Владимир Демидко: «Свобода» – это украинские политические шахиды»

Самый непубличный из заместителей главы Партии регионов – донетчанин Владимир Демидко, отвечающий в президентской политсиле за вопросы идеологии. В офисе «бело-голубых» на Липской он занимает кабинет, в котором раньше располагалась переехавшая в Администрацию Президента Анна Герман. Сам Владимир Николаевич комментирует этот факт с улыбкой: мол, именных кабинетов не бывает.

Один из ближайших соратников Виктора Януковича знаком с Президентом еще с той поры, когда он возглавлял автобазу «Орджоникидзеугля». Сегодня он – народный депутат, внештатный советник главы государства по вопросам региональной политики и член рабочей группы, занимающейся реформированием избирательного законодательства.

Как и многие другие коллеги по партии, Демидко называет главным достижением первого года президентства Януковича стабилизацию политической и экономической ситуации в стране. Однако даже об этой стабильности Владимир Николаевич говорит чрезвычайно эмоционально – то и дело закуривая красный «Мальборо» с английской надписью о вреде курения на пачке и повышая голос в соответствующих моментах беседы.

Владимир Демидко рассказал «Главкому», почему у оппозиции не выйдет оспорить внесение последних изменений в Конституцию, когда у Тягнибока закончится электоральный ресурс на западной Украине, и почему рано или поздно нынешние украинские политбеженцы будут пойманы Интерполом.

-- «Самая дисциплинированная всегда – фракция партии власти»

Представители оппозиции утверждают, что последние изменения в Конституцию голосовались не 310 депутатами, и заявляют о возможности отмены этого голосования, ссылаясь, в частности, на собранные ими видеозаписи. Мы все помним, что Конституционный суд отменил политреформу 2004 года, ссылаясь на нарушения процедуры внесения изменений. Вам как члену регламентного комитета не кажется, что под последние изменения в Основной Закон заложена такая же мина замедленного действия?

Причины, по которым Конституционный суд отменил закон №2222, касались не процедуры голосования как таковой. Там были затронуты базовые нормы регламента внесения конституционных изменений.

8 декабря 2004 года был проголосован законопроект, не прошедший обязательную экспертизу в Конституционном Суде, не получивший заключение о соответствии со статьями 157 и 158 Конституции Украины.

Следует отметить, что авторитетные международные организации – Парламентская Ассамблея Совета Европы, Венецианская Комиссия – в свое время подвергли принципиальной критике процедуру голосования за конституционные изменения. Их вердикт был однозначен – при внесении этих изменений были нарушены нормы Конституции Украины, принципы демократического государства и верховенства права.

Здесь же берется абсолютно формальный признак ¬– то, что какой-то депутат во время этого голосования не присутствовал в зале. Конечно, оппозиция может апеллировать к этому факту, используя видеозапись, но я более чем уверен, ничем это у них не закончится.

Мы прекрасно понимаем, что с нынешними техническими возможностями сегодня можно смонтировать любое видео.

Но использовать любую видеозапись в качестве доказательства обоснованности претензий оппозиции попросту невозможно. Если мы до сих пор, после десятка экспертиз, с пленками Мельниченко не разобрались, то как мы разберемся с какой-то видеозаписью? Это очень слабый аргумент…

Возникают большие вопросы и по коллеге Арьеву. Почему он проголосовал за эти изменения в первом чтении, а потом – при том, что в них не поменялось ни буквы – начал эту катавасию? Да потому, что таким образом он просто пытается набрать себе политические баллы, приобрести имидж неподкупного, справедливого депутата, который единственный восстал против того, что делается в парламенте в течение всего времени его существования.

Ведь на самом деле подобным образом голосовались тысячи, десятки тысяч решений. Так сложилась общая практика. Ее никто не одобряет…

А Конституционный суд даже признает несоответствующей Конституции…

А он и не может ее хвалить, поскольку в Конституции есть прямая норма о том, что каждый депутат голосует лично. Но так сложилась практика работы украинского парламента.

И что, получается, нужно просто с этим смириться и продолжать нарушать Конституцию со ссылкой на то, что такова общая практика, дальше?

У меня по этому поводу другая точка зрения. Раньше, в советские времена, выборы считались состоявшимися, если в них приняли участие более половины избирателей. Сегодня эта норма осталась только в Беларуси, мы ее, как и европейские страны, давным-давно отменили. Эту же систему можно распространить и на саму Верховную Раду.

Например, в европейских парламентах, в той же Англии, сегодня нет нормы о том, что для принятия того или иного решения за него должна проголосовать большая часть полного состава парламента. То есть, если пришли в зал 120 человек, значит, для принятия решения нужно, чтобы за него проголосовал 61 депутат. Это – вполне европейская практика. Над такой нормой нужно подумать и нам.

То есть, вы не поддерживаете предложение своего коллеги Владимира Макеенко по поводу того, что из Конституции, Регламента Верховной Рады и закона о статусе народного депутата надо исключать норму о личном голосовании?

Нет. Я за то, чтобы не устанавливать жесткий кворум для принятия решения. Тогда просто исчезнет смысл голосовать друг за друга.

А если допустить, что по каким-то причинам в зал пришли, условно говоря, 90 регионалов и 100 бютовцев…

Значит, бютовцы получат возможность принять те решения, которые они захотят.

Тут ведь вот какое дело: если в зал сегодня пришли пять человек – значит, остальным вопросы, которые сегодня рассматриваются, безразличны. Тут в игру входит фактор политической структурированности парламента, фактор политической дисциплины. Ведь самая дисциплинированная всегда – фракция партии власти, потому что за ней в ложе сидит правительство, которое просит у парламентского большинства принять то или иное решение. Поэтому правительство будет просить депутатов обеспечить явку на важные голосования, а политическая поддержка правительства налагает на депутатов от большинства дополнительные обязательства.

Теоретически все выходит складно. Но на практике при этой системе тот же Ринат Ахметов все равно вряд ли будет приезжать на голосования, а, скорее всего, опять будет «просить» кого-нибудь из однопартийцев проголосовать вместо себя. И так мало-помалу мы вернемся к нынешней ситуации…

Ринат Леонидович – человек загруженный, и мы это знаем.

Но в ответственные моменты, когда на счету был каждый голос, мы неоднократно были свидетелями, как он бросал все дела, мгновенно прибывал в парламент и голосовал вместе с фракцией. В такие моменты и при сегодняшней системе в парламент стараются прибыть все. Но если на повестке дня стоят чисто технические вопросы – присутствие всех народных депутатов в зале будет непринципиальным.

Нужно ли для реализации описанного вами способа голосования задействовать сенсорную систему, установленную во время спикерства Арсения Яценюка?

Это глупая система, она ничего не дает. В современном мире, как только появляется новейшая спутниковая система защиты автомобилей от угона, на второй же день появляется система, которая взламывает эту защиту. Подобные системы – это признаки советского подхода: не пущать, не давать сделать ни шага в сторону… Любые системы, подобные тем, которые сделал Яценюк, – это анахронизм. Это как винтовка Мосина – она отлично стреляет, но на сегодняшний день просто неэффективна!

-- «Почему никто из уволенных чиновников не хочет поехать в Боярку, Вишневое, Белую Церковь?»

Правительство сегодня активно использует реформаторскую риторику. При этом большая часть инициированных властью реформ являются, прямо скажем, непопулярными…

А вы можете назвать популярные реформы из числа проведенных в других странах? Я таких не знаю.

А, например, реформа правоохранительных органов в Грузии, при которой из органов внутренних дел сначала уволили всех сотрудников, а потом укомплектовали штаты с нуля?

Вы думаете, она была популярной? Это ее результаты стали популярными. А когда три тысячи грузинских милиционеров просто выбросили на улицу – а у них наверно семьи были, дети – вы думаете, она была популярной? Возможно, процентов 10-20 населения сказали: «Хорошо! Так им и надо!». Но процентов 80 наверняка затаились в ожидании: что из этого получится? Популярных реформ не бывает.

Например, если говорить об административной реформе, то ее идея популярна: меньше чиновников – значит, меньше коррупции, меньше функций у государства – значит, меньше возможностей в чем-то ограничить человека. Но ведь и она связана с живыми людьми! Поэтому уже сегодня Президент, понимая, что среди сокращенных в результате админреформы есть немало молодых людей, на подготовку которых государство потратило огромные ресурсы, ставит четкую задачу: мы не должны потерять этих людей. Мы должны увидеть каждого из них и предложить ему нормальное место работы.

То есть, мы берем этих чиновников за руку и переводим на другую работу?

Совершенно не так.

Куда, в таком случае, девать людей, которые потеряли работу из-за сокращений в госаппарате?

Смотрите, если мы говорим о реформировании советской системы медицины, то одним из ее основных элементов является семейный врач. Но почему-то никто не горит желанием поехать в село семейным врачом? А почему? Потому что у людей нет стимула туда ехать.

Точно то же можно сказать и о чиновнике. Почему никто из уволенных чиновников не хочет поехать в Боярку, Вишневое, Белую Церковь – туда, где имеется дефицит государственных служащих со столичным уровнем подготовки? Причем не просто поехать, а с повышением –здесь он работал главным специалистом, а в Боярке стал бы начальником отдела…

А человека, который сейчас работает в Боярке начальником отдела, куда девать?

А он на пенсию пойдет. Наша страна настолько огромна, а масса чиновников, которая сейчас сокращается, в этом объеме настолько мала, что перед человеком, который хочет сделать карьеру госслужащего, открыты все возможности для этого.

Ведь будем говорить прямо: мальчики и девочки после теоретической подготовки по госуправлению, никогда не станут профессионалами современного уровня, если после института осядут в Секретариате Кабмина и уйдут оттуда уже пенсионерами и пенсионерками. Мы предлагаем им серьезный стимул – возможность карьерного продвижения по лестнице госслужбы. Сначала ты становишься начальником отдела в Белой Церкви, потом, если ты нормальный чиновник – избираешься мэром, а дальше – вернешься в Киев министром.

У всех должен быть перед глазами пример Александра Попова. Он был мэром маленького города Комсомольска, блестяще наладил там городское хозяйство. Затем – стал заместителем министра, министром, и, в конце концов, градоначальником пятимиллионной столицы европейского государства.

Другое дело – если человеку сейчас 35 лет, он главный специалист в Секретариате Кабмина и хочет всю жизнь радоваться комфортным условиям проживания в квартире на Институтской. Я понимаю таких людей. Но нынешние реформы делаются не для них и не во имя их. Лично я после института действовал по принципу: бери шинель – иди на шахту, в 250 километрах от дома. Мне тоже хотелось круглосуточной горячей воды и красивого ночного освещения на центральной площади. Но так было надо. И так надо сейчас.

-- «Хуже, чем было последние пять лет, уже не будет»

Целесообразность проведения экономических реформ в нашей стране, по большому счету, не обсуждается. Большая часть из них непопулярна, часть – уже сегодня сказывается или в ближайшее время может сказаться на благосостоянии «маленького украинца». Но в то же время власть продолжает использовать социальные лозунги в стиле «покращення життя вже сьогодні». Не честнее было бы власти просто признать, что в течение какого-то времени всем придется затянуть пояса, но через столько-то лет жить действительно станет намного легче?..

Прежде всего, мне не очень нравится, что вы используете в вопросе наш лозунг времен парламентской кампании 2006 года. Это все равно, что Юлии Тимошенко напоминать об «Украинском прорыве» или Петру Симоненко говорить, как Горбачев обещал каждой советской семье по отдельной квартире до 2000 года…

В начале 2006 года страна просто валялась в экономическом плане. Получив возможность реализовывать нашу политику в результате структуризации парламента в августе 2006-го, уже в 2007 году мы переломили те негативные тенденции, показали результат, который обещали. «Покращення життя вже сьогодні» – это был политический слоган дня, и мы его выполнили.

Сегодня у нас в повестке дня – два десятка направлений реформ. Все эти реформы взаимосвязаны, потому что проводить реформу ЖКХ, но не преобразовывать правоохранительные органы или медицину просто невозможно. Сегодня нас упрекают за якобы непопулярную пенсионную реформу, которую мы начинаем. Но, по большому счету, как раз она в Украине должна быть популярной.

А кому нравится раньше выходить на пенсию?

Подождите. В итоге этой реформы для 95% населения улучшатся параметры пенсионного обеспечения. Да, для 5% ухудшатся, но мы сознательно идем на это. Высший корпус чиновничества, судьи, прокуроры, народные депутаты – это не самые бедные люди в этой стране. Перетерпят. Президент сегодня жестко поставил условие: разрыв между минимальной и максимальной пенсией, который сейчас доходит чуть ли не до 100-кратного, должен быть 9-10-кратным, это обычная европейская норма. То есть, пенсия народного депутата будет в 10 раз выше пенсии уборщицы, у всех остальных – соответственно.

Казалось бы, это должно быть воспринято народом на ура. Но нет – откуда-то вытаскивают страшилку: вы же увеличиваете пенсионный возраст для женщин-бюджетников и госслужащих! Но будем говорить откровенно: женщины-учителя и медсестры в Украине, тем более вне Киева, сегодня и так не выходят на пенсию в 55 лет.

Мы предлагаем просто узаконить нынешнее положение дел плюс дать таким людям преференции: за каждые полгода, отработанные после достижения 55-летнего возраста, добавлять по 2.5% к размеру пенсии. Итого вы пойдете на пенсию в 60 лет, но у вас будет на четверть большая пенсия. Есть мотивация уйти на пенсию позже? Есть!

Откуда тогда этот крик, который сейчас поднялся? Это – отголосок несостоятельности людей, которые даже не пытались это сделать сами, посудив, что повышение пенсионного возраста потянет за собой снижение рейтинга их политической силы. Но на самом деле, когда люди увидят эти изменения в своих жизненных реалиях, то уже на следующих выборах они скажут: «Спасибо Президенту и Партии регионов за то, что они нас не послушали, когда мы ходили вокруг Кабмина и протестовали, а провели свою политическую линию на реформы. Именно поэтому мы сейчас получаем большие пенсии». И в таких компенсаторах – суть любой реформы. Например, идете на пенсию на полгода позже – получаете 2,5% прибавку к пенсии, повышаются тарифы – соответственно меняется и система начисления субсидий.

Вот вы говорите: мол, скажите, что сейчас будет плохо. Но хуже, чем было последние пять лет, уже не будет!

А когда, в таком случае, будет ощутимо лучше?

На этот вопрос нет, и не может быть простого ответа. Это – не физический процесс, когда мы точно знаем, что на двухкиловаттной печке один литр воды закипает за две минуты. Вы помните, чем закончилась программа реформирования советской экономики «500 дней», по результатам которой за полтора года СССР должен был просто утонуть в шоколаде? Ничем!

Мы четко обозначаем нашу цель: достойная Украина и достойно живущие украинцы. Нам есть, на кого равняться, у нас Европейский Союз за забором, и если у нас в прошлом году размер средней зарплаты составил 320 долларов, то даже в Болгарии этот показатель – 600 долларов, в два раза выше. А когда у нас будет 600, то у них, может быть, уже 900. То есть, нам есть с кем себя сравнивать и есть, кого догонять.

Еще один замечательный пример: недавно на одном ток-шоу один несимпатичный мне юрист-бютовец гневно вопрошал, где же результаты судебной реформы, указ о проведении которой Президент подписал в июле? Вы понимаете, на улице февраль, а он уже спрашивает, где результат? Ему хочется, чтобы закон приняли, подписали, а завтра, согласно его нормам, на нас с неба счастье упало. А то, что для полноценной реализации этой реформы нужно перестроить целое поколение судей, да и, по большому счету, целое поколение граждан, он не понимает.

Но народу, конечно, больше нравятся «конкретные», популистские заявления. Вот Юля вышла и сказала: с 1 января я отменяю призыв в украинскую армию. Народу это нравится? Ужасно нравится. Что из этого получилось? Мы знаем. Такую тактику могут себе позволить только политические бегуны на короткую дистанцию, которые не думают о том, что в этой стране жить их детям и внукам…

«Я далек от мысли, что все националисты – политические экстремисты»

Наряду с политической стабилизацией на центральном уровне еще одна характерная черта нынешней Украины – это нарастание радикализма, в частности, в западных областях страны. Об этом свидетельствует, в частности, победа «Свободы» на местных выборах в этих регионах…

Меня лично настораживают настроения радикализации общества как такового, потому что и леворадикальные движения – разные Че Гевары, и праворадикальные – приводят только к беде. В данном случае – к угрозе фашизации общества.

Когда я слышу выступления одного из лидеров «Свободы», гражданина Михальчишина, мне как гражданину хочется немедленно подать в Генеральную прокуратуру заявление с просьбой немедленно возбудить против него уголовное дело по целому перечню статей Уголовного кодекса. Радикалы не должны править бал в обществе, а человек, открыто призывающий не к дискуссии, не к конкуренции, а к противостоянию, должен быть строго наказан по украинским законам.

Так почему, в таком случае, они, по-вашему, правят бал, и почему вы как гражданин до сих пор не подали на Михальчишина заявление в Генпрокуратуру?

Понятно, что радикальные настроения не берутся ниоткуда, они зреют не три месяца, не год и даже не два года. Эти настроения зарождаются и укрепляются в течение многих и многих лет. Когда они активизируются? Когда начинают чувствовать поддержку разочарованного избирателя, и Германия 1933 года – самый лучший пример в этом отношении. Именно поэтому общество не должно мириться с этой радикализацией, и каждый гражданин, а особенно – каждый журналист должен нести персональную ответственность за свои слова и действия. Ведь, к сожалению, в ряде случаев журналисты просто разносят эту заразу под видом горячих новостей и сенсационных заявлений по своим сайтам, газетам, по экранам телевидения, не осознавая, что на этом дело не закончится. Мы прекрасно видели, к чему подобный подход привел красивый, динамично развивающийся Тунис, а буквально через две недели – Египет…

Вы усматриваете какие-то параллели между ситуациями в Северной Африке и на Западной Украине?

Давайте вспомним. В апреле-месяце Президент назначает во Львов губернатора – Василия Горбаля, уроженца Львова, опытнейшего человека, не политикана, а финансиста, прекрасно разбирающегося в экономике. В этот ответственнейший период он приехал туда не политикой заниматься, а вместе с правительством спасти репутацию страны – вытащить «Евро», загубленное, в первую очередь, тамошней местной властью. И вот он не успел еще даже заехать в свой кабинет в областной администрации, а сессия облсовета во главе со «Свободой» уже выражает ему недоверие: «Геть и ганьба!».

Хорошо, прошли местные выборы, «Свобода» получила возможность возглавить областные советы в трех областях. Приняты поправки в Конституцию, переносящие парламентские выборы на 2012 год, чтобы мы могли спокойно подготовиться к «Евро» и провести его, а уже потом – думать о выборах. Но так было бы в любой нормальной стране, но только не у нас.

Укрепившись, «Свобода» видит перед собой единственную цель – парламент. Но чтобы попасть туда, они не будут поднимать экономику Тернопольской или Львовской области, они займутся тем, что у них лучше всего выходит – радикальными призывами. Именно в этом причина заявлений новоизбранного депутата Михальчишина, которые я даже цитировать не хочу…

Их ставка понятна. В любой стране недовольных жизнью всегда хватает, и достаточно, чтобы на экстремистские призывы «свободовцев» откликнулись даже не 10% населения, а гораздо меньше людей, чтобы события в стране начали развиваться по абсолютно непредсказуемому сценарию. Потому что «Свобода» не несет за ситуацию в стране никакой ответственности, «Свобода» – это украинские политические шахиды. Им все равно: взорвать – так взорвать, отпилить голову памятнику – так отпилить…

Ведь есть нормальные легальные публичные способы политической борьбы и отстаивания своей точки зрения. Есть у вас антипод в виде Компартии – так дискутируйте с ней на любой площадке, только не взрывайте друг друга!

Но нет: вся сознательная общественность рассказывает мне, рядовому гражданину, с экранов телевизоров о том, как бедные мальчики студенты пострадали – их «кинули у в’язницю». А «Домодедово» две недели назад мы уже забыли?! А ведь это практически одно и то же! Сегодня мы взрываем памятник Сталину, а послезавтра политические шахиды сделают непоправимое! Поэтому сегодня задача всех нормальных людей – категорически не поддерживать экстремистскую политическую риторику, всеми силами стараться, чтобы тональность дискуссии была совершенно другой…

С другой стороны, насколько я понимаю, у Партии регионов нет единой точки зрения на эту политическую силу. С одной стороны, Вадим Колесниченко выступает за запрет деятельности «Свободы», с другой – Владимир Рыбак говорит, что здоровый национализм – это неплохо, и, возможно, со «свободовцами» даже стоит попробовать сотрудничать. Вы как заместитель главы Партии регионов по идеологическим вопросом больше на чьей стороне?

Я ведь далек от мысли, что все националисты – политические экстремисты. Люди, исповедующие национальную идею, – это, как правило, самые убежденные сторонники демократии и прогресса государства, они не пойдут никого взрывать и никому ничего отпиливать. И в выражениях своих они всегда будут толерантными, потому что знают, что на другом конце стола сидит человек, имеющий отличное от их мнение, а значит, компромисс нужно искать где-то посредине этого стола.

Но другая, безусловно, меньшая их часть, разносит, без преувеличения, заразу. Этим политическим СПИДом легко заражать людей, но бороться с ним очень трудно…

Тем не менее, приходилось слышать о разработке в определенных кругах Партии регионов плана подготовки Олега Тягнибока в качестве удобного соперника для Януковича на президентские выборы 2015 года, как в свое время Леонид Кучма специально пестовал Петра Симоненко в качестве удобного спарринг-партнера на 1999-й. Эксперты считают, что при любом раскладе сил Янукович выиграет у Тягнибока, и именно поэтому «Свобода» сейчас получает негласную протекцию в доступе к медиа…

Это полный бред. Выращивать себе спарринг-партнера под выборы, которые должны состояться через пять лет, – это совершенно непродуктивное занятие для правящей партии, хотя бы потому, что партнер за это время может элементарно не вырасти из коротких штанишек.

Искусственное нагнетание противостояния в обществе абсолютно не соответствует нашим интересам, ведь оно будет означать углубление раскола Украины. А расколотая страна не даст результата – мы будем обречены на поражение в реформах. А если мы потерпим поражение в реформах, то неважно, какой кандидат будет главным соперником власти на выборах – в такой ситуации победит тот, кто громче остальных крикнет.

Продуктивна другая тактика – убедить нынешних сторонников радикальных движений в том, что у страны есть перспектива, а это значит, что она есть у каждого гражданина этой страны. Если мы становимся ассоциированными членами ЕС, создаем зону свободной торговли с Евросоюзом, а через два года у нас маячит перспектива безвизового режима с Европой, то какая «Свобода» и какой Тягнибок смогут набирать электоральные баллы в этом регионе?

Идя на выборы, Президент призывал избирателей дать ему мандат власти под решение двух задач: объединить страну и победить бедность – именно в этой последовательности, потому что, не объединив страну, победить бедность невозможно.

Поэтому, если он потерпит поражение в задаче объединения страны, то он потерпит поражение и во взятой на себя исторической роли, потому что решение других задач просто не соответствует масштабам политической фигуры нашего Президента. Янукович как фигура, равная по масштабу европейским политикам первого эшелона, не может ставить себе задачи меньшие, чем он перед собой поставил.

-- «С политическим убежищем для Данилишина – вообще какая-то дикая ситуация»

А, коль уж речь зашла о Европе, вас не беспокоит, что на протяжении последних недель об украинской демократии довольно нелицеприятно высказался целый ряд еврочиновников во главе с президентом Европарламента Ежи Бузеком?

Меня лично такие оценки обижают. Тем более они делаются людьми, совершенно не понимающими процессов, которые сегодня происходят в Украине…

То есть, речь идет о том, что Партия регионов или власть в целом просто проигрывают оппозиции в информационном отношении? Что тот же БЮТ лучше доносит еврочиновникам информацию о происходящем в Украине, чем вы?

Не совсем. Берется это вот откуда. Не секрет, что при европейских структурах существуют лоббистские политические группировки. В связи с серьезным финансовым кризисом деньги, которые выделяются всем этим организациям, способствующим процессам демократизации на всем земном шаре, уменьшились, и яркий пример тому – это сеть радиостанций ВВС, от которой сейчас практически ничего не осталось.

Между этими политическими лоббистами ведется борьба не на жизнь, а насмерть за бюджетный ресурс европейских организаций. И вот представьте себе: все говорят, что в Украине ситуация стабилизировалась, местные выборы прошли нормально, Луценко больше пьяный по аэропортам не валяется, Президент с премьером говорят за рубежом одним голосом, а самую неудобную телепрограмму для власти забрали на государственный телеканал. Что в ответ на это должен бы сделать финансовый комитет Европарламента? Вычеркнуть Украину из списка стран, которым необходимо содействие в демократизации! Но в таком случае эти лоббистские организации останутся без работы!

Вот именно в этом я вижу причину этих заявлений, а не в том, что БЮТ ведет в Европе какую-то работу. Да о какой работе тут можно говорить? Кто ее может вести? Эти беженцы, политические туристы, которые по три копейки в карман спрятали и побежали по Евросоюзу? Так рано или поздно их всех Интерпол выловит, я в этом не сомневаюсь, никто никуда не убежит!

А эти лоббистские группы, о которых я говорю, боролись бы за финансовый ресурс вне зависимости от того, кто бы у нас сейчас был при власти и кто в оппозиции. Такова, к сожалению, специфика политической кухни Евросоюза в условиях финансового кризиса.

То есть, членам вашего Кабмина Европа тоже предоставляла бы политическое убежище?

С политическим убежищем для Данилишина – вообще какая-то дикая ситуация. Прежде всего, сразу скажем, что это – не позиция Евросоюза.

Во-вторых, скажите мне, как может сегодня в статусе оппозиционного политика, политического беженца оказаться человек, который никогда никуда не избирался, даже депутатом районного совета никогда в жизни не был, а просто хапнул 14 миллионов – это так, на первую прикидку, только то, что на сегодня зафиксировано и деваться от этого некуда – и сбежал?

Второй такой же «беженец» – Миша Поживанов, сейчас в Австрии. Правда, он хоть говорит, что убежища просить не будет – видно, понимает, что здесь его первому встречному не предоставят, в Австрии с этим строго…

Тем не менее, в случае с Данилишиным обвинить в чем-то европейские лоббистские группы не получается. Очевидно, что МИД Чехии принимал решение о предоставлении Данилишину статуса беженца по каким-то другим причинам…

Об этом я ничего не знаю и, по большому счету, знать не хочу. Я знаю только, что МИД Чехии, правительство Чехии, Чехия как государство не имели к этой истории никакого отношения. Решение принималось их Министерством внутренних дел – по сути дела, милиционером.

Так это тоже государство…

Но принимал его не полноправный представитель воли государства на международной арене. Возможно, это их внутриполитические разборки. Может, у них там как раз конфликт между премьер-министром и министром внутренних дел или министрами иностранных дел и внутренних дел.

То есть, на отношение власти Чехии к власти Украины и Януковичу лично вы эту ситуацию не проецируете?

Ни в коем случае. Мне просто жаль, что этот прецедент подкладывает дровишек в очаг, разожженный политическими лоббистами, которые зарабатывают на Украине большие деньги, еще начиная с акции «Повстань, Україно!», еще с той поры, когда начали «Кольчугу» искать в Ираке, и когда непонятно откуда начали вдруг появляться какие-то пленки!

Этот проект был начат еще тогда, а сегодня ситуация может повернуться так, что его исполнители окажутся без работы. Вот они и развернули жесточайшую борьбу за финансовый ресурс…

А вот Виктор Янукович во время визита в Польшу назвал критиков положения дел в Украине «наймитами, нанятыми за накраденные деньги». Стоит ли воспринимать эти слова как эпитеты в том числе и в адрес президента Европарламента Ежи Бузека, который тоже критиковал Украину за сворачивание демократических процессов?

Виктор Федорович – это толерантный и взвешенный политик. Его оценки межгосударственных отношений всегда абсолютно качественные. Виктор Янукович – государственный деятель высочайшего уровня, а это значит, в том числе и то, что он тончайший дипломат.

Посудите сами: зачем ему бросаться словами, которые могут быть неверно истолкованы, накануне важнейших международных мероприятий – а ведь в этом году мы проводим важные переговоры с Евросоюзом, у нас пройдет «малый Давос», мы отмечаем 25-ую годовщину Чернобыля, на которой ожидается присутствие Генерального секретаря ООН? Мы что, невменяемые, Тягнибоки какие-то? Мы же себе не враги!

А вот ваш бывший однопартиец Тарас Чорновил как раз утверждает, что в окружении Януковича есть некая группа, в которую входят, в частности, Сергей Левочкин и Валерий Хорошковский, и она специально подстраивает Януковичу разные провокации в преддверии подобных важных мероприятий. Например, говорит он, как только Янукович собирается полететь с визитом в Германию, СБУ задерживает и маринует на нашей границе немецкого журналиста Нико Ланге. Может, и здесь стоит говорить о том, что эта ситуация попросту подстроена?

Меня часто неимоверно удивляет, как те или иные политики, в том числе, и мои коллеги, товарищи по борьбе, трактуют те или иные политические процессы. Порой они даже не пытаются вникнуть в и суть происходящего, а просто делают поверхностные выводы и тут же распространяют свои измышления посредством СМИ.

В результате получается красиво, зажигательно, твоя фраза привлекает к тебе внимание, ты снова на волне, ты востребован. Раз ты расшифровываешь тайные месседжи о том, что происходит в недрах власти, значит, у тебя есть доступ к источникам первой величины, потому что ясно, что о таких делах может знать только очень узкий круг людей. В своих глазах ты реально повышаешь собственный статус, становишься влиятельным и серьезным политиком. Но на самом деле то, чем ты занимаешься, называется одним очень нетолерантным словом, которое я даже произносить не буду.

Поэтому я бы просто посоветовал всем без исключения политикам, в первую очередь, моим товарищам по партии, прежде чем отвечать на какой-то серьезный вопрос, подумать: можешь ли ты на самом деле на него ответить, обладаешь ли всей полнотой информации по этому вопросу?

Ведь если ты хочешь участвовать в каких-то серьезных процессах, быть причастным к выработке государственных решений – пожалуйста, двери всегда открыты. Сегодня есть масса сфер, в которых позарез нужны мозги, сегодня для всех есть работа – только выбирай направление, которое тебе нравится, в котором ты разбираешься или хочешь разобраться: от внешней политики до медицинской реформы. Только, пожалуйста, без подобных громких и безосновательных заявлений. Тому же Тарасу они, прямо скажем, не идут.

Тем не менее, вы вряд ли будете отрицать, что в европейском информационном пространстве сегодня доминирует отнюдь не провластная точка зрения на происходящее в Украине. Почему, если вы говорите о неких лоббистских группах, которые поддерживают оппозицию, то не видно следов деятельности групп, которые бы результативно занимались в Европе пиаром власти? В свое время украинские СМИ публиковали документы об американских лоббистских компаниях, которые занимались оптимизацией имиджа Януковича и Партии регионов в США. Вы отказались от подобной практики для Европы?

Не секрет, что на протяжении последних десяти лет Европа была хорошо знакома с партиями «оранжевого» спектра. Более того, Европа принимала непосредственное участие в подготовке победы этих сил на выборах 2004 года – это очевидные вещи. Поэтому Европа по инерции тратит на упомянутые мной лоббистские группы, занимающиеся «укреплением демократии во всем мире», деньги европейских налогоплательщиков.

Мы для Европы – молодая, новая партия. И мы, власть нищей страны, считающей каждую копейку для пенсионера, не можем себе позволить тратить на эти цели деньги украинского налогоплательщика.

Поэтому мы используем для донесения объективной информации об Украине исключительно легальные каналы, прописанные в государственном бюджете: мы популяризуем страну нашу страну при помощи программ к «Евро-2012», мы снимаем ролики об Украине, летом начнет вещание украинский «Евроньюс». Мы вплотную занялись налаживанием информационной составляющей работы наших диппредставительств, а то некоторые наши послы до последнего времени не обращали на нее никакого внимания, – и будем продолжать действовать такими же легальными методами и в дальнейшем.

Если нас захотят услышать – нас услышат. Ведь если нас просто не будут хотеть слышать – то мы сможем хоть весь Брюссель биллбордами увешать, и это ничего не даст.

Власть должна не только рассказывать, какая она хорошая, а на деле демонстрировать свою обязательность, предсказуемость и договороспособность. Как только мы пришли к власти, мы сказали Европе: забудьте о газовых проблемах, больше никто никакие «крантики» никогда не тронет – и действительно, при Президенте Януковиче Европа забыла о газовых проблемах. Мы сказали, что обязуемся провести Евро – и мы его проведем…

Наша политсила действительно не очень известна за рубежом. Сегодня мы представлены там только Президентом Украины. Но согласитесь, частота поездок Президента в Европу и другие политические центры мира просто впечатляет.

И все это ради того, чтобы Украину узнали с совершенно другой стороны – не как родину скандалов, и очаг нестабильности, а как новый центр регионального лидерства! И поверьте мне, через год, максимум два мы этого добьемся!

А в каком регионе Украина может стать лидером?

В восточноевропейском. Украина может стать лидером условного региона, в который входят все страны – бывшие участники Организации Варшавского договора.

Через два года?

А может и раньше.

В чем это будет выражаться? Украина обгонит Болгарию, Польшу и Словению по экономическим показателям или выдвинет какие-то революционные геополитические инициативы?

Количественные показатели – это не главное. Мы увидим это по интенсивности и персонализации внешней политики, которая будет происходить на Банковой. Если к нам с визитом приедет Президент Франции – значит, мы на правильном пути. Если мы увидим, что у нас пятый раз в гостях Президент Турции – это тоже правильно. Если этого не будет происходить – значит, где-то недорабатываем, недотягиваем. Это сразу ощущается.

-- Лично я бы хотел, чтобы Партия регионов была левоцентристской силой

Вы называете Партию регионов новой молодой политической силой, неизвестной в Европе. Очевидно, подписание договора о сотрудничестве с Партией европейских социалистов в конце прошлого года было призвано изменить эту ситуацию. Но мне всегда казалось, что партия, последовательно позиционирующая себя в качестве защитника интересов крупных промышленников, крупного капитала, по идее должна быть правой. Тем более, что профсоюзный лидер Василий Хара, часто выступающий с критикой партийных решений с левых позиций, считается в ваших рядах чуть ли не изгоем. Как бы вы как заместитель главы Партии регионов по вопросам идеологии прокомментировали такую точку зрения?

Сегодня в мировой политике наблюдается отход от классического форматирования партий по идеологическому окрасу. В Европе, США и других странах происходит постоянное «размывание» идеологии в связи с грандиозными технологическими вызовами современности.

В глобальном мире все идеологические ниши, кроме радикальных, размыты напрочь. Сегодня европейского социалиста от европейского либерала можно отличить разве что по их риторике, но никак не по их действиям.

Некоторые западные специалисты вообще заговорили об окончательной утрате идеологических различий в связи с рождением новой формы управления обществом, названной «нетократией». В рамках подобной модели основной ценностью являются не материальные предметы (деньги, недвижимость), а уникальная информация, новые знания. Полноценный доступ к достоверной информации и работа с ней обеспечивают власть.

Партии нового времени будут отличаться, скорее, не по идеологическому признаку, а по своей способности совмещать уникальные знания с управленческими технологиями в максимально сжатые сроки. Те, кто не смогут этого делать, будут быстро сходить с политической сцены и замещаться другими. При этом формы самих партий могут быть самыми разными – от массовых партий классического типа до структур, действующих по принципу сети.

Партия регионов, по моему убеждению, является центристской партией, в ряды которой – а мы говорим об 1 миллионе 350 тысячах членах партии – входят и богатые люди. Но их очень немного.

Вот почему Партия регионов, заглядывая в будущее, уже сегодня самым решительным образом выступает за технологическую модернизацию страны и инновационную модель развития Украины. Идеология в классическом понимании этого слова – это, честно говоря, вопрос вчерашнего дня.

Мы – наиболее организованная партия, наиболее интеллектуально и профессионально подготовленная к тому, чтобы вытащить страну из ямы. А тот, кто пытается представить нашу силу как партию крупной буржуазии, совершенно неправ.

Так даже некоторые ваши депутаты ее так позиционируют.

Я уже говорил о том, как надо воспринимать некоторые слова и оценки наших коллег. Мы – центристская политическая сила.

Лично я бы хотел, чтобы мы были левоцентристской силой. Таково мое личное видение дальнейшего вектора партийного развития.

Наша партия должна гармонизировать интересы собственников предприятий и наемных рабочих, мы должны быть партией, обладающей системой социальных лифтов, которая могла бы мгновенно реагировать на любую ситуацию в стране, партией, преследующей цели построения социального блага в обществе. И вот именно в этом отношении чрезвычайно важна роль социально ответственного бизнеса. Поэтому все члены нашей партии, обладающие большими ресурсами – их фамилии всем известны, – свято исповедуют именно такую идеологию, идеологию социальной ответственности. Посмотрите на инициированные ими социальные программы и назовите мне хоть одну партию, члены финансового ядра которой вели бы подобные программы! Да не найдете вы ничего подобного! Именно этим и обусловлено наше стремление дружить именно с той политической силой, которая, на наш взгляд, больше других соответствует современному развитию политической ситуации в Украине, современному развитию нашей партии.

Поэтому мы никогда не станем партией крупной буржуазии, для этого есть соответствующие партии – Либеральная, «Реформы и порядок» и другие. Но мы прекрасно понимаем, что эти партии стремятся развивать исключительно отдельные общественные секторы. Мы же ставим перед собой цель поднять до европейского уровня жизни и социального обеспечения 46 миллионов человек, а через десять лет, даст Бог, все 50.

Именно поэтому мы сегодня инициировали весь спектр реформ – по десяткам направлений. Виктор Янукович прекрасно понимает, что ни в одной стране мира реформы не приносили политических дивидендов лидеру государства и политической силе, которая его поддерживает. Но, тем не менее, мы все равно не свернем с избранного нами пути…

При этом осознавая, что дивидендами нынешней политики власти может быть ее поражение на следующих парламентских или президентских выборах?

Категорически нет. Наша задача на самом деле элементарна – нам нужно всего лишь пробудить производственные, интеллектуальные и духовные силы людей. А поскольку мы уверены в том, что сегодня в нашей стране нет ни одной политической силы, ни одного политического лидера, которые могли бы справиться с грузом реформ, значит, мы просто обречены на успех.