Владимир Семиноженко: «Для нас Россия – колония»

Недавняя годовщина работы нового Кабмина была в какой-то мере символична для Владимира Семиноженко. Причем не сказать, чтобы приятно символична. Пример экс-вице-премьера по гуманитарной политике, немало проработавшего на высоких должностях при Леониде Кучме, продемонстрировал, что былые заслуги для «донецких» не имеют большого значения. Семиноженко стал первым уволенным из этого состава правительства (наряду с министром экологии Виктором Бойко), породив волну слухов и предположений о дальнейших «жертвах». Причем если тучи над Бойко ходили давно, то отставка Семиноженко, безусловно, стала мега-сенсацией. Особо неприятным для вице-премьера стал тот факт, что формальным поводом для этого послужил законопроект бютовки Ольги Боднар, которая сама не ожидала, что большинство вдруг вытащит его из загашника, и согласится, что Семиноженко избирался в свое время с нарушением процедуры.

В вице-премьерском кресле Семиноженко прославился неосторожным высказыванием о возможности союза Украины, России и Беларуси, восстановив против себя не только оппозицию, но и многих регионалов. Некоторые из последних, которых в партии и близко не было в те годы, когда Семиноженко ее возглавлял (2001–2003), вменяли вице-премьеру лоббирование интересов иностранных корпораций по дублированию фильмов.

Пост вице-премьера по гуманитарной политике был упразднен, но Семиноженко не сидел долго без работы, возглавив Госкомитет по вопросам науки, инноваций и информатизации, который после админреформы был переименован в агентство. Этот орган должен заниматься, в том числе, внедрением электронного управления страной, по уровню которого, по подсчетам его главы, Украина может войти в первую мировую двадцатку уже в 2012-м году. Сам Семиноженко назначен руководителем Национальной программы информатизации.

Пока же одним из реальных последних достижений, благодаря которому экс-вице-премьер напомнил о себе, стало получение Украиной кириллического домена УКР. Семиноженко назвал это ни много, ни мало «событием мирового масштаба в Интернет-сообществе». И рассказал «Главкому», чем этот факт знаменателен, почему министрам нельзя общаться по «скайпу», когда компьютеры победят коррупцию, как он не держит обиды на Януковича и чем занимался все это время.

-- «При нас появились ноутбуки у членов правительства!»

Сейчас домен .ua администрирует один человек украинского происхождения, но не украинского гражданства, – объясняет Семиноженко суть глобальных перемен. – А нужно внедрить прозрачные правила игры, чтобы исключить возможность злоупотреблений или произвольных действий отдельных хитромудрых ребят. Сейчас процедура делегирования домена верхнего уровня, в общем-то, нами пройдена, и работа по его регистрации начнется месяца через три.

Что это даст?

Мы говорим о развитии информационного общества, о том, что каждый гражданин должен иметь равное цифровое право, когда каждый человек будет иметь свою электронную подпись, может легко посмотреть, как учатся его дети в школе – скоро все это будет реальностью. Ну, вот не хочет человек разбираться во всех «дабл-ю», а хочет написать адрес на родном языке, значит, его нельзя лишать этого права. Это уже конституционный в определенном смысле шаг. И потом нужно понимать, что пространство имен ограничено, а если каждый человек должен иметь свой адрес и будет регулярно им пользоваться в интерактивном режиме, то одного домена будет мало.

Ну, а кроме получения домена, вы можете назвать какие-то осязаемые результаты деятельности комитета-агентства?

Появился, наконец, центральный орган исполнительной власти, который отвечает за координацию научно-технической, информационной и инновационной сфер. Формально ранее за половину наших функций отвечало Минобразования. А реально координация была потеряна. Наука растворилась среди дошкольного и школьного образования, других обязанностей министерства. Максимум, что было, – это координация науки в университетах. Причем и там ситуация стала гораздо хуже.

Сейчас идет дискуссия вокруг нового закона об образовании, который пока не отвечает на вопрос, как сделать университеты полноценными участниками инновационного процесса. Всего 3 % реальных заказов на науку в экономике Украины – это доля украинских университетов. Остальное – это национальная академия, отраслевые институты... Это огромнейший кризис украинских вузов!

Сейчас главное – капитализация тех планов, которые были определены и Президентом, и правительством для нашего комитета, теперь агентства. Нужны детальные ответы на вопросы, какая наука нужна стране, и что именно нужно делать, чтобы экономика развивалась на основе инноваций.

Мы начали с конкурса научных проектов, принятия нового закона о приоритетах науки и техники. Впервые утверждена стратегия электронного управления страной, где четко сказано, как нужно осуществлять информатизацию на всех уровнях – обеспечивать электронную демократию, ликвидировать цифровое неравенство, делать электронное правительство... Разработали законодательство, нацеленное на стимулирование развития науки и инноваций, сделали важные шаги в международном сотрудничестве.

Это все звучит хорошо, но вы сейчас говорите птичьим языком для множества чиновников этой страны, которые в глаза компьютера не видели...

Ну, вы преувеличиваете. Говоря о нашей роли, посмотрите – уже появились ноутбуки у членов правительства на заседаниях. При нас! Несмотря на огромное противодействие современным вещам, которые стимулируют новый технологический уклад, в Налоговом кодексе появилось понятие «единое окно». Не только как электронная отчетность, но как коммуникатор всех субъектов, от которых зависит развитие страны – государства, бизнеса и общества.

Борис Колесников вот предлагал вместо того, чтобы тратить кучу времени на совещания, общаться с коллегами по «скайпу». Это достаточно инновационно?

Надо различать официальное общение и обычное. В обычной жизни и я охотно пользуюсь «скайпом», но нужно помнить, что правительственные совещания часто содержат служебную информацию и государственную тайну. Поэтому нужны более защищенные каналы официального цифрового общения, когда у каждого участника совещания свой ІР-адрес, а информация кодируется.

Цифровая коммуникация имеет и другие важные аспекты. Например, общение населения с органами власти – там другие проблемы и другие задачи. Принятие налоговой отчетности, регистрационные процедуры в электронном режиме приобретают другой формат. Если отчет поступил, то он регистрируется автоматически. Он уже принят, потому что ты подписался электронной подписью. Поэтому все эти проволочки, вымогательства, отговорки и уловки со стороны чиновников не принять документы уже не пройдут. Это совершенно другой уровень коммуникации с властью. Полная прозрачность и оперативность.

Когда мы говорим об электронном правительстве, то речь также идет об интеллектуальных системах управления, которые в состоянии не только обрабатывать информацию, но и делать прогнозы.

А конкретней – есть какие-то сроки внедрения этих систем?

Есть план действий, пилотный проект в рамках работы созданного Национального центра электронного управления, апробация по многим областям... Но гарантировать бурного развития событий пока я не могу... Стратегия электронного управления страной, которая была принята впервые за столько лет, принималась очень нелегко. Это было столкновение самых разных предложений и серьезной борьбы вокруг того, кто и как найдет свое место в электронном управлении страной. Включая и лоббистские группы. Были вполне серьезные предложения ликвидировать все наработки, которые были у каждого министерства, и начинать с нуля. Столкновения были непростые, но в итоге мы пришли к оптимальному решению – все наработанное мы оставляем, но вводим новую систему, которая все это объединит.

Остальное – это понятные вещи: должна быть сеть, к которой каждый человек по социальной карточке, ID-карте, электронному паспорту сможет подключиться и посмотреть, какая у него начислена пенсия, оплатить коммунальные платежи и т.д. Это все – наполнение реального решения, которое не было достигнуто за последние 15 лет, когда начала обсуждаться информатизация страны.

Сколько это все будет стоить? Вы можете назвать цену вопроса?

Я бы хотел этот вопрос перевернуть, в хорошем смысле, с ног на голову...

Вроде того, что все окупится в первые же дни работы?

Так и есть. Будет потрясающий эффект уже с первого дня! Потому что оценить потери доверия общества к власти из-за огромного количества бюрократии и коррупции практически невозможно. Тратя даже миллиарды гривен сегодня, мы уже окупаем их на самом пороге.

Возьмем самый простой пример – коммунальные платежи. Люди, даже если готовы заплатить, не понимают, зачастую, за что платят и кого кормят. С другой стороны, многие готовы пользоваться этой непрозрачной картиной платежей. Например, в Харькове было обнаружено несколько героев Советского Союза на одной улице, в то время как в городе, к большому сожалению, таких героев уже мало. Значит, можно делать некую «химию» в разнице за счет льгот и реальных начислений, а это – источник доходов тех местных компаний, которые обеспечивают жилищно-коммунальные услуги. И в Харькове создана система электронных коммунальных платежей, когда каждый получает раскладку, за что он заплатил, и может платить в разном порядке за каждую услугу. 3 тысячи человек в различных цепочках, благодаря внедрению этой системы, оказались ненужными, и увеличилось повышение эффективности платежей. Опыт Харькова и Киева должен стать системой по всей стране, и существует поручение по созданию цифрового центра по учету коммунальных платежей.

Представим себе еще один пример информационных услуг. Университетская жизнь. Сидит где-нибудь в селе заболевший студент. Он может посмотреть в свой электронный университет и решить – ехать ли ему с температурой за несколько дней раньше экзамена, рискуя здоровьем, или он может в тестовом порядке проверить себя и приехать в день экзамена. И даже посмотреть любые лекции, изменения расписания. И не забывайте такую вещь как изменение психологии людей, которые начинают входить в то самое информационное общество, о котором так любят говорить. Это уже другая страна с другими амбициями! И другие люди, которые по-другому требуют построить страну для себя!

А сколько людей останется без работы? Которые раньше дискеты с этажа на этаж переносили.

Найдут работу. Есть такой украинский парадокс: вроде есть безработные, а найти специалиста – большая проблема. В Швеции каждый год примерно половина населения проходит переподготовку, а в Украине, наверно, меньше 1%. Причем вести переподготовку можно тоже благодаря информационным технологиям.

И все-таки – сколько будет потрачено на электронное правительство? Ведь лишних денег в бюджете вроде нет.

Сейчас рассматривается возможный бюджет. Мы предлагаем сумму от 80 до 100 миллионов на 2011 год, и эти деньги окупятся очень быстро. Но «электронное правительство» – это не только органы центральной власти и чиновники, но еще и бизнес, который заинтересован вкладываться, чтобы у него было свое «окно» для общения. Поэтому это не только бюджетный проект. Администрирование многих информационных услуг – достаточно выгодная процедура. Люди пойдут на то, чтобы 50 раз не приходить ради закрытия предприятия в налоговую, а заплатить за услугу администратору, который свои деньги в это инвестировал - и не иметь головной боли. Сейчас мы рассматриваем разные варианты, как заинтересованность общества с обязанностями государства слить воедино.

-- «Против меня была устроена проплаченная кампания»

Один из журналов внес вас недавно в список топ-10 обиженных новой властью политиков. Но вот по Шуфричу или Черновецкому видно, что они обижены. А у вас еще остается осадок из-за отставки?

В первую очередь, я – ученый. Поэтому ко всему отношусь философски. Во-вторых, я все-таки политик. А понятия «обида» в политике нет. Нужно просто делать выводы. Сам факт, что никто не мог этой отставки объяснить, да и не собирался, говорит о многом. И все, что Бог не дает, - все к лучшему: сейчас я сконцентрировался на том, что реально является самым нужным для страны, и в чем я разбираюсь. И мне импонирует, что Президент большую важность придает этой сфере, назначив меня руководителем соответствующего направления реформ.

Я абсолютно спокойно в тот день, когда проголосовали за мою отставку, ехал в Канев, на Тарасову гору, чтобы проводить «оперативку» по реконструкции Шевченковского заповедника. И спокойно ее провел. Честно скажу, полной неожиданностью для меня это не стало. Неожиданностью стала форма.

Я, может, не напоминаю других политиков и считаю, что государственная позиция – это, прежде всего, дело, а не интрига. В этом у меня были нестыковки с некоторыми коллегами. И, конечно, желающих, чтобы меня не было, в правительстве хватало. В историческом масштабе люди как появляются в политике, так и исчезают. А дело, которые мы делаем... Сейчас моя задача – сделать максимум для инновационных реформ. Может, это выбивается из «обычных» канонов, но на самом деле вот так. Мне важно мнение Президента, премьера, общества, а что касается некоторых коллег, то главное, чтобы они не мешали тем вещам, которые мы сейчас проводим. Тут я абсолютно бескомпромиссен.

Раз уж об интригах. При всех Президентах большую роль играла приближенность к государеву телу. Как у вас сейчас с этим?

Я ценю отношение ко мне Президента, премьер-министра. руководства Администрации Президента. Но чтобы закончить со своей отставкой… Там было столько накручено, специально была устроена проплаченная кампания против меня, что я выступаю за союз трех государств, потом появлялись инспирированные сайты, что я борюсь за президентство. Гадостей делалось очень много. Я удивляюсь людям, которые находят время заниматься такой мерзостью, а не своим делом.

Но вы же понимали, когда говорили о возможности союза трех государств, какую это вызовет реакцию?

То, что я говорил – это был комментарий к результатам интерактивного опроса аудитории, которая тогда присутствовала в студии. И эти результаты действительно стали шоком: люди показали фантастическую поддержку экономическому союзу трех государств (а не единому государству!). Но радикально настроенные политики сразу отреагировали, а потом подлили масла в огонь «доброжелатели», специально организовав кампанию в интернет-СМИ.

Но фактически несогласие Президента с вашими словами появилось на его официальном сайте. Причем, как показалось, за достаточно жесткой формой, в которой оно было написано, прослеживался стиль Анны Герман.

Я Анну Николаевну видел в тот вечер, и она абсолютно спокойно к этому отнеслась. Никаких проблем не было. Она же сама – участник разных ток-шоу, и у нее бывают высказывания, которые потом по-разному интерпретируются. Ведь эти шоу существуют для диалога власти с обществом – тем, которое есть, а не тем, которое придумал себе политик. Самая страшная болезнь украинского политикума – навязывания своих взглядов обществу, которое их не воспринимает. Поэтому не стоит удивляться, например, почему к Ющенко был такой низкий процент доверия. Потому что навязывал свое мнение провинциала, вызывая комплекс неполноценности у украинцев. А люди не хотели такое государство видеть в интерпретации бывшего Президента и его отвергли.

Сейчас к правительству снижено доверие. Вроде много дел делается, но в отсутствии интенсивного диалога с обществом эффективность восприятия снижается. И моя задача в этом плане – доносить безальтернативность инновационной идеологии. Без нее не будет суверенного государства, если такие приоритетные конкурентные преимущества страны, как наука и образование, не восторжествуют.

Говорят, у вас еще во время работы в правительстве были серьезные трения с Дмитрием Табачником. Сейчас, насколько я понял, вы также не в восторге от его деятельности?

У министра – своя сфера ответственности, у меня – своя. Конечно, закон о высшем образовании я, прочитав, покритиковал, хотя, как и следовало ожидать, его отозвали из парламента. Это ведь не то что неполноценный закон, а провокация в отношении сферы высшего образования и по отношению к людям, которые понимают, что такое высшее образование и наука. Это – пример, когда нужно было сначала обсудить правовой документ в экспертном сообществе, а потом уже власть должна оформить мнение экспертов, а не наоборот.

Так и с Налоговым кодексом так не помешало бы.

Те же грабли! И с пенсионной реформой. Пора прекращать эти эксперименты, потому что они плохо закончатся. Закон никогда не будет работать, если общество не готово его воспринять и не доверяет парламенту.

-- «Неприступность для афер Лазаренко была существенно связана с цементом донецкой команды»

Кто реально сейчас, по вашим наблюдениям, отвечает за гуманитарную политику?

Гуманитарная политика – это политика, нацеленная на развитие человеческого капитала. Поэтому этими вопросами должна заниматься вся власть в целом. А гуманитарная политика как идеология вообще не должна существовать в правительстве – это же не ЦК КПСС, который навязывает идеологию. Гуманитарная политика – это образованность, инновационность, здоровье, креативность, самоощущение украинцев. Производная от многих действий этой политики – это и есть патриотизм, когда люди хотят построить страну, которой могут гордиться.

Гуманитарная политика сильно пострадала от отсутствия специального вице-премьерского поста?

Не хочу говорить, насколько пострадала, но то, что существует много проблем, очевидно. Что-то нужно менять. Но мы слишком концентрируемся на шлейфе, а не на реальных причинах. Стратегия инновационной страны, высокотехнологической экономики – это то, что за собой потянет многие вещи. Если мы поставим во главу угла разные ценности, которых придерживаются украинцы, ничего из этого не получится. А если посмотрим, что нас консолидирует, и подумаем, как сделать успешное инновационное государство, базируясь на наших общих ценностях, которые не имеют противоречий, то кто же будет выступать против государства-лидера, за которое не нужно стыдиться и с которым нужно считаться? Вот это и есть основа гуманитарной политики.

Вы согласны, что в гуманитарке такие шатания во многом потому, что Президент в ней не силен? Вот и заканчивается все на уровне пикировок Герман с Табачником.

Но опять же - что понимать под гуманитарной политикой? Если трактование истории, отношение к Шухевичу и как должны использоваться языки в стране, то понятно, что любой Президент избегает вещей, которые раскалывают нацию на ровном месте. Забота о нации, чтобы она развивалась, – и есть гуманитарная политика. И Президент через реформы это и делает! Кстати, никогда в последнее время научно-техническое, инновационное направление не выделяли в отдельное. А во всех странах, которые сейчас блестяще развиваются (Сингапур, Китай, Индия, Бразилия) существуют высшие советы по инновациям и высоким технологиям во главе с Президентами и премьерами.

Вы работали и при Кучме, и при Януковиче. Можете их сравнить?

И Кучма, и Янукович – прагматики, подчиняют свои действия логике. Я никогда не смог бы работать при Ющенко. Даже когда он был премьером, я ушел. С ним невозможно работать, потому что у него совершенно рассеянное представление о мире, навязывание каких-то своих фобий... Понятно, что Украина не имела истории президентства, как, скажем, Америка, для нас это новый институт, при котором все наши Президенты учились. И говорить о том, что все было гладко, не приходится: достаточно вспомнить времена Кравчука – я тогда просто хватался за голову. Вводился фиксированный курс доллара, страшная инфляция, закладывалась собственность страны под ценные бумаги. Потом было лучше, хотя я считаю, что тот процесс приватизации, который был сделан в России и у нас, нанес огромный урон, и мы до конца не можем реализовать потенциал страны из-за того, что такое творилось. Это была операция в угоду кому-то, но не в угоду страны. Сейчас ошибок меньше, но и наследие тяжелей. Все-таки было пять лет бессистемности и хаоса.

То есть Кучме после Кравчука было легче, чем Януковичу-Азарову после Ющенко-Тимошенко?

Тогда еще была не так растеряна экономика, сохранялась память о советской системности, в которой было очень много хорошего. Была прекрасная кадровая, промышленная, научная, образовательная школа, были люди, которые с колес могли въезжать на микроуровне в любое управление. А последние пять лет дали такое наследие, что сегодня разбираться с этим тяжело. Возьмем науку. Потенциал у нас есть, и большой, но с его реализацией плохо. Вот мы сейчас смотрим, что из отраслевой науки осталось живое, особенно для хай-тека, оборонки. И приходим в ужас, потому что многие институты в стадии санации, ликвидации и т.д. Нужно то, что осталось, максимально защищать и давать по рукам, тем, которые хотят просто приватизировать оставшиеся от научных институтов здания.

И Кучму, и Януковича можно отнести к технократам, то есть физикам. Ющенко – больше к лирикам. Технократическая «модель Президента» более оптимальна для Украины?

Это для всех стран лучше. Системная логика всегда лучше бессистемности. У Кучмы и Януковича стиль, может, немножко разный, но решительность похожа - очень мощная.

Как, кстати, складываются отношения Леонида Даниловича с нынешней властью? Вы же присутствуете вместе на многих мероприятиях.

О многом говорит тот факт, что все Президенты недавно встречались. Это нормальная традиция.

Но все-таки Янукович был очень обижен на него в свое время.

Мудрость политика заключается в том, чтобы обиды забывать, а ставить выше ценности страны. Все же понимают, сколько натворил Ющенко, и что первый этап не очень хорошо проходил, но страна очень хорошо восприняла встречу четырех президентов.

Но страна очень неоднозначно воспринимает казусы, которые сопровождают президентство Януковича. У предшественников столько не было. Почему они его преследуют? Это недоработка команды?

Может, и команды тоже. Думаю, она еще будет совершенствоваться и расширяться. В слишком жестких условиях нужно было выживать команде Виктора Федоровича. Вспомните, какие были мощнейшие волны, которые хотели бы их поглотить. Начиная временами Лазаренко и заканчивая «оранжевыми» временами. Ведь неприступность для афер Лазаренко была существенно связана с цементом донецкой команды, и это – одна из важных вещей, которые позволяют ей уверенно двигаться вперед и держать крепость и стройность рядов.

-- «Виктор Федорович компьютером пользуется»

Вы утверждали, что зарегистрированный в парламенте законопроект о языках практически идеален и его можно проголосовать в парламенте в любой момент. Откуда такая категоричность, ведь ПАСЕ другого мнения и Венецианская комиссия наверняка будет иметь к нему свои претензии?

Скажу честно, мне хотелось по-дружески поддеть Вадима Колесниченко на одном кругом столе, а потом мою цитату растиражировали. Он жаловался, что ущемляют русский язык. Я сказал: ну хорошо, есть закон в парламенте, возможно закон несовершенный, но этим законом какой-то шаг делается, не ограничивая прав украиноязычного населения и государственного статуса украинского языка. Причем закон не принимается в пику украинскому, и там нет территориальных различий, которые многие пытаются привнести. Этот закон рожден, по сути, в обществе. Там могут быть какие-то неудачные вещи, но мог бы быть консенсус. Но так как даже эти группы, в которые входит Колесниченко, закон не голосуют, то я задался вопросом – в чем проблема?

В вашу бытность вице-премьером вас много критиковали за пророссийскую позицию. Вы считаете, что сейчас отношения с Россией развиваются достаточно активно?

Люди перепутали пророссийскую позицию с проукраинской. Российский вектор нам необходим в экономическом плане как никакой другой, – был, есть и будет. Не из-за газа (мы его сжиженным можем покупать в Северной Африке скоро), а потому что это – единственный рынок для нашей продукции с высокой добавочной стоимостью. Россия поставляет газ и нефть, а взамен получает высокотехнологические товары. Это означает, что для нас Россия – колония: они дают сырье, а мы – готовую продукцию. А с ЕС на сегодня у нас, к большому сожалению, другой обмен – неэквивалентный. И позицию, что нужно двусторонние отношения максимально использовать для экономических интересов Украины, люди, которые живут фобиями, начинают интерпретировать как пророссийскую. Хотя она самая проукраинская.

Так вы довольны нынешними отношениями с Россией?

Нет, конечно. Хотя, вроде бы договорились о более справедливой интеграции с самолетостроительным комплексом. Сейчас меня назначили председателем подкомиссии по научно-техническому сотрудничеству. Мы предлагаем конкурентные проекты по реализации украинско-российской хай-тековской продукции, которая может выходить на мировые рынки. Эти шансы нужно использовать.

Как главный инноватор в правительстве, скажите – активно ли Президент пользуется компьютером? А то разное говорят.

Без этого нельзя уже. И Виктор Федорович компьютером пользуется. Ведь гораздо проще самому посмотреть интернет-новость, чем тебе информацию будут сепарировать.

А сильно сепарируют?

Такое желание есть при каждом Президенте. Не в плохом, конечно, смысле, но в любой информации, которая дается Президенту, есть доля субъективизма со стороны тех, кто это организовывает. Поэтому Интернет – хорошая вещь, чтобы пройтись по разным сайтам, включая явно оппозиционные.

Фото: Персональный сайт Владимира Семиноженко