Богдан Соколовський: Якби ми перестали бути транзитною державою, то позбавилися б від величезного головного болю

Останніми днями, на фоні відносного політичного затишшя, в Україні знову почали більше говорити про газ. По-перше, через те, що до фіналу наближається справа про підписання у січні 2009 року досі чинних контрактів на постачання російського блакитного палива тодішнім прем’єром Юлією Тимошенко. По-друге, через намагання української влади будь-що переглянути зафіксовану тоді формулу визначення ціни на газ, нібито вкрай невигідну для нашої держави. По-третє, через те, що в досить недалекій перспективі, після запуску обхідних газопроводів позиція України як транзитного лідера Європи може бути підважена.

Про перспективи вирішення цих питань «Главком» спілкувався з енергетичним експертом Богданом Соколовським, який протягом 2008-2010 років займав пост уповноваженого Президента України Віктора Ющенка з міжнародних питань енергетичної безпеки.

-- Як тільки з’ясується, що газові контракти укладалися у спосіб, що суперечить міжнародному праву, – відразу почнеться інша розмова

Протягом останніх днів ми чули кілька заяв з приводу ходу українсько-російських переговорів щодо зміни формули ціни на газ. Як ви оцінюєте прогрес у цих переговорах?

Оцінювати заяви з українського боку – одна справа, а з російського – інша. З нашого боку йдуть повідомлення, що ми вже домовились про заміну газойля у формулі на вугілля. Разом з тим, навіть півслова нам не відомо, у якій формі цей параметр буде включено до формули, якою буде його питома вага. Адже якщо вносити вугілля в такій формі, що нам буде не більш вигідно, або навіть менш вигідно за те, що маємо зараз, то цього треба боятися. Тому говорити про щось сьогодні я би вважав передчасним.

З російської ж сторони в тій чи іншій мірі періодично звучить суперечлива інформація. З одного боку, Росія каже, що наче веде переговори, щоправда, тільки на рівні керівника «Газпрому» у той час, як з нашого боку вони ведуться на політичному рівні. З іншого боку, з Росії йде інформація, про можливе скорочення обсягів транзит газу за рахунок перерозподілу на «Північний потік». Офіційного підтвердження цього я ще не бачив, але такі повідомлення змушують думати, що не все так гладко відбувається в переговорах.

Ви згадали про різний рівень переговірників з російського та українського боків. І справді, з їхнього боку їх веде Олексій Міллер, по суті, керівник господарюючого суб’єкта, а з нашого боку з ним веде переговори Президент України. Про що свідчить такий дисбаланс?

Росія не приховує використання газу у якості політичного інструменту. Коли Україна зрівнює політичний рівень з комерційним, то тим самим вона приймає російську гру, підтверджує, що газ є політичним інструментом. Мені як громадянину України неприємно розуміти, що з нашого боку на переговорах представлені Президент та міністр, а з їхнього – нехай голова «Газпрому», але ж все-таки керівник комерційної структури. Я не пригадую жодного випадку, щоб Євген Бакулін, голова «Нафтогазу», зустрічався чи з Президентом Медведєвим, чи з міністром енергетики Шматком, чи з прем’єр-міністром Путіним.

Тобто на переговори з Міллером треба було виставити Бакуліна?

Безумовно, повинен бути паритет.

Як ви вважаєте, чому ми тоді цього не робимо? Чи розуміє Янукович, що його, по суті, принижують?

Я не знаю, чи розуміє. Можливо, він просто займає таку позицію: зустрічатися хоч би з ким, аби був результат. Але поки що результату якраз і немає.

Ми півроку – чи навіть і більше, бо їх почали роздавати ще до виборів – чуємо обіцянки влади переглянути формулу визначення ціни на газ. І в мене немає сумніву, що ці обіцянки тоді, перед виборами, були щирими. Але нинішня владна команда навіть тоді чудово знала ситуацію з укладеними контрактами, знала про ставлення до цих контрактів російської сторони. І все одно на підставі чогось таки обіцяла, що змінить ситуацію. Ці обіцянки значною мірою повпливали на результати президентських виборів. Але з того часу минуло півтора роки, а позитивних результатів немає. Адже те, що сталося в Харкові, можна оцінити лише як негатив...

Які аргументи може висунути росіянам українська сторона в ході переговорів, що зараз тривають? Читаючи матеріали на цю тему, складається враження, що ледь не єдиний аргумент наших переговірників – це апеляції до якоїсь вищої справедливості: мовляв, ціна несправедлива, тому давайте міняти формулу. Але це якось трошки несерйозно, як на мене…

Аргументів у нас є достатньо. Інша справа, що з плином часу ці аргументи спливають.

Що ви маєте на увазі?

Насамперед, з часом спливають наші реальні технічні аргументи у зв’язку з підготовкою до введення в дію газопроводу «Північний потік». На мою думку, на разі надто неефективно Україна пояснила Європі, принаймні так це виглядає на публічному рівні, що транзит газу через Україну є набагато вигіднішим, ніж через «Північний» чи «Південний» потоки.

Аргументом з нашого боку могло би бути і те, щоб дістати нарешті прозору, публічну інформацію про те, у який спосіб у 2009 році були підписані газові контракти. Поки що українська сторона обмежилася пошуками винних на українському боці. Я не кажу, що їх тут немає, але я так само не кажу, що винні тільки представники української сторони. Мабуть, причетна до встановлення тих несправедливих цін, про які говорить і сьогоднішня влада, і колишня, і чимало експертів, і інша сторона.

Але допоки ми не матимемо достовірної, прозорої інформації з російського боку, жодної чіткості у розумінні того, що треба робити і як чинити з цими невигідними для України контрактами, ми не матимемо...

У якій формі ви пропонуєте залучати до цього російську сторону? Свого часу вже говорилося про те, що, можливо, з цією метою варто допитати Володимира Путіна...

Я не заперечую проти того, щоби отримати інформацію від Путіна, але ж на російській стороні є не тільки Путін. Є, мабуть, і інші особи, причетні до підготовки контрактів.

Я повторю: я не стверджую, що російська сторона винна, але я і не кажу, що вона до цього не причетна. Нам потрібно достеменно з’ясувати, за яких умов з’явилися ці контракти.

І все-таки, що ми маємо робити з цими росіянами, причетними до укладення цих контрактів? Залучати їх до розслідування української кримінальної справи у якості свідків? Виводити цю проблему на міждержавний рівень?

Я би поставив питання так: ми повинні отримати чітку, зрозумілу, публічну, відкриту інформацію від російських чільників, які приймали участь у підготовці і в безпосередньому народженні цих контрактів.

Хто і в якій формі, на вашу думку, має цю інформацію затребувати? Генпрокуратура, слідча комісія Верховної Ради, уряд, Президент особисто?

Я – не юрист, але, думаю, що механізмів, аби отримати таку інформацію від російської сторони, у нас є достатньо. В тому числі, при цьому можна використати і ті чинники, про які ви вже згадували. І практика така у нас з російською стороною є, безумовно, просто її поки що не використовують, і незрозуміло чому.

Адже як тільки виясниться, що газові контракти укладалися у спосіб, що суперечить міжнародному праву, – відразу почнеться інша розмова про їхню перспективу. А я чомусь так передчуваю, що там не все так гладко, і цю тему все-таки можна розвивати...

Повертаючись до питання про можливі аргументи української сторони, треба згадати про такий чисто прагматичний аргумент, як чітке порівняння цін на газ для різних країн і широка засвітка інформації про те, що російська сторона чинить з нами гірше, ніж з будь-якими іншими партнерами, особливо враховуючи ті обсяги газу, які ми в неї купуємо. Адже те, що Україна сьогодні є найбільшим зовнішнім ринком для «Газпрому», все-таки мало б бути якось враховано. На разі цього нема. Зрештою, знайшли ж західні, в тому числі, й балтійські, країни минулого року аргументи для того, щоб їм зменшили ціну на 15%? Знайшли. Довівши таким чином, що це реально...

Ще одним дуже дієвим аргументом з нашого боку було б, наприклад, активне спорудження Україною нафтового терміналу або активний розвиток проектів з видобування шахтного метану. Якби ми могли заявити Росії: мовляв, вже у 2014 році ми будемо видобувати 2 або 3 млрд шахтного метану, або якби у нас термінал будувався так само активно, як зараз стадіони, – то розмова була б зовсім іншою...

Як ви вважаєте, чи має перспективи звернення України до Стокгольмського арбітражу з тим, щоб скасувати укладені у 2009 році контракти?

Думаю, що українська сторона не відважиться на такий крок.

З прагматичних міркувань краще до судових інстанцій у таких справах не вдаватися, тому що надто накладно це виходить для того, хто ініціюватиме такий процес. З Росією краще домовлятися, а не судитися – це абсолютно відомий факт.

Досить розповсюдженою є точка зору про те, що єдиний спосіб домовитися з Росією про перегляд формули у нинішніх обставинах – це запропонувати їй якісь поступки. Чи підтримуєте ви таку точку зору?

Не підтримую категорично. Якщо у січні 2009 року з тобою вчинили дуже несправедливо, якщо тебе фактично пограбували, то сьогодні ставити питання у розрізі: вибачте, мовляв, ми вам ще зробимо поступки, а тоді будемо справедливо співробітничати, – неправильно. Спочатку треба вийти на рівень справедливості, а потім – говорити про інші проекти, у яких би ми мали рівноправні умови. А про жодні поступки з боку України за умови такої несправедливості навіть мова йти не може.

Я багато разів говорив це і знову повторюю: на газі дуже чітко проглядається формула про те, що кремлівська політика щодо України не залежить від прізвища Президента, прем’єра чи якогось міністра. Риторика, модальність діалогу від цього залежати можуть, але сама суть політики – ні. Але частина українських виборців вірять в те, що от, мовляв, якщо ми оберемо цього, а не того, то все у нас з Росією буде нормально. Це не так. Нинішня кремлівська еліта провадить щодо України зверхню політику. Вони не приховують, що бачать в нас не рівноправних партнерів, а, в кращому разі, молодших братів. Зрештою, це їхнє право. Але всьому нашому суспільству, і владі, в першу чергу, потрібно зрозуміти, що красиві слова – це одна справа, а реальний, прагматичний зміст відносин – зовсім інша. Що з того, що при гарних словах і нібито теплих відносинах ми здаємо наші позиції?

Скажімо, при Ющенкові були намагання тримати у відносинах з Росією рівноправну, гідну позицію. При Януковичу нам пообіцяли, що все в нас буде добре, бо ми – дуже великі друзі. І чим закінчилося це «дуже добре»? Впали ціни на газ? Ні, нам через харківські угоди просто відтермінували оплату на нього, причому на досить поганих умовах, і про це треба говорити абсолютно відверто. Що, Росія перестала будувати обхідні газопроводи? Ні. В якій сфері нам стало легше? А які ж гарні слова були!

Я в жодному разі не критикую Росію – вона має право провадити свою політику, як і будь-яка інша держава. Але інше питання, що українська влада мали би врешті-решт зрозуміти, що у своїй політиці не потрібно ні на кого озиратися, а виходити насамперед думати про власні інтереси. І, справедливості ради, останнім часом мені здається, що нинішня влада почала це усвідомлювати...

З чого ви робите такий висновок?

Насамперед ми бачимо, що питання про українську газотранспортну систему, якою дуже цікавилася Росія, досі залишається відкритим, і це є радше корисним для України. Нафтопровід «Одеса-Броди» запрацював у аверсному режимі – і це теж дуже добре. Сьогодні уже переробляють нафту на західноукраїнських заводах, і це дасть позитивний для нашої держави результат – не зараз, бо надто багато ми загубили, реверсуючи по всіх напрямках, але за два-три роки...

Якщо припустити, що Україна не піде на поступки, яких вимагатиме Москва, Росія теж впреться рогом, формула визначення ціни на газ не буде мінятися, то наскільки категоричними наслідки від того матиме Україна? На нас чекатиме наступна хвиля кризи, ми замерзнемо взимку?..

Я б дуже не хотів реалізації такого сценарію, але десь так воно і є, як ви, власне, кажете. Але тут потрібно говорити і про те, що такий розвиток подій був би дуже негативним і для політичного іміджу Росії. Вона однозначно втратить на тому, що з Україною поступає настільки несправедливо. Не думайте, що це пройде непоміченим у світовому масштабі.

А кому у світі цікаві стосунки України з Росією?

Не скажіть. Цікаві всі стосунки партнера, з яким інші держави мають справу. Всі країни світу хочуть, щоб їхній партнер був прогнозованим та зрозумілим. Нормальний західний підхід якраз і передбачає, що про партнера потрібно знати все.

А коли цей партнер, у даному разі Росія, поступає з Україною настільки некоректно, то, звичайно, це йому не піде на користь. Вголос про це, можливо, і не скажуть, але висновки напевно зроблять. Я багато відпрацював у західному світі і можу про це говорити з певністю.

Але скидається на те, що Росія не почуває жодної некоректності щодо своїх дій. «Газпром», по суті, каже: у нас є чинний контракт, він підписаний, і він нас цілком влаштовує. А ви, товариші з України, бачили що купували? От і їжте тепер.

Самі по собі такі заяви є некоректними. У контрактах зазначено, що у разі необхідності, за вимогою однієї з його сторін умови співробітництва можуть бути переглянуті.

Крім того, ви чули такі заяви з боку «Газпрому» стосовно тих контрактів з європейськими країнами, які були переглянуті минулого року? Не було таких заяв. І це ще раз доводить, що будь-які спекуляції і інсинуації довкола контрактів сьогодні є некоректними...

-- Я ніколи не міг зрозуміти, як хтось може звинувачувати Ющенка в лобіюванні інтересів «Росукренерго»

Як можна пояснити той факт, що на підприємства Дмитра Фірташа подається якийсь середньоазійський, до якого, наскільки я розумію, не має прямого стосунку ані «Нафтогаз», ані «Газпром»? Як так може бути, що поки держава Україна вирішує з Росією стратегічно важливі питання зміни газової формули, один конкретний великий бізнесмен працює взагалі з іншим газом, який купується ним взагалі за іншою ціною?

Бачите, у чистій ринковій економіці це є нормальне явище: це його справа, на якій комерційній основі він домовиться про ціну газу з постачальниками. Це – його справа, і чого б держава мала сюди втручатися? З точки зору ринкової економіки якраз не дуже зрозуміло, коли держава виступає монополістом і диктує всім учасникам ринку свої умови.

Але в даному випадку, звичайно, цікаво, як це вийшло: що один чоловік, безвідносно до прізвища, домовився про прийнятну для себе ціну, а ціла держава домовитися не здатна. Чи це наша вина, чи це спільна вина – мені сказати важко.

А за Президента Ющенка Фірташ купував газ нарівні з усіма?

За Президента Ющенка так склалося, що фірма «Росукренерго», частиною акцій якої володів Фірташ, купувала центральноазійський газ, змішувала – принаймні юридично змішувала – його з російським, і в результаті на виході ми отримували ціну нижчу, ніж «чистого» російського газу. З точки зору економіки це було вигідно.

Але, оскільки «Росукренерго» за якийсь час роботи на українському ринку здобула негативної слави і в Росії, і в Україні, і за кордоном, то виникли проблеми, на врегулюванні яких наполягав Ющенко. Йшлося про те, щоб не мати справи з «Росукренерго». В лютому 2008 року Віктор Ющенко досяг домовленості з тодішнім Президентом Володимиром Путіним про те, щоб «Газпром» та «Нафтогаз» працювали напряму, без всякого «Росукренерго», щоб уникнути зайвої ланки, яка нам чинила прикрощі, на жаль...

Досить дивно це чути. Записи Wikileaks стверджують, що Фірташ описував свої стосунки з Ющенком як досить хороші, зате говорив про серйозний конфлікт з Тимошенко...

Я не беруся стверджувати, що говорив або не говорив Фірташ. Зрештою, він про себе може говорити все, що завгодно: це його право, і він несе за це відповідальність.

Щодо того, як все було насправді, то я хотів би сказати, що Президент Ющенко намагався зробити все для того, аби бізнес працював в Україні в рамках закону. Пан Фірташ, як, безумовно, один з представників великого бізнесу, як крупний роботодавець не міг перебувати поза увагою держави і, відповідно, поза увагою Президента.

Але я ніколи не помічав, щоб у Фірташа були будь-які прерогативи. Навпаки, я ще раз повторю, якраз Ющенко в лютому 2008 року домовлявся з Путіним про те, щоб припинити працювати з посередниками і приступити до прямих стосунків «Газпрому» та НАК «Нафтогаз України». Це зафіксовано в директивах, даних уряду за підписом Президента України. Тому я ніколи не міг зрозуміти, як хтось може звинувачувати Президента Ющенка в лобіюванні інтересів «Росукренерго». Я досить тісно працював у цій сфері, готував матеріали для Президента, але ніколи не помічав, щоби він робив якісь прерогативи Іванову, Петрову чи Фірташу...

Тобто, за великим рахунком, ми можемо говорити про те, що відхід «РосУкрЕнерго» з українського ринку – це заслуга Ющенка?

Я кажу це без сумніву. Просто якось так вийшло, що піар-машина в нашій державі сформувала зовсім інший імідж... Насправді ж, директиви, які, на жаль, потім були опубліковані в пресі, чітко стверджують, що позицією Ющенка було працювати без посередників, в тому числі без «Росукренерго» і «Укргазенерго», до якого також був причетний Фірташ. Це – не якісь домисли, а офіційний папір за підписом Президента, документ, якому не можна не вірити.

Адже неможливо повірити в те, що, маючи на руках офіційний документ, виконавча влада проігнорувала його, натомість послухавшись якихось неформальних усних вказівок Ющенка, які йому суперечили. Навпаки, тодішня виконавча влада неформальних вказівок Ющенка, як правило, не слухала. Тим більше, усних.

-- Я хотів би, щоби ніхто не сидів ані в тюрмі, ані в СІЗО

Якщо вже ми заговорили про тогочасну виконавчу владу, то як ви вважаєте, чи можна довести вину Тимошенко у справі про підписання, як ви кажете, невигідних для України газових контрактів 2009 року?

Все, що я міг сказати про ці контракти, я сказав одразу після їхнього підписання, ще коли Тимошенко була при владі, і від неї щось залежало. І сьогодні я безумовно оцінюю ті контракти як невигідні.

З іншого боку, мені здається, що людей сьогодні не цікавить те, що було два з половиною роки тому. Людей більше цікавить те, що є сьогодні, і те, що буде завтра. Від того, що сьогодні покарають когось з колишніх очільників, які сьогодні вже не мають жодного впливу на ситуацію і можливості щось змінити, – від цього ані газу, ані грошей у 46 мільйонів українців не з’явиться. Газ може подешевшати лише за рахунок вмілих дій нинішньої влади, яких, незалежно від її кольору, все-таки хотілося б дочекатись.

Тим не менше, як ви вважаєте, чи буде Юлія Тимошенко кримінально покарана за підписання тих контрактів?

Чесно кажучи, я про це навіть не задумувався. Але, по-перше, як я вже казав, мені здається, що дещо некоректним виглядає пошук винних лише з одного боку. По-друге, на мою думку, політичний резонанс від такого кроку в українському суспільстві буде радше негативним. Кількість людей, які беззаперечно вірять Тимошенко, і тих, які їй категорично не вірять, практично не зміниться, однак протистояння між цими людьми сильно загостриться.

Нещодавно преса опублікувала покази колишнього глави «Нафтогазу» Олега Дубини, що він їх дав у рамках розслідування «газової справи». Одна з інтерпретацій цих показів говорить про те, що Тимошенко в грудні 2008 року домовилася про кращу ціну на газ, ніж ми маємо зараз, але Віктор Ющенко, відкликавши Дубину з Москви, не дав йому підписати цей договір, і в результаті Україна отримали гіршу ціну. Чи згодні ви з такою інтерпретацією?

Я би хотів поставити риторичне питання: чи хтось в Україні повірить в те, що Ющенко міг відкликати звідкись когось з посадовців виконавчої гілки влади, які безпосередньо залежали від тодішнього прем’єр-міністра? Чи послухався б цей посадовець Президента? Я думаю, в це просто неможливо повірити.

Те, що Олег Дубина вів переговори із російською стороною і, власне, з Міллером – це правда. Те, що на вимогу, а інколи ініціативно, він доповідав Президенту про хід цих переговорів як главі держави, що відповідає за її національну безпеку – це дійсно було.

28 грудня 2008 року Дубина доповів Президенту про те, що вони з Міллером домовилися, що прийнятною для обох сторін була б ціна у 250 доларів за тисячу кубів і транзитна ставка 1.8 долара. Президент після певних підрахунків відреагував таким чином: мовляв, пане Олеже, спробуйте все-таки в чергових переговорах – а вони були призначені на наступний день –добитися вигідніших умов. Дубина на це відреагував, в принципі, нормально, і, наскільки я розумію, 29 чи 30 грудня все-таки домовився з Міллером про зниження ціни до 235 доларів при ставці транзиту в 1.8. Але при цьому Дубина багато разів зазначав, що Міллер перед тим, як щось підписувати, мусить дістати дозвіл на це у Путіна. А погодженою з ним цифрою було все-таки 250 доларів...

Судячи з історії, яку ми знаємо, Путін, очевидно, не погодився з новим підходом. В результаті ми отримали не те, про що домовлялися Міллер з Дубиною. Але у цій всій історії не було якихось там спроб, навіть натяків на демарші чи щось подібне. На мою думку, прагнучи здобути кращу ціну на газ для України, Президент якраз продемонстрував абсолютно нормальний підхід...

Можливо, це запитання здасться вам дилетантським, але чи логічним є те, що у зв’язку з цією «газовою справою» за гратами перебуває тодішній заступник керівника «Нафтогазу» Ігор Діденко, а, власне, сам Олег Дубина продовжує залишатися на волі?

Ви знаєте, я теж тут багато чого не розумію. Чогось, можливо, я й не знаю. І, чесно кажучи, я не є фахівцем з юридичних питань. Єдине, що я можу сказати, – мені дуже шкода, що так сталося. Я знаю і Дубину, і Діденка, і мені дуже неприємно, що вони зараз звинувачуються у скоєнні якихось злочинів. Я хотів би, щоби ніхто не сидів ані в тюрмі, ані в СІЗО...

А у вас як у громадянина і як експерта не виникає запитань, чому досі ми нічого не чули про допити, наприклад, Андрія Портнова, якого називали одним із причетних до укладення того контракту?

Мені здається, що одна справа, якщо допити йдуть, але про них просто ніхто не говорить вголос, а інша – якщо у нього просто не беруть інформації... В будь-якому разі, я думаю, що у правоохоронців є певна методика слідчих дій, і, щиро кажучи, її, можливо, не завжди потрібно публікувати.

З іншого боку, на той момент Портнов не був причетним до виконавчої гілки влади, він був народним депутатом України. Чого б він там мав втручатися у газові питання? Що депутат мав до газу, скажіть мені?

Як би там не було, у своїх інтерв’ю він ділився такими подробицями підписання цих контрактів, про які, думаю, мало хто знав і у виконавчій гілці влади...

Питань є багато. Але я залишаюся на своєму: яке відношення народний депутат, тобто політик, який має займатися законотворчою діяльністю, мав до виконавчої гілки влади, яка займалася вирішенням комерційного питання ціни на газ?

-- Європа думає, що через «Південний потік» зможе ефективніше впливати на Росію, контролювати її зсередини

Днями в Брюсселі відбулася презентація газопроводу «Південний потік». Як би ви оцінили перспективи його запуску з точки зору українських національних інтересів?

Епопея із «Південним потоком» триває доволі давно. Рішення про його побудову Росія прийняла, якщо я не помиляюся, десь на початку 2007 року – власне, коли активно з російською стороною співпрацював нинішній Президент, а тодішній прем'єр-міністр України Віктор Янукович. До речі, рішення щодо «Північного потоку» приймалося в 2003 році – знову ж таки, коли прем’єр-міністром був той самий чоловік...

Епопея з «Південним потоком, без сумніву, на 99% є політичною. «Південний потік» – це пряма альтернатива українській газотранзитній системі. І Росія, хоч про це вголос, звичайно, нічого не говорить, намагатиметься через цей газопровід як отримати інструмент прямого впливу на транзитні держави, так і на держави-споживачі російського газу зсередини.

Чому Європа – окремі структури, компанії і навіть цілі країни – йде на цей проект, мені дивно. Хоча не виключено, що Європа має такі самі плани, як і Росія, тільки навпаки: вона думає, що через цю трубу зможе ефективніше впливати на Росію, контролювати її зсередини.

Що ви маєте на увазі?

Колись Леонід Брежнєв набудував багато трубопроводів на Захід. А потім Захід раптом скинув ціну на енергоносії, і Союз лишився коло розбитого корита. Тобто, очевидно, Європа думає, що можна буде повторити такий варіант, а Росія думає, що таке вже не повториться. Ну, хто виграє, а хто програє, поживемо – побачимо. Зрештою, і «Південний потік», і «Північний потік» – це справа Росії і Європи.

А України і її інтересів в цій схемі взагалі немає?

А Україна їм на разі не цікава. Хоча, якщо вони подумають трошки прагматичніше, якщо покупець газу буде дбати за те, щоб газ був найдешевший, то, звичайно, про Україну згадають найперше. Якщо ж їх не цікавитиме дешева ціна за транзит, то вони будуть видумувати різні потоки. Комусь це, очевидно, вигідно.

Але я думаю, що рано чи пізно Європа, а, власне, громадяни Європи, все-таки навчаться порівнювати і звернуть увагу на те, що вартість транзиту через «Південний потік» буде в кілька разів вища, аніж через Україну і замисляться над питанням: навіщо платити більше?

Тобто, за великим рахунком, запуск «Північного» та «Південного» потоків – не трагедія для України?

Я вважаю, що для України це не було б трагедією, якби вона навчилася жити без транзиту. Наприклад, живе собі Угорщина без транзиту газу, і нічого, дає собі раду.

Ми на транзиті сьогодні заробляємо чистого прибутку максимум півтора мільярди доларів на рік. Тобто отримуємо за транзит ми близько трьох мільярдів, але коло півтора мільярда платимо за технологічний газ – в сухому залишку залишається 1.3-1.5 мільярда. Я вважаю, що це не є критична сума для 46-мільйонної держави.

Тож, якби ми раптом перестали бути транзитною державою... То що? Шкода, звичайно, але разом з цим транзитом ми позбавилися б від величезного головного болю, від дуже багатьох проблем, які протягом останніх років надзвичайно негативно на нас впливали.

Скажіть, чи існує досі консорціум з модернізації газотранспортної системи, і у якому вигляді, якщо так?

Він існує, так. Німеччина тоді до нього не зайшла, тож він лишився у форматі українсько-російського консорціуму.

З українського боку проведено досить багато роботи, зокрема, щодо газопроводу «Богородчани-Ужгород». Але Росія прямо заявляє, що братиме якусь участь у роботі консорціуму лише за умови, що Україна, м’яко кажучи, поділиться своєю ГТС. Поки що цього не відбувається...

Тобто зараз консорціум – це фактично мертва структура?

Я не люблю таких термінів. Це радше непрацююча структура.

А ви вірите в її перспективи, в те, що вона запрацює?

Не вірю.