Владимир Фесенко: Тимошенко провоцирует силовиков: а слабо вам меня арестовать?

В первой части интервью «Главкому» известный политолог, руководитель Центра прикладных политических исследований «Пента» Владимир Фесенко рассказал о том, чем закончатся уголовные дела против известных оппозиционеров, в чем состоит нынешняя тактика действий Юлии Тимошенко и не опасно ли будет провести 22 июня во Львове…

Вы первым из известных политологов назвали конкретный срок заключения, который грозит Юрию Луценко. Из чего вы исходили, называя цифры в 5-7 лет лишения свободы?

Говорили, что максимум, который грозит Луценко, – это 12 лет. Но при этом, очевидно, его нельзя наказывать «на полную катушку», потому что степень предъявляемых ему обвинений и жесткость наказаний выглядят, мягко говоря, несоразмерно. С другой стороны, исходя из политических обстоятельств, понятно, что если уж будет принято решение его сажать, то так, чтобы он вышел не раньше окончания следующих президентских выборов и до этого времени не создавал особых проблем власти.

Но давайте все-таки подождем окончания суда. Ведь существует вероятность, что и суд, и те люди, которые могут влиять на нашу систему правосудия, будут исходить из политико-гуманистической логики, и дело ограничится условным наказанием… Но очень похоже, что Луценко все-таки намереваются наказать показательно, чтобы другим неповадно было.

Почему, по вашему мнению, именно Луценко, похоже, станет главной жертвой нынешнего правосудия? Считаете ли вы правомерными догадки, что речь идет о банальной мести?

Элементы мести здесь присутствуют – но не просто личной мести, а мести в широком смысле этого слова, мести политических противников, для которых Луценко стал неким символом – и «оранжевых», и Майдана… Именно он был той фигурой, которая непосредственно руководила арестами тогдашних оппозиционеров в 2005 году. Наказать этого человека публично для многих в нынешней власти и в прокуратуре является своеобразным «делом чести». К тому же, он в свое время немало оскорблял регионалов, он острый на язык, за словом в карман не лез и выражений особо не выбирал. Я думаю, это тоже способствовало возникновению негативных эмоций к Луценко у очень многих людей в нынешней власти.

Может ли этот «символ Майдана», как вы его называете, который сейчас ведет коммуникацию с внешним миром при помощи писем, стать другим символом – этаким украинским Нельсоном Манделой?

Не думаю. Во-первых, масштаб личностей все-таки разный. Манделу весь мир воспринимал как символ борьбы против позорного явления апартеида. Это была фигура глобальной известности и популярности. Луценко на Западе не знают. Во-вторых, отношение к Украине, к украинской политике на Западе сейчас противоречивое. С одной стороны, многим не нравятся те проблемы и противоречия, которые связаны с нашим «откатом» в развитии демократии. С другой – там видят, что политическая ситуация в Украине все-таки выглядит гораздо демократичнее по сравнению не только с Беларусью, но и с Россией. К тому же, украинское руководство демонстрирует однозначное стремление идти в Европу. Поэтому в Европе стараются проводить по отношению к Украине более гибкую политику – не зачислять ее в разряд авторитарных режимов, диктатур, перед которыми надо закрывать все двери, а проводить политику сдерживания по отношению в антидемократическим тенденциям.

И здесь мы подходим к третьему фактору. На Западе обозначили некие действия, которые однозначно посчитаются неприемлемыми с точки зрения демократии и отношений между властью и оппозицией. Среди этих действий наиболее важное значение имеет возможный арест Тимошенко. Именно он является той красной линией, переступать которую на Западе нынешней украинской власти не рекомендуют.

А арестовывать Луценко, выходит, можно?

Луценко гораздо менее известен на Западе, чем Юлия Владимировна, и, судя по всему, его пока просто не воспринимают как значимую фигуру для системы отношений власти и оппозиции. Похоже, судьбой Луценко больше интересуются у нас в стране, чем за рубежом. Его в этом плане не то, что с Манделой сложно сравнивать – даже с Тимошенко.

Тем не менее, создается впечатление, что своими действиями власть только повышает популярность преследуемых ею оппозиционеров…

Это действительно так. Имиджевый эффект от этих преследований для власти, похоже, совершенно противоположный ожидаемому. Во-первых, все эти расследования явно затянулись. Если бы, допустим, судебные процессы по делам Луценко или Тимошенко состоялись в прошлом году, когда была еще более-менее благоприятная социально-экономическая ситуация, их бы воспринимали по-другому.

Во-вторых, если бы следствие обнаружило признаки корыстных действий у тех же Тимошенко или Луценко, люди увидели б в этом проявления коррупции: они, мол, жировали за наш счет. Но инкриминируемые Луценко и Тимошенко деяния не воспринимаются как такая коррупция – это простые хозяйственные нарушения, обычная практика, когда наши большие начальники превышают свои полномочия для решения конкретных экономических проблем – в частности, перекидывают бюджетные деньги с одной статьи на другую. В этом, кстати, в 2005 году обвиняли того же Кушнарева. Для общественного мнения эти нарушения не является Бог весть каким преступлением, поэтому все больше и больше говорят о политической подоплеке этих дел.

А в последнее время в дополнение к этому возник еще один эффект – эмоциональный. Преследуемым оппозиционерам начинают сочувствовать. Даже те люди, которые в принципе не особо интересуются политикой, увидев худое, изможденное лицо Луценко, сочувствуют ему, и это – нормальная эмоциональная реакция. А вслед за сочувствием у кого-то может появиться и симпатия. И я не думаю, что это – та реакция на эти дела, которая устраивает нынешнюю власть.

Конечно, тот же Луценко вряд ли вернет былую популярность и станет какой-то прямой политической угрозой нынешнему режиму. Однако следует признать, что преследованиями лидеров оппозиции Партия регионов способствует возрождению политического авторитета своих оппонентов.

Если ваши прогнозы относительно будущего Луценко более-менее ясны, то какое будущее, по вашему мнению, ждет Тимошенко?

У власти есть дилемма по отношению к Тимошенко: что с ней делать дальше? Желание ее арестовать, и наказать показательно, точно так же, как Луценко, а, может, и похлеще, имеется у очень многих людей во власти, особенно у прокурорских работников.

Ведь у представителей прокуратуры и милиции присутствует «инстинкт гончих»: им нужно догнать, схватить жертву, а затем – либо принести ее хозяину, либо растерзать на месте. Вполне возможно, что у самого Януковича есть желание показательно наказать Тимошенко, которая много из него кровушки выпила, много его оскорбляла. Но, думаю, и сам Янукович, и многие люди в его окружении понимают, что арест Тимошенко приведет к серьезным негативным политическим последствиям – от возрождения ее популярности до кризиса в отношениях с Западом. Поэтому сейчас власть колеблется между двумя полюсами: одни ее представители являются сторонниками «хватательной» стратегии и выступают за показательную «посадку» Тимошенко, другие – мыслят более рационально и хотят более-менее мирно довести ее дело до суда, дать ей условный срок и тем самым выключить из публичной электоральной политики…

А почему бы в таком случае этим сторонникам различных стратегий не собраться где-нибудь за чаем и выработать какую-то слаженную линию поведения, чтобы в будущем на допросах Тимошенко не повторялся этот цирк с автозаками, женщинами-милиционерами, спецназовцами в масках?

Ситуация в прошлый вторник стала наиболее острой, эмоциональной формой проявления той дилеммы, которая существует во власти по отношению к Тимошенко. Мне кажется, она действительно была на грани ареста, и не арестовали ее, в первую очередь, из-за понимания того, насколько негативные последствия этот шаг принесет Президенту, как раз собиравшемуся на саммит лидеров государств Центральной и Восточной Европы в Варшаву.

Но почему эта ситуация вообще могла случиться?

Мне кажется, что катализатором этих событий стали события в пятницу – когда Тимошенко не пришла в прокуратуру из-за болезни, зато появилась у Шустера. Это могло быть воспринято руководством прокуратуры и высшим руководством страны как публичное оскорбление. Я не исключаю, что за этим могли последовать звонки: мол, как это так, что она к вам не ходит, а на телевидении появилась? Вы что, не можете ее «привести в чувство»? Я думаю, что и у больших прокурорских начальников тоже взыграли эмоции, и они решили показать всю силу и жесткость своих действий…

Я, слава Богу, не имел прямого контакта с прокурорскими работниками (улыбается, стучит по столу), но из того, что я слышал, они действуют в рамках еще советской традиции: подозреваемого, подследственного нужно всячески прессовать, поэтому и здесь они действовали в свойственной им манере со всеми необходимыми атрибутами: постановлением о задержании, прочими аксессуарами силовых действий…

Я, кстати, не исключаю, что с запуском этого сценария колебались до последнего момента. Возможно, ждали отмашки от Президента, а поскольку ее, скорее всего, не поступило, тот же непосредственный куратор этого дела Ренат Кузьмин вполне мог потрактовать ее отсутствие как сигнал к действию: мол, можно арестовать. В этом смысле Кузьмин выступал в качестве сторонника жесткой линии поведения по отношении к Тимошенко, а Пшонка действовал как «добрый следователь» – но не потому, что он такой на самом деле, а и из-за конкуренции с Кузьминым, и из-за возможных звонков с объяснениями, что арестовывать Тимошенко накануне президентского визита в Варшаву не стоит…

Верите ли вы в такую версию, что эта ситуация засвидетельствовала, что кто-то сознательно подставляет Виктора Януковича в глазах западного мира?

Я скептически отношусь к этой версии. В украинской политике время от времени бывают попытки вести какие-то сложные игры, но они, как правило, приводят к негативным результатам для их же инициаторов. Вспомним хотя бы ту же конституционную реформу Медведчука, некоторые другие политические игры. И в данном случае зададимся вопросом: кто может подставлять Януковича?

Называют вполне конкретные фамилии – Левочкин, Хорошковский…

Я не думаю, что эти люди способны пойти на такие авантюры. Левочкин – это носитель рационального мышления, а так подставить Президента перед саммитом в Варшаве означало бы подставить и самого себя – то есть, сознательно превратить свою работу в неэффективную и напрямую рисковать своей политической карьерой.

Я больше верю в версию о чересчур ретивом исполнителе, которого заставили «богу молиться», а он себе лоб расшиб, да еще и оказал медвежью услугу своему начальнику. В это я верю гораздо больше и, к сожалению, примеров таких у нас довольно много.

По горячим следам вы сказали, что арест Тимошенко выгоден чуть ли не исключительно ей самой…

Мне кажется, что Тимошенко действительно сознательно создает конфликтные ситуации в своих отношениях с властью. Я не думаю, что она напрямую стремится оказаться за решеткой: в свое время она через это прошла и понимает, насколько это тяжело.

Однако ее нынешняя тактика как раз предусматривает такую игру на грани фола. Она игнорирует следственные действия, оскорбляет Президента и других руководителей государства и прокуратуры, дразнит силовиков, провоцирует их: мол, а слабо вам меня арестовать?

А какая у нее в таком случае стратегия?

Думаю, что стратегия Тимошенко – это прежде всего защита от возможного судебного приговора. Защита, основана не столько на апелляции к нашему общественному мнению, сколько, в апелляции в первую очередь, к Западу. Этими своими «мелкими провокациями» она пытается заставить власть делать ошибки, чтобы она выглядела недемократичной, авторитарной.

Повторю, я не думаю, что она хочет, чтобы ее арестовали, однако инстинкты политика толкают ее как раз в этом направлении: она провоцирует власть на радикально-жесткие действия, а, следовательно, на ошибки, главной из которых мог бы быть ее арест.

Как бы вы прокомментировали слова Бориса Березовского о том, что после вторничных событий он знает фамилию следующего Президента Украины?

Если он намекает на Юлию Владимировну, то я не вполне согласился бы с ним. Я бы вообще не торопился с определением каких-то сценариев на президентские выборы. Я бы сейчас даже воздержался от любых прогнозов насчет парламентских выборов-2012...

А вы, кстати, уверены, что они состоятся в 2012-м?

Думаю, что вероятность этих выборов велика, не меньше 90%. Хотя еще полгода назад я бы оценил ее во все 99%.

Почему сейчас меньше? Потому что в сложной социально-экономической ситуации у представителей власти – я уж и не говорю о депутатском корпусе – может появиться соблазн принять какие-то очередные конституционные изменения, которые еще раз продлят срок полномочий нынешнего парламента. Тем более, что для этого уже имеется некая обосновывающая установка – соединение парламентских и президентских выборов.

А как отреагирует на это Запад?

Само собой, реакция Запада будет негативной. Но, возможно, еще более важно, что наши люди этого не поймут. Одно дело – споры о том, четыре или пять лет должна составлять каденция парламента, по старой или по новой Конституции ее высчитывать, а совершенно другое – такое действие, которое наверняка будет воспринято как абсолютно нелегитимное.

Тем не менее, такой соблазн есть. Решающий фактор относительно того, пройдут ли выборы осенью 2012 года, и самое главное, как они пройдут – это развитие социально-экономической и политической ситуации в стране.

То есть, чем хуже будут дела в Украине, тем дольше нам ждать выборов?

Не обязательно. Если нынешние тенденции будут продолжаться, социальное и политическое напряжение будет расти, то власть вполне может пойти на рискованные решения, которые будут отвечать ее интересам. Перенос парламентских выборов, как мы уже говорили, неизбежно вызовет критику, а, может, и станет причиной масштабного политического кризиса. Поэтому мы не можем исключать, что власть примет решение идти на выборы с тотальным использованием административного ресурса. Этот шаг, опять-таки, вполне может вызвать повторение событий 2004 года и спровоцировать социально-политический кризис, вплоть до нового Майдана.

Это – очень рискованные сценарии, и я не уверен в том, что власть на самом деле на них решится. Поэтому я считаю, что она будет искать более мягкие варианты выхода из этой сложной ситуации – например, поделится властью с оппозицией: сформирует некое подобие коалиционного правительства, назначит премьером какого-нибудь молодого реформатора, причем не обязательно члена Партии регионов, а, к примеру, Арсения Петровича или какую-нибудь более нейтральную фигуру.

С другой стороны, если власти удастся улучшить социально-экономическую ситуацию, запустить механизмы увеличения социальных выплат уже в 2012 году, конечно, риски для нее уменьшатся.

А в возможный рейтинговый взлет Тимошенко по причине социально-экономических промахов власти вы верите?

Нынешняя ситуация действительно может помочь ей вернуть часть потерянных сторонников. Но я не думаю, что в глазах общества она когда-нибудь снова станет белой и пушистой, неким ангелом надежды на лучшее будущее. Наше общество за последние годы уже настолько разочаровалось в действующих политиках, что пока что я не вижу предпосылок для того, чтобы мы снова стали настолько легковерными. Нынешняя ситуация тотального недоверия и к власти, и к оппозиции, в том числе и Тимошенко, говорит о том, что украинцы скорее будут искать новые объекты своей симпатии. С опаской, с полунедоверием – но значительная часть наших избирателей готова дать некий условный аванс доверия новым политикам.

А где их взять?

Выбирать из тех, кто есть. Других ведь пока нет. Уже сегодня общество может выбирать между условно новыми лицами - теми же Яценюком, Тягнибоком, Кличко, в пользу которого, кстати, играет его относительная незапятнанность, дистанциированность от всех этих старых политических конфликтов. Не будем забывать о существовании политиков второго и третьего эшелона, еще не в полной мере проявивших себя на сегодняшний день. Поэтому выбор есть, хоть, возможно, и не самый оптимальный. Главное – что появился спрос на новые имена, на новых политиков, но вот предложение от него пока отстает…

Но, тем не менее, уже сейчас очевидно, что если Тимошенко выключат из активной политической жизни, за ее электоральное наследие в виде 12-15% ее рейтинга развернется нешуточная борьба. Кто имеет больше всех шансов завладеть этим сегментом электората?

Если у Тимошенко отберут возможность самой участвовать в выборах, я думаю, она будет помогать «Батькивщине» в качестве «ВИП-агитатора». Ее партия наверняка преодолеет избирательный барьер на парламентских выборах, но, конечно, заметно уменьшит свое представительство в Раде.

Вторая проблема «Батькивщины» состоит в том, что отсутствие Юлии Тимошенко во главе списка неизбежно вызовет внутреннюю борьбу за формальное лидерство в партии. Кто возглавит ее список на выборах? Кто станет сменщиком Тимошенко? Как минимум одну претендентку на эту роль – Наталью Королевскую – мы видим невооруженным глазом. Она откровенно копирует Юлию Владимировну и как бы намекает, что если Тимошенко не сможет принимать участие в выборах, она уже является готовой ее заменой.

Однако с этим наверняка не согласится Турчинов, а это точно приведет к активизации внутренней борьбы, если вообще не к расколу «Батькивщины».

Говорят, что уже приводит…

Пока что мы наблюдаем там лишь обычные внутренние интриги, банальные трения. Хотя, конечно, последний съезд «Батькивщины», на котором не было Тимошенко, был очень показательным именно в этом контексте.

Ведь раньше, если бы Тимошенко заболела, съезд бы наверняка перенесли, а потом – сделали бы из него шоу с яркой, обличительной речью Юлии Владимировны и прочими атрибутами публичности. А сейчас – съезд провели в закрытом режиме, без самой Юлии Владимировны, и это, как по мне, доказывает наличие в этой партии кризисных тенденций. Я подозреваю, что проведением этого съезда Турчинов показал всем, что это именно он контролирует партийный аппарат и не намерен делиться этим контролем с кем-либо еще.

Поэтому я считаю, что борьба за электоральное наследие Юлии Тимошенко в первую очередь развернется внутри самой «Батькивщины», а уже потом – вне ее. Все нынешние голоса Тимошенко вряд ли достанутся кому-то одному.

То есть, вы не верите в то, что, скажем, на президентские выборы 2015 года украинская оппозиция сможет выйти с единым мощным кандидатом, подобным Виктору Ющенко образца 2004 года?

Я бы не стал загадывать.

Относительно объединения оппозиции – все не так просто. Например, все разговоры об объединенной оппозиции в преддверии парламентских выборов 2012 года – это полная ерунда. Попытаться объединиться оппозиционеры могут лишь в том случае, если на парламентских выборах смогут завоевать большинство, а это, исходя из нынешних тенденций, – отнюдь не нереальная задача.

Ясно, что, исходя из нынешних конституционных реалий, формирование своего парламентского большинства не даст оппозиции возможности формировать правительство. Зато это большинство сможет избрать своего спикера, вернуть парламенту статус коллективного оппозиционера, институционального противовеса по отношению к исполнительной власти. Наконец, они смогут высказать вотум недоверия Кабмину, и это уже ключ к очень серьезным возможностям.

Что касается президентских выборов, довольно популярной является версия о том, что власть сама будет «продвигать» нужного ей лидера оппозиции в лице Олега Тягнибока: считается, что именно он – самый оптимальный спарринг-партнер на второй тур президентских выборов для Януковича.

Но проблемы с этим сценарием очевидны уже сейчас. Во-первых, рейтинг «Свободы» как политсилы по всем опросам существенно выше, чем рейтинг Тягнибока как кандидата в Президенты. Не потому, что Олег Ярославович лишен харизмы – скорее, даже наоборот. Просто люди хотят видеть кандидатом в Президенты более умеренного, основательного и опытного (в плане госуправления) политика. Они согласны голосовать за «Свободу» как за «буйных» политических радикалов, которые на фоне вялых оппозиционеров из «Батькивщины» и других политсил выглядят очень активными, боевыми ребятами. А вот голосовать за настолько радикального политика, как Тягнибок, на президентских выборах даже галичане не вполне готовы.

Во-вторых, власть опасается того, что «Свобода», которая уже сейчас доказывает свою неуправляемость, может полностью выйти из-под контроля. События 9 мая во Львове показали, что «Свободу» можно легко спровоцировать на радикальные действия, на конфликт, которыми можно было бы попугать восточноукраинских избирателей. Но дальнейшие события в кабинете у львовского губернатора и на львовских улицах показали, что если ситуация будет развиваться так и дальше, то нынешняя власть просто не сможет в полной мере контролировать галицкий регион.

Зачем в таком случае власть всячески раскручивает ажиотаж вокруг своеобразного повторения Дня Победы во Львове, запланированного на 22 июня?

Если 22 июня будет повторен этот конфликт, мы сможем констатировать, что игра в «угрозу украинского фашизма» продолжается. Но мне кажется, что события 9 мая если не напугали, то насторожили Киев, центральное руководство страны. Ведь заметьте: этот же конфликт можно было повторить в конце мая в Одессе, но нет, власть просто дала задний ход и запретила митинги политических радикалов от греха подальше.

То есть, вы не исключаете, что на 22 июня во Львове будет спокойно?

Самый рациональный вариант для власти – сказать Добкину: мол, не провоцируй ситуацию, лучше занимайся проблемами Харькова, там проведи день памяти жертв Отечественной войны, а во Львов ехать не стоит.

Ведь в этом вопросе, как и в случае с мнениями насчет будущего Тимошенко, во власти представлены сторонники различных линий поведения. Одни настроены на эскалацию конфликта вокруг тех же красных флагов, другие уверены, что цепочка этих конфликтов, которые на глазах становятся слабоуправляемыми, а то и вовсе неуправляемыми, не выгодна власти потому, что она на самом деле демонстрирует ее слабость.

Поэтому я полагаю, что если власти хватит рациональности, то 22 июня не будут делать шумихи. Тем более, что сейчас в этом просто нет смысла. Это перед выборами можно поиграть в такие игры, а сейчас-то зачем? С другой стороны, во власти есть разные люди, которые отстаивают разные сценарии (смеется). В украинской политике мы все время должны быть готовыми к каким-то нерациональным действиям любого ее игрока.

Во второй части интервью читайте о том, что нужно сделать Януковичу, чтобы Обама не здоровался с ним за руку, кто хочет «оторвать» Президента от Партии регионов, и какую женщину Виктор Янукович может назначить следующим премьер-министром Украины.