверии ее приезда Тигипко признал, что Украина не выполняет своих обязанностей перед Фондом, поэтому получение следующего транша кредита может оказаться проблематичным. Насколько известно, главные претензии МВФ касаются пенсионной реформы, повышения тарифов, возврата НДС и, собственно, рекапитализированных банков. Нужны ли Украине эти деньги настолько, что ее правительство решится на требуемые Фондом, мягко говоря, непопулярные шаги?

Здесь мы снова сталкиваемся все с той же проблемой: у нас нет настолько открытой информации по этому поводу, чтобы эксперты могли ее профессионально комментировать.

С одной стороны, неизвестно, что происходит в казначействе и какой у них дефицит. Но, с другой стороны, общеизвестен масштаб проблемы с тем же возвратом НДС. К примеру, приходилось недавно лично слышать от знакомых российских инвесторов: «У нас накопилось столько долгов по НДС, что мы вообще не будем открывать наш нефтеперерабатывающий завод в ближайшем будущем. Нам обещали возврат НДС еще за 2009 год и ничего не вернули, у нас накопилась колоссальная сумма за 2010-й, и сейчас перспективы возврата этих долгов вообще никакой нет. Лучше мы будем терпеть убытки по выплате зарплаты на неработающем предприятии, чем убытки из-за невозврата нам НДС». И это известная российская компания, которой по идее должен помогать вроде бы очевидный вектор на сближение с российским бизнесом. Что говорить про остальных…

В любом случае, МВФ – очень конкретная организация. Они, в отличие от нас с вами, точно получают объективную информацию от власти, потому что они – наши кредиторы и имеют право на получение этих данных. Если они делают Украине какие-то замечания, то они имеют для этого все основания. У МВФ с правительством Украины идет профессиональная дискуссия.

В любом случае, нынешнюю стилистику диалога Украины и МВФ можно интерпретировать и по-другому. Что власть, исповедующая риторику радикальных реформ во всех сферах жизни, на самом деле не проводит их, а МВФ заставляет ее это делать...

Здесь я с вами абсолютно согласен. Сейчас складывается впечатление, что власть как бы говорит: давайте подождем, пока еще неправильно судить о наших реформах, мы только начали реформы, а вы уже нас осуждаете… Но те люди, которые знают, что такое реформы, вряд ли могут позитивно оценить то, что делается сейчас, на первом этапе. К большому сожалению.

Например, административную реформу реформой назвать очень сложно. Может быть, это более эффективное распределение функций. Но даже если так, то это – еще не реформирование. Например, никто не говорит, чтобы из 150 функций такого-то конкретного министерства в результате этих изменений осталось 75. Слышно только, что в этом министерстве нужно в два раза сократить количество сотрудников. Но если число функций осталось прежним, а людей над их выполнением будет трудится вдвое меньше, то это означает, что эти люди просто будут в два раза хуже исполнять те 150 функций, которые у них остались.

Очень понравилось заявление вице-премьера Колесникова, в котором он сказал, что Украине нужно небольшое правительство, компактное и эффективное. Отличный посыл! Если судить по намерениям, то сейчас у нас самое эффективное руководство страны, многократно лучше прежнего. На самом же деле, реальных фактов пока абсолютно недостаточно, чтобы быть в этом уверенным.

Почему?

Во-первых, потому что, как я уже говорил, сейчас происходит в основном просто механическое сокращение людей, работающих в органах власти. Я не считаю, что это правильно и что это даст результат.

Во-вторых, нет примеров, когда то или иное ведомство могло бы успешно реформировать само себя. Обычно такие реформы заканчиваются заявлениями: «Нам нужно еще больше расширить функции и увеличить финансирование». Для того чтобы что-то объективно осмыслить, нужно быть вне системы.

Очень хорошо, что у нас наконец-то появилась персональная ответственность за ту или иную реформу. Но, на мой взгляд, правильно было бы, если бы в первый период Президент лично возглавил реформаторскую деятельность. Штабом реформ мог бы стать СНБО, членами которого должны были бы стать все ответственные за реформы.

А так, когда министру поручается реформировать его министерство, скорее всего ничем хорошим это не закончится. И это не просто пессимизм – просто не существует прецедентов успешного реформирования самого себя.

Ну, почему же? Например, Комитет экономических реформ, возглавляемый Ириной Акимовой, находится вне системы, вне правительства. То есть, возможно, экономические реформы, инициированные властью, имеют шанс на успех?

Акимова – профессионал, и со всем тем, что она озвучивает, чаще всего невозможно не согласиться. Но она разрабатывает теоретические подходы к реформированию, которые потом все равно нужно воплощать на практике.

Знаете, как когда-то, когда Игорь Грынив еще возглавлял Институт стратегических исследований, я ознакомился с литературой, которую Институт выпускал на протяжении последних пяти-шести лет. Оказалось, что все это время они занимались исследованиями, как правильно стратегически исследовать, то есть, занимались методологией методологии реформирования…

И все-таки пока поводов для оптимизма больше, чем для пессимизма. Все инструменты в руках у нынешней власти: 300 голосов в парламенте, команда, политическая воля, пауза до следующих выборов... Более того, в украинском обществе накопилась некая критичная масса понимания того, что дальше так жить уже невозможно. Что будет дальше – посмотрим…

В любом случае, каждая реформа предполагает наличие публично ответственного за проведение этой реформы человека и бюджет под эту реформу.

Но, поскольку бюджет на 2011 год у нас уже сверстан, реализацию этого плана нужно отложить аж до 2012-го?

А что мешает внести коррективы в бюджет? Его «верстали» очень быстро, и ничего никому не мешает, например, в начале марта рассмотреть изменения в бюджет, структурировать его по-новому и предусмотреть в нем проекцию всех реформ. Нынешний бюджет вообще даже обсуждение в парламенте не проходил, так что «переверстать» его вполне возможно.

-- «Виктор Андреевич всегда считал Януковича меньшим злом для Украины, чем Тимошенко»

На День Злуки, 22 января, многие обратили внимание, что Петр Порошенко и Николай Мартыненко очутились на сцене на Контрактовой площади рядом с Арсением Яценюком. Известно также, что некоторое время назад с Яценюком довольно тесно сотрудничал Давид Жвания. Можно уже даже услышать шутку: мол, сделав одного Президента, «любі друзі» теперь принялись делать второго. Вы, как один из «любих друзів», как бы такую шутку прокомментировали?

Это вы меня впервые напрямую относите к «любим друзям»!

Вы входили в состав депутатской группы «Разом», которую называли «базовой» для «любих друзів»…

Ну, если так.... Тем более, что я в 2006 году зарегистрировал компанию с соответствующим названием, так что сегодня я – владелец брэнда «Любі друзі». Я все предлагал Мартыненко, Порошенко и Третьякову, чтобы они купили по одной акции этой компании, но они все как-то не соберутся (смеется). Но на этом все мое отношение «любим друзям» исчерпывается…

Знаете, у меня в начале 2005 года было много разных возможностей, но я взялся за тяжелый участок работы. Когда пришел в «Ощадбанк», там были руины. По сути дела, он шесть или семь лет находился в аренде у социал-демократов, которые, как я понимаю, просто готовили его к недорогой приватизации, им было интересно приватизировать «Ощадбанк» условно говоря, за пять копеек, а потом уже развивать его по новой.

Я понимал миссию каждого из представителей новой власти так: мы должны прийти, взяться за какой-то тяжелый участок работы и за год-полтора-два показать на нем какой-то внятный результат. Поэтому я ушел из парламента и взялся за выполнение этой миссии, как я ее понимал, в «Ощадбанке». Мы провели в нем серьезные реформы, которые дали свой результат. За один год при моем руководстве мы заработали больше, чем за предыдущие десять лет вместе взятых. Если в начале 2005 года МВФ рекомендовал продать этот банк за одну гривню, то через год он оценивался уже в 700 миллионов евро.

Поэтому мне никому не стыдно смотреть в глаза, и ко мне никто никогда не предъявлял в этом смысле никаких претензий. Я сдал участок государственной работы с позитивным результатом.

Говорю все это не в качестве оправдания, а с чувством сожаления, потому что для меня это очень больной вопрос. Я все-таки был не последним человеком в команде Ющенко, и то, что произошло, вернее, то, что, скорее, не произошло, для меня стало личной болью. Ведь самое страшное – это даже не то, что что-то осталось нереализованным, а то, что очень хорошие идеи дискредитированы тем, как они воплощались или, скорее, не воплощались. Правильные идеи для развития страны дискредитированы, вот что болезненно…

Тем не менее, в перспективность политического проекта «Яценюк» вы верите?

У Яценюка очень быстрый ум, он профессионально разбирается в широком спектре вопросов, он хороший менеджер. В свое время я уговаривал Ющенко вернуть его из «одесского изгнания». Мало того, когда я еще был председателем наблюдательного совета «Ощадбанка», я предлагал Президенту кандидатуру Яценюка на пост председателя банка, но Ющенко не согласился.

Позже у нас с ним был конфликт, о нем писала пресса. Но мы разумные люди, у нас с ним сегодня нормальные отношения.

Но мне кажется, что самая большая проблема Яценюка как политика – это то, что он не любит людей. Я понимаю, что слова «любит – не любит» несут огромное количество смысловых нагрузок, но в моем понимании это так. В его понимании, – может, иначе.

Мне кажется, что для того, чтобы добиться более высоких электоральных результатов, он должен быть более открытым, более искренним и больше любить людей, чем то, что я вижу, по крайней мере, в сегодняшнем Арсении Петровиче.

То же самое я, кстати, говорю всем названным вами людям, с которыми у меня есть контакт.

Вы продолжаете контактировать? Существует ли до сих пор какая-то неформальная общность, условно говоря, старой команды Ющенко?

Ну, Николай Мартыненко – крестный отец моей младшей дочери, с ним я постоянно поддерживаю контакт. А с другими как-то сейчас меньше…

А как вы сейчас относитесь к политике вообще? Вам было бы интересно туда вернуться?

Сейчас – нет.

Почему?

Потому что скоро за слово «депутат» будут бить в морду. То есть, не то, чтобы я боялся быть избитым – просто, к сожалению, политика сейчас очень сильно ассоциируется со всем тем негативным, что происходит в обществе. Люди верят, что все плохое, что происходит с ними, организовано политиками, которых они же, кстати, и выбирают.

И еще я не люблю единоначалия – я, скорее, командный игрок, которому важно иметь возможность быть услышанным.

Когда вы последний раз общались с Виктором Ющенко?

Давно. И общался, и виделся давно. Не знаю, где-то в 2008-м или даже 2007-м.

В одном из своих интервью, датированных 2008 годом, вы сказали, что благодарны Ющенко за то, что он разрушил систему координат Кучмы.

Да.

А глядя на события в сегодняшней Украине, вы все так же уверены, что эта система разрушена?

Именно смотря на сегодняшнее, я уверен в этом до сих пор. У нас все так же остается три «Свободы слова», все равно остаются прямые эфиры. Вот мы с вами общаемся, вы напечатаете это интервью, и нас никто не будет за это преследовать.

У нас сегодня свободное общество. Проблема в другом. К примеру, я когда-то достаточно долго жил в Праге, и могу вам сказать точно: если бы хотя бы 10% разоблачительных статей, которые у нас напечатала «Украинская правда», вышли в Чехии, то там бы люди просто по кирпичам разобрали здание, в котором находится правительство и Президент.

А у нас какая бы разоблачительная статья не прошла, лучшая из возможных реакций на нее – это просто промолчать. Хватило выдержки промолчать – все замечательно. Это – уникальная украинская формула. Конечно, это плохо, но все равно это лучше, чем отсутствие свободы слова...

В любом случае, я уверен, что мы не вернулись в ту, старую систему координат. У меня нет ни малейших сомнений в том, что она разрушена. И за это я благодарен Ющенко точно так же, как благодарен Горбачеву за то, что он разрушил советскую систему координат.

А то, что уже чуть ли не два десятка членов высших эшелонов прошлой власти находятся за решеткой, что страна Европейского Союза, упомянутая вами Чехия, предоставляет политическое убежище нашему бывшему министру, – вы не считаете, что это признаки того, что на самом деле до свободы слова еще просто руки не дошли?

Не думаю. Мне кажется, что это – не очень умелая попытка новой власти показать, что вот, мол, «оранжевые» обещали, что бандиты будут сидеть в тюрьмах, а мы все-таки это реально обеспечим.

Нужно дождаться первых судов, которые покажут, насколько объективно и профессионально проведено то или иное следствие. Мне кажется, что судить об этом, а тем более делать такие пессимистичные выводы еще рано.

Хотя я, например, хорошо знаю Игоря Диденко. У него, наверно, просто судьба такая: сначала человек четыре года или пять лет отсидел в Германии – тоже на самом деле по абсолютно непонятным причинам; сейчас здесь у него, в принципе, очень похожая ситуация – он второй раз стал заложником обстоятельств, автором которых был уж точно не он…

И, даже несмотря на это, вы все равно остаетесь оптимистом?

Моя уверенность в том, что сегодняшние события не пойдут пессимистичным путем, исходит из того, что люди, находящиеся сегодня при власти, заинтересованы еще и в том, чтобы не попасть в список, аналогичный сформированному для Беларуси. Они абсолютно не видят себя замкнутыми здесь, в украинском пространстве – ни по поводу отдыха, ни по поводу каких-то материальных благ, ни по поводу счетов, ни по поводу компаний. Им есть что терять, и поэтому у них точно нет мотивации поступать так, чтобы вызвать гнев мирового и европейского сообщества.

А, по-вашему, они осознают реальность угрозы вызвать такой гнев?

Конечно. Поверьте, в частных разговорах дипломаты бывают очень откровенными, и все соответствующие сигналы передаются адресатам. Поэтому я считаю, что та состоятельность и та репутация, которой пользуются нынешние власть имущие, не позволит им сделать шаги, которые могли бы лишить их возможности провести каникулы во Франции или в Италии.

Если мы говорим о том, что власть сейчас проявляет рвение, доказывая, что бандиты будут сидеть, то мы не можем не отметить, что объектами пристального внимания правоохранителей становятся в основном люди из окружения Тимошенко. После нашумевшего заявления Госдепа, в котором прозвучали слова «избирательное правосудие», за решеткой очутился первый высокопоставленный регионал, Анатолий Гриценко. Но вам не кажется странным, что на допросы не ходит никто из близкого окружения Виктора Ющенко, кроме него самого, и то – по делу об отравлении?

Я просто не знаю, кого вы имеете в виду под словами «окружение Виктора Ющенко». На самом деле он просто потерял все свое окружение, он спокойно сдал его еще на протяжении 2007-2009 годов. К примеру, честно скажу: мне было обидно, когда меня снимали с должности председателя «Ощадбанка» не за какие-то просчеты в моей деятельности, а просто из-за того, что какая-то группа людей зашла в кабинет к Виктору Андреевичу и переубедила его: «Зачем вам этот Морозов, если у нас тут есть кандидатура получше?», притом узнал я об этом не от него лично.

К чему я вспомнил этот эпизод? К тому, что таких эпизодов с каждым из конкретных людей, близких к Ющенко, были сотни. А когда он, общаясь со своей фракцией, – (мне сказали, что это было его последнее подобное общение) – заявил, что подобрал их всех с мусорника, то он потерял их всех до одного. Поэтому о каком окружении Ющенко мы говорим? Нет у него никакого окружения.

Извините за цинизм, но на месте каждого Морозова возле Ющенко появлялся другой Морозов, на месте каждого Порошенко появлялся другой Порошенко. Как бы там ни было, но к президентской кампании 2010 года он подошел с какой-никакой, но командой, которая так или иначе осталась рядом с ним: это и Вера Ульянченко, и Валентина Руденко, и Иван Васюнык, и Ирина Ванникова…

Это скорее его канцелярия. Я ни в коем случае не хочу унизить этих людей, с Ульянченко до сих пор остаюсь в товарищеских отношениях, но перечисленного количества очевидно маловато, и какие результаты они могут предъявить?

А как же возрождение Батурина?

Ну, разве что… Но я понимаю, о чем вы говорите. Безусловно, Янукович стал Президентом благодаря Виктору Андреевичу. В этом нет никаких сомнений. Не считаю, что Ющенко с Януковичем связывает дружба, что они партнеры, но точно знаю, что Виктор Андреевич всегда считал Януковича меньшим злом для Украины, чем Тимошенко. Именно поэтому он предпринял целый набор действий для того, чтобы подыграть на президентских выборах Януковичу. Это очевидно.

Я, кстати, в феврале 2005 года единственный из фракции в 100 человек не голосовал за назначение Юлии Тимошенко премьер-министром. Это была честная, открытая позиция, изложенная мною в СМИ. Я говорил Виктору Андреевичу: «Нельзя вам ее назначать – не из-за того, что она не способна, а из-за того, что у вас с ней абсолютно разные представления о том, как должна развиваться страна, вы просто исповедуете разные системы курсы развития страны».

А с кем тогда одинаковые? С Порошенко?

С Порошенко. Да, надо было Порошенко делать премьер-министром. Или кого-то другого. Суть в том, что невозможно реализовывать несколько курсов одновременно. Это нереально.

Президент тогда должен был выбрать какого-то человека, который бы точно бы реализовывал его курс, и он мог позволить себе это сделать, у него тогда был колоссальный рейтинг доверия. Тогда он мог бы сказать: «Я возглавляю все реформы, я лично отвечаю за их реализацию».

Сейчас, к сожалению, этого не видно и от Виктора Федоровича. Но, по крайней мере, Азаров действует в единой системе координат с Виктором Федоровичем, и поэтому мы хотя бы не видим того бреда, который наблюдали последние три года в отношениях между Банковой и Кабмином. Ведь как можно было эффективно работать в тех обстоятельствах?

Сейчас Президент, Кабмин и триста голосов в Верховной Раде впервые за многие годы находятся в одной системе координат. Необходимо не хвастаться намерениями, а просто создать реальный план действий по реформированию страны.

А к вопросу о том, кто там ходит на допросы – Тимошенко или Ющенко, – думаю, они разберутся. Все они в состоянии за себя постоять и вряд ли по-настоящему нуждаются в чьей-то защите.

Хотя конечно, во многих случаях мне кажется, что власть перегибает палку. Например, в этой ситуации с водителем Луценко… То же самое – со «скорыми помощами» и «зелеными деньгами», по поводу которых сейчас есть претензии к Тимошенко. Все-таки думаю, что никаких однозначных заключений по этому поводу принять не удастся.

На самом деле власть сейчас делает вышеперечисленным политикам большую услугу, искусственно поддерживая для них высокую степень заинтересованности общества.

И, к слову, радикализирует общественные настроения. Вы, кстати, в «тунисский сценарий» в Украине верите?

Нет, у нас уже был свой Тунис. Так быстро он не повторится.

А когда это у нас свой Тунис был?

Оранжевая революция.

Оранжевая революция больше на Индию Махатмы Ганди была похожа…

В любом случае, там все было по-другому, там эти настроения 25-30 лет взращивались. А у нас сколько? Всего год… Хотя… Если в ближайшее время не удастся победить коррупцию, при объективном росте цен на энергию и продукты, при отсутствии реальных реформ, думаю мы «двадцатипятилетнюю» подготовку к такому сценарию пройдем гораздо быстрее.