Олесь Доній: «У нинішньому стані опозиція не переможе ніколи»

Соратник Юрія Луценка, один з лідерів студентського голодування на граніті, організатор безлічі фестивалів і «депутат, який завжди голосує своєю карткою», нунсівець Олесь Доній може скласти враження невиправного песиміста. Йому не подобається нинішня українська влада, але настільки ж само він не в захваті і від нашої опозиції. Він покладає дуже малі сподівання на грядущі парламентські вибори та розмірковує про появу якісно нової опозиції, гіпотетична перемога якої могла б спричинити справжні зрушення в нашій державі. Однак коли та звідки візьметься ця опозиція, – не дуже зрозуміло...

У розмові з «Главкомом» Доній розмірковував про долю Луценка та противників нинішньої влади взагалі, співвідносив західний та російський вектори у світогляді теперішніх керівників України, обґрунтовував бажану для розвитку нашої держави та суспільства люстрацію та прогнозував можливу появу в Україні осередків політичного тероризму...

-- Реальна опозиція сьогодні – це менше десятка депутатів

Як ви думаєте, за що сидить Юрій Луценко?

Юрій Луценко сидить не за що, а для чого. Відповіді на питання «за що» просто не існує – для всіх очевидно, що у справі Луценка немає жодного такого факту, за який людину можна утримувати п’ять місяців ув’язненим.

А сидить він з конкретною метою: його було обрано для залякування політичної опозиції і суспільства в цілому – щоб звичайні люди не наважувалися займатися політичною діяльністю і йти всупереч владі.

Ви вжили пасивну конструкцію «Луценко був обраний». Але хто його обрав? Є у того, хто його обрав, якесь ім'я, прізвище, посада?

Жодного факту, який би дозволяв стверджувати це, сьогодні немає. Ми можемо лише констатувати абсолютно узгоджену діяльність у цьому напрямку чотирьох формально незалежних одна від одної структур: МВС, Генпрокуратури, СБУ і судової системи.

Відповідно, виникає питання: хто може давати вказівку всім цим чотирьом структурам? Відповідь на нього закрита для суспільства. Або мова йде про якийсь кримінальний схрон, який керує в державі всіма цими структурами і дає відповідні вказівки, або ці незаконні вказівки (а незаконні вони тому, що всі ці правоохоронні структури з формальної точки зору є незалежними) дає якась вища державна інстанція. Повторю: сьогодні суспільство не має інформації, хто ж їм дає ці вказівки – Президент, глава його Адміністрації, прем’єр чи якийсь кримінальний авторитет, який ховається чи, навпаки, роз’їжджає по Києву на «Інфініті».

Як ви думаєте, чим закінчиться ця справа? Як ви ставитесь до прогнозів окремих політологів, які кажуть, що Луценко опиниться у в’язниці на строк 5–7 років?

Подібний прогноз дає і сам Юрій Луценко. Він чітко каже, що йому погрожували і переповідали, що йому дають вісім років. Звичайно, цей термін не можна навіть співставити з втратами у чотири тисячі євро, які буцімто понесла держава внаслідок підвищення зарплати чи пенсії для водія Луценка...

Однак термін, який буде прописаний в судовому рішенні, і термін виходу Луценка з-за гратів – це різні речі…

…які абсолютно не залежать від правової складової цієї справи. Вирок у справі Луценка залежить виключно від тієї інстанції, кримінальної чи державної, яка дає вказівку всім тим чотирьом структурам, які замазані в цій справі.

Відповідно, якщо рішення про термін ув'язнення для Луценка є чисто політичним, то чи можемо ми припустити можливість появи такого політичного рішення, внаслідок якого він опиниться на волі раніше, ніж, скажімо, в 2017-2019 році?

Звичайно, оскільки рішення про ув’язнення Луценка не має нічого спільного з правом та законністю, а є лише політичним, то очевидно, що на нього можуть повпливати політичні чинники. Оскільки зараз суспільні настрої сповнені політичною апатією та депресією, влада чи криміналітет не боїться масових заворушень, які би могли примусити її по-іншому ставитися, до всіх політичних репресій – не лише до справи Луценка.

Іншим елементом, якого влада неприховано боїться, може бути лише тиск Заходу. У фактично аналогічному випадку, коли намагалися затримати Юлію Тимошенко, дзвінки керівників іноземних держав та зустріч послів з керівництвом Генпрокуратури зробили свою справу…

Вам відомо про те, що українському керівництву в день затримання Тимошенко дзвонили керівники західних держав?

Є така інформація, вона передається різними неформальними каналами. Офіційно, як ви знаєте, було повідомлено лише про зустріч послів з заступником Генпрокурора, що саме по собі теж є безпрецедентним випадком. Як би там не було, головне – що після цих подій Генпрокуратура пішла на відступ. Якби ж такої реакції західного світу не послідувало, то, цілком очевидно, що Юлію Тимошенко також би посадили.

Тому ми можемо констатувати наявність двох речей, які можуть повпливати на політичний процес розправи над Луценком, – це тиск зсередини та тиск ззовні. Зараз більш дієвим є саме тиск ззовні: при всьому тому, що нинішня влада є абсолютним васалом Москви в прийнятті будь-яких політичних, геополітичних, економічних рішень, у неї зберігається деяка залежність від західного донорства. І вона змушена на це зважати.

А внутрішні політичні чинники, виходить, зовсім не можуть вплинути на долю Луценка? Нехай пасивним є суспільство, але ж, можливо, щось у цьому напрямку може зробити парламентська опозиція…

Реальна опозиція на цей момент – це не ті депутати, які рахуються членами двох формально опозиційних фракцій, а ті, хто бере участь у вуличних акціях. Таких депутатів на сьогодні є менше десятка, інші – це представники виключно формальної опозиції.

Очевидно, що для того, щоб опозиція стала більш потужною і могла впливати на реальну політику, повинно відбутися її переформатування, повинен минути якийсь час, причому немалий. І якщо з точки зору політичної партії чи громадського руху це не так страшно, то з точки зору конкретної людини, яка весь цей час сидить у жахливих умовах в тюрмі, то важить насправді кожен день…

Коли ви кажете, що на долю Юлії Тимошенко в немалій мірі вплинули представники західних держав, то я згадую, що на суд до Луценка теж приходили посли скандинавських держав. Чи спілкувалися ви з ними? Як вони оцінюють цей процес?

Я мав можливість просто побачитися з ними, не більше того. Але зрозуміло, що коли посли іноземних держав приходять на конкретні судові засідання – це екстраординарний випадок. Це –свідчення не просто інтересу, а занепокоєння станом справ з політичними репресіями в нашій країні, вираження готовності цих держав до власних певних дій…

І коли ця готовність може перейти у конкретні дії?

Це складне питання, тому що цілком очевидно, що за останній рік вся європейська спільнота помітно розслабилася під потужним російським тиском. В європейській історії вже бувало, що дія агресивного зовнішнього чинника впливає на європейців, як змій Каа на бандерлогів.

Для того, щоб Європа прийшла від заціпеніння до усвідомлення необхідності захисту своїх цінностей повинен пройти певний час. Адже я абсолютно переконаний, що мова йде не лише про те, що зараз в Україні встановлюються російські цінності – не лише російські мова й культура, але й відсутність демократії та керованість всіма суспільними процесами одним угрупованням. Мова йде про те, що Україна стане плацдармом, трампліном, з якого ці російські цінності будуть в майбутньому проникати на решту Європи, Росія не зупиниться у своєму наступі на Україні.

Це видно хоча б з тієї роботи з представниками європейської еліти, яку вона сьогодні чітко проводить. Я маю на увазі не лише застарілу інформацію, наприклад, про роботу Романо Проді на КГБ, а й те, що, наприклад, канцлер Німеччини Герхард Шрьодер після відходу з державної посади раптом перебігає в російську комерційну структуру. Чи, наприклад, скандал після проведеного в Німеччині журналістського розслідування: виявилося, що в обмін на пропозицію фінансової винагороди Партії регіонів погодилися сприяти одразу кілька євро депутатів, один з яких – румун Адріан Северин – є досить відомим політиком. Це – свідчення того, що запах коштів, на жаль, важливий не лише для частини українських депутатів, а й для їхніх європейських колег. Тому цю проблему, загальнокультурну, загальноєвропейську, загальноцивілізаційну, потрібно вирішувати спільно. Я абсолютно певен, що якщо ми спільно з європейцями зараз не захистимо в Україні ідеали демократії та свободу слова, то наступ на ці цінності продовжиться і на території Європейського Союзу.

І ви вважаєте, що Європа раптом прокинеться і усвідомить цю небезпеку?

Звичайно, в Європі, як і в Україні, є депутати, які беруть гроші й перебігають, а є депутати, які не беруть гроші й не перебігають. Але при цьому подібним речам в Європі не сприяє загальна атмосфера: можливість вільного обговорення цих проблем, вплив громадської думки, мас-медіа і інтелектуального середовища.

Тому надзвичайно важливо пробудити інтерес громадської думки до України. Зараз проблема України – периферійна на тлі загальносвітових проблем, наприклад, Лівії, Єгипту і так далі. Однак ми не повинні впадати у відчай, нам потрібно більше гуманітарних зв’язків з Заходом, ми повинні поступово, але поступально, постійно доносити до Заходу інформацію про те, що Україна є таким самим плацдармом для загарбання всієї Європи, як колись, у 1938 році ним для Гітлера стала Чехословаччина. Ми повинні доводити тим, хто думає, що Україною можна відкупитися від Росії, що російські амбіції панування на цьому далеко не закінчаться, на Україні вони не зупиняться…

І чому ж ми не бачимо статей на цю тематику у впливових ЗМІ Німеччини, Франції, Польщі? Чому ми не чуємо, як українська опозиція піднімає ці теми у розмовах з європейськими лідерами?

Ще раз поторю: в реальній опозиції сьогодні перебуває менше десятка депутатів. Ми робимо все, що від нас залежить, і все, що ми можемо зробити чисто фізично – ми виїздимо до Америки, Німеччини, Польщі, проводимо зустрічі з місцевими політиками, журналістами, громадськими діячами. Але у нас багато справ і в Україні, ми ж не можемо, як Герцен, емігрувати до Швейцарії і видавати там «Колокол».

Наша проблема полягає в наявності дуже обмеженої кількості інтелектуалів, опозиціонерів. Ми повинні виростити нову альтернативну еліту, нових опозиційних лідерів, громадських лідерів, інтелектуальних лідерів, які б не боялися активно займатися опозиційною діяльністю, в тому числі, й розповідаючи за кордоном про події та тенденції, які мають місце в Україні. Якщо серед 150 депутатів, які формально є опозиціонерами у Верховній Раді, 140 не наважуються відкрито виступати проти влади на вуличних акціях, значить, потрібно виховувати інших опозиціонерів, інших лідерів.

І як, по-вашому, це можна зробити?

Спочатку потрібно просто усвідомити, що це потрібно, що того грона опозиціонерів, яке є зараз, недостатньо. Після того суспільна свідомість починає працювати на пошук, на добір критеріїв, за якими цей пошук має відбуватися.

Цих людей можна шукати і знаходити в регіонах, серед громадських активістів, серед професури, у журналістському середовищі. Можливо, не всі ці люди сьогодні є достатньо розкрученими, але сьогодні потрібно просто наважитися про них говорити. Але для того, щоб не опектись, потрібно чітко визначатися з критеріями вибору лідерів нової опозиції. Мені здається, що ними мають бути не ті люди, які формально очолюють певну структуру, а ті, хто мають певний життєвий бекґраунд, які власною біографією засвідчили свою незламність, – щоб суспільство могло в майбутньому покладатися на їхню порядність, непідкупність і чіткість позиції...

-- Я не радив би «Народній самообороні» намагатися шукати перспективу самостійного плавання

Як ви думаєте, чи варто Юрієві Луценку вдаватись до голодування? Що йому насправді дав цей крок? Адже ось голодування закінчилось, а він і далі сидить, суддя при цьому абсолютно не звертав увагу ані на його стан здоров’я, ані суспільну думку…

Перш за все, голодування було персональним рішенням Луценка, його засобом боротьби. Чому Луценко вдався до нього? Очевидно, тому, що іншого механізму привернути увагу громадськості – якщо не західної, то української – до свого процесу у нього просто не було. А що, йому треба було сидіти мовчки всі ці вісім чи десять років на які його зараз саджають?

Тому я вважаю голодування Луценка абсолютно недаремним кроком. Принаймні я його розумію.Таким чином, шляхом такої самопожертви, він ще раз показав ницість режиму, ницість системи, яка з ним бореться.

Ви зрозуміли його мотивацію виходу з голодування?

Я не можу критикувати чи навіть обговорювати цей крок, тому що це – знову ж таки, його особисте рішення. Скільки він зумів витримати це голодування, він витримав. Чи потрібно йому було вмирати через те, що українська влада ница? Очевидно, що ні. Звичайно, кожен з нас, можливо, поводив би себе у цій ситуації по-різному. Але це – його рішення.

Ще один фронт боротьби за Луценка, якщо його можна так назвати – це розгляд його справи у Європейському суді з прав людини. Як просувається справа там, які надії ви на неї покладаєте?

Займається цим Валентина Теличенко, яку я знаю ще з часів боротьби за Незалежність України. Проходження всіх інстанцій у Європейському суді, як правило, займає досить довгий час, навіть до двох-трьох років. Але у даному випадку ми налаштовані дуже оптимістично. Позов про необґрунтованість тримання Луценка під вартою уже взято до розгляду, і Валентина Теличенко каже, що рішення з цього приводу може бути прийняте вже найближчим часом.

Що дасть рішення Європейського суду Луценкові – навіть якщо воно буде позитивним для нього?

З одного боку, Україна згідно міжнародних договорів визнає пріоритет міжнародного права над національним. З іншого – рішення Європейського суду не є імперативним. Навіть якщо цим рішенням буде визнано, що Луценка було позбавлено права на судовий розгляд і присуджено компенсацію, це не означатиме його автоматичне звільнення з-за гратів.

Однак, якщо Європейський суд видасть рішення про те, що українська держава вчинила стосовно Луценка незаконно, і навіть після цього вона не захоче змінювати йому міру запобіжного заходу, то якраз після цього, цілком можливо, увімкнуться різноманітні засоби міжнародного тиску. У такому разі розуміння того, що справа Луценка є суто політичною, буде настільки прозорим, що утримувати його під вартою надалі буде вже просто неможливо.

Під цими засобами впливу ви маєте на увазі санкції щодо конкретних посадових осіб?

Санкції – наприклад, заборона в’їзду в країни Шенгенської зони – це радше останній засіб впливу. Тим більше, що реальних ідеологів справи Луценка вони, напевно, не зачіплять –українська держава у цьому випадку повісила б усіх собак на стрілочників, яких було б не шкода віддати на поталу – того ж суддю Вовка, наприклад.

Але для цієї влади важливим є інший чинник – механізм власного збагачення, який значною мірою залежить від фінансового донорства Заходу.

Ви вважаєте, що рішення Європейського суду може перекрити для України черговий транш МВФ?

Рішення, які приймають міжнародні фінансові інститути, багато в чому залежать від стану політичних свобод у відповідній державі. Політичні резолюції по тій чи іншій державі автоматично загальмують надання їй фінансової допомоги дуже багатьма установами.

Коли ви кажете, що ключову роль у долі Тимошенко відіграли представники західних держав, то виникає питання: чим Тимошенко принципово відрізняється від Луценка? Адже зі сторони виглядає так, що звинувачення проти Луценка – на порядок абсурдніші. Але за Тимошенко моментально вступаються лідери іноземних держав, західні посли зустрічаються з заступником генпрокурора, а на суд до Луценка – одного з лідерів Помаранчевої революції, до речі, – приходять всього двоє послів, та й ті посиділи собі тихенько та й все…

Власне, саме тому в ролі жертви і обирався Луценко. Він – не лише яскравий політик, але й людина з неординарним політичним реноме. У його біографії було кілька випадків, які, скажімо, скорочували кількість його прихильників. Відповідно, стількох симпатиків, як у Тимошенко, у нього немає ані в Україні, ані на Заході.

Тому невидимий ініціатор його справи міг бути певний: жодних великих виступів у його підтримку на Заході просто не буде. Це все прогнозувалося і аналізувалося.

Потім, натхненні цим успіхом, наші правоохоронці спробували зробити те саме й з Тимошенко, але тут вже опеклися, побачивши, що за неї все-таки готові заступатися. І це зрозуміло: з формальної точки зору ранг Тимошенко все-таки трохи вищий: вона була прем’єром, кандидатом в Президенти, є фактичним лідером найбільшої опозиційної фракції в парламенті, має найбільший рейтинг серед опозиційних політиків…

А взагалі – досить показово, що для затримання та інших форм політичних репресій поки що обираються або Луценко, або представники крайніх радикальних політичних течій…

Які напевно не знайдуть підтримки на Заході?

Не тільки на Заході. Які не отримують підтримки навіть всього нинішнього опозиційного середовища через свій радикальний імідж. Саме тому для арештів обираються представники «Тризубу» і «Свободи».

Це, як на мене, свідома, тонка гра. Зараз вони цілеспрямовано не затримують надпопулярних персон. І хоч вони трохи опеклися на Тимошенко, для них вона залишається небезпечною. Думаю, вони все одно намагатимуться ув’язнити її до виборів, щоб її політична сила взяла менше голосів, а вона сама – не опинилася в парламенті.

Під час суду над Луценком я вперше, мабуть, з 2008 року побачив на Хрещатику прапори його «Народної самооборони». Це може звучати цинічно, але чи можливо через судовий процес над Луценком чи навіть його ув’язнення повернути цю партію до життя?

Я переконаний прихильник тієї точки зору, що політичні партії повинні будуватися знизу. Тому я – в якості позапартійного політичного експерта – не радив би «Народній самообороні» намагатися шукати перспективу самостійного плавання.

Але це зовсім не означає, що я не прийматиму участь у акціях, які будуть організовувати депутати, які свого часу були членами групи «Народна самооборона». Думаю, що ідейна близькість і дружні стосунки важать більше, ніж належність до тієї чи іншої партії.

Ви кажете, що в реальній опозиції сьогодні перебувають лише близько десяти народних депутатів, які приходять на вуличні акції. Але, наприклад, у футболках «Свободу політв’язням» до парламенту приходить значно більше людей. Ви їх до опозиціонерів не зараховуєте?

Річ у тому, що є опозиція реальна, а є формальна. У формальній опозиції сьогодні знаходиться близько 150 депутатів. Вона проявляють якусь активність – наприклад, одягають згадані вами футболки – лише коли на це надійде відповідна вказівка.

Всі вони – безперечно, наші союзники. Але ще раз повторю: я, як людина, яка починала політичну активність у кінці 80-х, і яка знає, як потрібно себе поводити у екстремальних політичних умовах, вважаю, що цього недостатньо. Всі депутати Верховної Ради, які вважають себе опозиціонерами, повинні активніше проявляти свої лідерські якості. Нас десятьох для цього просто фізично не вистачає, ми просто розриваємось між акціями. А, в той же час, якби зібрати в одному місці всіх цих 150 депутатів – цього вже було б достатньо для організації одного не маленького пікета!

Ці 150 чоловік вже двічі спробували попікетувати трибуну Верховної Ради, а тепер – просто цього бояться. У вас такого враження немає?

Якщо люди хочуть стати політичними лідерами, то я не розумію, як вони можуть чогось «боятися». Але так само, як під час суду над Луценком біля будинку суду не було всіх членів опозиційної частини фракції НУНС, так і під час суду над Тимошенко туди не підтягнулися всі бютівці…

Чому ж, на суд до Тимошенко прийшли досить багато членів її фракції…

Але не всі.

Тобто треба було прийти всім?

Я вважаю, що так. І не тільки туди. Суди – це просто найбільш промовистий приклад. Власне, головна проблема нашої опозиції – це те, що представники тих чи інших політсил ходять виключно на «свої» акції. А проявляти солідарність потрібно з усіма…

Натомість тактика опозиція в стінах парламенту останнім часом не відрізняється оригінальність – якщо їй щось не подобається, її депутати встають і гордо виходять з зали.

Я теж виходжу, коли виходять всі опозиціонери. Хоч і вважаю, що ця тактика неактуальна.

Я вже неодноразово казав, що нинішня Верховна Рада перестала бути парламентом. Опозиції в ній апріорі не має значного впливу на ситуацію, до її думки не прислуховуються навіть під час обговорення законопроектів – завдяки цій облудній практиці скороченої процедури.

Тобто сенсу перебувати в стінах такої Верховної Ради просто немає. Але це зовсім не означає, що депутат не може виконувати своїх функцій поза стінами сесійного залу парламенту. Адже донесення до суспільства інформації у той чи інший спосіб – це теж функція депутата. Я вже неодноразово пропонував, що 150 депутатів, які є формальною опозицією, повинні почати проводити альтернативні засідання парламенту, і виконувати свої депутатські обов’язки хоча б таким чином. Для цього в стінах Ради є інший зал – так званий кінозал. На цих альтернативних засіданнях можна було б проводити постійні обговорення актуальних проблем, заслуховувати депутатів, представників громадськості, напрацьовувати реальні пропозиції для вирішення цих проблем. Нехай до цих пропозицій не дослуховуватимуться в «офіційній» залі парламенту, але інформацію про це можна було б принаймні доносити до суспільства. Шкода, що вона на разі не отримала підтримки…

Наскільки я пам’ятаю, ви колись казали, що подібні функції мав би виконувати опозиційний уряд.

Ще одразу після створення опозиційного уряду я сказав, що у нього є програма-мінімум і програма-максимум. Виконати програму-максимум – стати осередком єднання різних опозиційних сил – він чи не зумів, чи не захотів. Програму-мінімум – щотижня створювати приводи для проведення прес-конференції – він ніби виконує. Але, як на мене, цього замало.

Щойно Янукович став Президентом, всі зловісно прогнозували: Юлія Тимошенко в опозиції на порядок ефективніша, ніж на посаді прем’єра, і насправді з перемоги на виборах неприємності Януковича лише почнуться… Як ви гадаєте, чому Юлія Володимирівна абсолютно не виправдала тих сподівань, які на неї покладалися?

Очевидно, вона дуже довго відходила від кількох дуже серйозних ударів.

Перш за все, вона абсолютно не очікувала того, що на президентських виборах вона може програти, і відходила від цього дуже довго – навіть надто довго.

Потім – як тільки вона почала збиратися з думками – її активність спробували нейтралізувати кількома способами за допомогою, перш за все, перекупки кадрів або ліквідації структур, наприклад, у Київській та Львівській області. «Батьківщина» виявилася абсолютно не готовою до цього…

Оскільки партія Тимошенко не будувалася знизу, вона просто не могла діяти, коли не діяв її лідер. Розуміючи це, влада поставила перед собою за мету нейтралізувати цього лідера. Тож коли лідера щодня забирають по вісім годин на добу на допит у Генпрокуратуру, він банально не має часу на те, щоб керувати цією структурою. В результаті дуже скоро структура «посипалася»…

З іншого боку, під час першого піку опозиційної діяльності Тимошенко, в 2000-2002 роках у неї було півтора десятки чоловік у фракції, її активістів на місцях переслідували, структури як такої не було, а сама Тимошенко ходила по Києву з кульком речей, тому що заарештувати її могли в будь-який момент. Ситуація тоді була ще гіршою, ніж зараз, але як опозиціонер Тимошенко була на порядок ефективнішою. Зараз вона має 100 чоловік у своїй парламентській фракції, які-неякі структури на місцях, вона знає, що завтра її не «закриють». А результат ми всі бачимо…

Коли перед Тимошенко були які-неякі перспективи стати як не прем’єром, то Президентом, в «Батьківщину» йшла певна кількість людей, які сподівалися на її перемогу. Сьогодні ці люди або вже відсіялись, або займаються непрямим саботажем діяльності «Батьківщини» – вони просто не готові до опозиційної діяльності.

А в той період, про який говорите ви, до «Батьківщини» йшли люди, які абсолютно не сподівалися на перемогу, вони знали, що йдуть на боротьбу. Я на той момент очолював молодіжний штаб з проведення референдуму стосовно імпічмента Кучмі. Так, нас було дуже небагато, але ж кожні кілька днів ми проводили по акції.

-- В Європі так повелося, що коли у населення крадуться вибори, воно вдається до іншого шляху захисту своїх інтересів – до насильницького

Наскільки я розумію, ваша позиція полягає в тому, що в цій Раді опозиції нема чого ловити, всі надії пов’язані з наступною каденцією парламенту…

Неправильно. У наступній каденції парламенту може бути ще менше опозиціонерів. Моя позиція полягає у в тому, що ця Верховна Рада не є парламентом, у її сесійній залі опозиція не має можливості впливати на політичну ситуацію в країні. Але це не значить, що її представники не можуть займатися політикою. Більше того, вони повинні нею займатися, але більш організовано, більш дієво, ніж зараз.

Чи бачите ви передумови для того, що наступна Рада була більш схожою на справжній парламент?

Ні, тому що законопроект про вибори, який зараз обговорюється, орієнтований на узурпацію влади Партією регіонів, на перетворення її панування на вічне та на недопущення до Верховної Ради опозиції як такої.

Очевидно, що за збільшенням прохідного бар’єра для партій-учасниць виборів ховається прагнення не допустити до парламенту альтернативні політичні проекти, які зараз, по ідеї, повинні були б народжуватись. А результатом мажоритарних виборів стане перемога на округах олігархів та їх ставлеників. Я не сумніваюся, що політики, які підуть на вибори в округах у якості позапартійних, одразу перебіжать у більшість до Януковича.

Інша справа – що у новій Верховній Раді Янукович буде змушений більше рахуватися з олігархами, бо з них намагатиметься сформувати у парламенті власну групу. Тобто, з одного боку, Янукович у новому парламенті отримає більше важелів впливу, ніж він має зараз, а з іншого – буде змушений ще більше відповідати інтересам олігархів.

Власне, цим наступна Рада і відрізнятиметься від теперішньої: зараз весь бюджет пропускається через кількох олігархів-регіоналів, а в майбутньому парламенті це коло розшириться за рахунок практично всіх олігархів України…

Але це можна вважати кроком у напрямку реального парламентаризму: плюралізм олігархів може означати плюралізм думок…

Про думки тут навіть мова не йде. Йдеться про те, що та чи інша сфера економіки буде віддаватися в монопольне користування тому чи іншому олігарху, от і все.

Тобто, за великим рахунком, будуть вибори у 2012 році чи у 2015-му, як зараз про це все частіше говорять, – значення не має?

Ні, значення є. Навіть за формальними ознаками не можна допускати наруги над Конституцією. Якщо у ній записано, що вибори до Верховної Ради мають відбутися у 2012-му, значить, вони повинні бути проведені у 2012-му. Ніхто не в праві пролонгувати повноваження парламенту.

Навіть 300 його депутатів?

Якщо у народу забирати право вибору, то іншого шляху, окрім як реалізації свого права на революцію, у нього не залишиться.

Ви вірите у те, що народ підніме на революцію зміна однієї цифри у Перехідних положеннях Конституції?

Ні, поки що таких передумов немає. Але я історик за фахом, і знаю, що коли суспільство в цілому не готове до революційних подій, але інтереси тієї чи іншої його активної групи демонстративно ігноруються, і винести їх на суспільне обговорення шляхом виборів немає можливості, тоді в дію вступають інші механізми, і вони – геть не демократичні. Так було в Басконії з ЕТА, з ІРА в Британії, перед тим – з РАФ у Німеччині, з «Червоними бригадами» в Італії…

Ви бачите соціальну, політичну базу для створення аналогів РАФ, ІРА чи ЕТА в Україні?

Для цього не потрібна соціальна база, для цього потрібно, щоб у групи людей визріла відповідна думка. Бо яка у РАФ була соціальна база? Просто постстудентське середовище, молоді дівчата…

Тобто, я так розумію, за вашою логікою в найближчій перспективі у тій же Києво-Могилянській академії може виникнути осередок політичного тероризму?

Ні. Києво-Могилянська академія для цього занадто м’яка, занадто начитана.

А де в такому разі? Ви, як політичний експерт, могли б це спрогнозувати?

Ні. Навіщо? З мого боку було б нерозумно здати всі «точки, явки і паролі» (сміється).

Я сподіваюсь, що в Україні до такого не дійде. Звичайно, найкращий спосіб вирішувати суспільні проблеми – це вибори. Але в Європі так повелося, що коли у населення цей спосіб крадеться, то воно вдається до іншого шляху захисту своїх інтересів – до насильницького. А він може бути реалізований як шляхом масової революції – наприклад, коли в Румунії розстріляли Чаушеску, або, коли масового натхнення для великої революції немає, – як такий от метод групової діяльності. В Німеччині чи Італії йшлося про відстріл депутатів, інших політиків…

Викрадення олігархів…

(розводить руками)

Ваша точка зору полягає у тому, що політикам необхідно виходити з сесійної зали парламенту та йти в народ. А, можливо, насправді не треба нічого робити, а подібно Януковичу у 2005 році просто чекати, поки рейтинг Партії регіонів, який і так зараз падає, опуститься до рівня плінтуса?

Потрібно розуміти, що ця влада – цинічна, нахабна і нечесна. І вона, навіть маючи мізерний рейтинг, напевно намагатиметься фальсифікувати виборчий процес, маніпулювати ним.

Якщо не пробувати впливати на ситуацію, якщо просто дивитися на неї збоку, то, цілком очевидно, що виборчий процес буде сфальсифіковано, а в підсумкових протоколах ми побачимо найнесподіваніші цифри, на кшталт ста з лишком відсотків голосів «за» на окремих закарпатських дільницях в ході референдуму, який у 2000 році проводив Кучма.

-- Говорити про якесь «прозахідне крило» в українській владі я б просто не наважився

Ви називаєте нинішню владу «васалом Москви». Однак у той же час чимало вітчизняних експертів знаходять у оточенні Віктора Януковича «просхідну» і «прозахідну» «групи впливу», які між собою мало не ворогують. Чи не здається й вам, що той факт, що Україна досі не вступила до Митного союзу, свідчить про те, що «прозахідне крило» влади принаймні не настільки слабке, як це здається вам?

Звичайно, всюди, де є більше однієї людини, може бути кілька взаємовиключних думок. Звичайно, хтось у оточенні Януковича може бути налаштований більш проросійськи, хтось – менше…

Але те, що гуманітарна політика віддана на відкуп ідеології російського націоналізму – це факт. І те, що чинна влада робить все для зменшення впливу української мови і культури – це теж факт.

Вони вирахували, що більше голосів за цю владу готові виборці саме тих регіонів, де більш поширені російська культура, російська мова. Тому вони абсолютно спокійно та прагматично прийняли рішення розширювати ареал російської мови і культури та системно обмежувати розвиток української мови та культури. Вони роблять це не тільки через свою велику любов до Москви, а й через прагнення розширити свою електоральну базу, збільшити термін свого перебування у владі.

Зрештою, те, що міністр освіти Дмитро Табачник, який головним провідником ідеології російського націоналізму в нинішній владі, виглядає не висуванцем котроїсь з тутешніх проросійських груп впливу, а квотою Москви, Кремля напряму, – це також помітно.

Але гуманітарні симпатії нинішньої влади ніколи й ні для кого не були секретом. А як щодо економічного слогана «Геть від Москви», який нею нібито реалізується?

Те, що економічні інтереси Росії і олігархів, близьких до нинішньої влади, у деяких питаннях можуть не збігатися, то це, очевидно, можливо. Але це зовсім не значить, що через це вони у разі потреби не здаватимуть на догоду Кремлю політичні чи економічні інтереси України – як це сталося з «харківськими угодами» чи як це поступово відбувається з Азовським морем.

Фактом є те, що наші олігархи кровно зацікавлені у зменшенні ціни на російський газ. Не сумніваюся, що заради цього вони готові здати будь-які українські політичні, геополітичні чи економічні інтереси. Тож якщо нинішня українська влада демонструє якісь спроби провадити незалежну від російської політику, – йдеться лише про намагання наших олігархів виторгувати собі якийсь кавалок економічних інтересів, не більше.

Але ж перед очима нашого керівництва – приклад подібної політики, яку роками провадила Білорусь. Там теж здавали національні інтереси за дружбу з Росією, за дешевший газ, за інші економічні преференції, а прийшли до плачевних результатів…

Наше державне керівництво живе не інтересами держави, а інтересами своїх мільярдів. Логіка проста: сьогодні у них є один мільярд, вони хочуть мати два мільярди, тому й переймаються виключно тим, як досягти цієї мети завтра. У них просто інша психологія, яка виключає наявність стратегічного мислення.

Саме тому говорити про якесь «прозахідне крило» в українській владі я б просто не наважився. Так, є люди, які готові до якихось переговорів з Росією, а є ті, які просто біжать в посольство і там отримують вказівки, яке повинно бути положення у тексті того чи іншого закону. Тобто одні виторговують собі якісь економічні інтереси, а інші – чітко виконують російські вказівки. А якогось прозахідного крила я там просто не бачу.

-- Висуванці Партії регіонів, Комуністичної партії, Народної партії та Трудової партії повинні бути позбавлені можливості доступу до державних посад – від сільради до Верховної Ради

Як ви вважаєте, на які вибори краще робити ставку українській опозиції в цих умовах: на парламентські, коли б вони не відбулися, чи на президентські 2015, а то й 2020 року? Коли нашим опозиціонерам більш реалістично прийти до влади?

Опозиція могла прийти до влади ще на місцевих виборах. Я вважаю, що місцеві вибори були програні не лише через фальсифікації і застосування адміністративного ресурсу з боку Партії регіонів, а й через розпорошеність сил і нездорову конкуренцію між представниками різних опозиційних сил в округах.

За пропорційною частиною справді всі опозиціонери могли йти на свій страх і ризик самостійно, але мажоритарні округи можна і потрібно було узгодити між собою. Якби цього вдалося досягти, опозиція могла б узяти контроль над багатьма міськими, районними та обласними радами. На жаль, висновків з тієї ситуації ніхто не робить. Саме тому у мене дуже погані прогнози стосовно нашої опозиції...

На найближчі парламентські вибори?

Взагалі. У мене дуже погані прогнози стосовно майбутнього нинішньої політичної опозиційної еліти. Саме тому я неодноразово повторюю, що якщо з цією опозиційною елітою є проблеми, значить, потрібно вирощувати альтернативну їй еліту. Проблема полягає не в тому, коли і в якій кількості опозиція прийде до влади. Проблема – у якості опозиції.

Якщо нової якості опозиції не виникне, – це катастрофа, бо в нинішньому стані опозиція не переможе ніколи. Як може перемогти опозиція, яка не очиститься і не стане якісно відрізнятися від нинішньої влади? З чим вона піде до суспільства, якщо суспільство не повірить, що ця опозиція є дійсно кращою за владу?

Я вже чотири роки борюсь за те, щоб дві «помаранчеві» фракції голосували своїми картками. Так, це – дрібниця, але саме з дрібниць потрібно починати. За ними треба вирішувати багато інших конкретних питань. Адже якщо ми подивимось, як поводяться нинішні опозиційні фракції у місцевих радах, то виявиться, що дуже часто вони продаються, відкрито підігрують нинішній владі. То про яку опозицію ми говоримо? Про яку перемогу? Навіщо такій опозиції перемагати на виборах: щоб вона одразу продалася комусь знову?..

А звідки, по-вашому, має взятися ця якісно нова опозиція? Коли вона з’явиться і на яких засадах?

Це непросте питання. І відповідь може не всім сподобатися. Для мене взагалі найбільша прикрість – це те, що вона досі не виникла, не розширилася за рамки діяльності окремих людей. З іншого боку, це значить, що наше суспільство ще не до кінця дозріло до усвідомлення потрібності появи такої нової опозиції...

Припустімо, що ця нова опозиція, якої на разі нема і яка невідомо коли постане до життя, таки з’явилася і прийшла до влади. Враховуючи, що кожна наступна передача влади в Україні супроводжується все масштабнішими політичними репресіями, що вона зробить з командою попередників? Розстріли будуть?

Якщо ми говоримо про прихід до влади опозиції, то треба говорити про оптимальний та про реальний варіанти розвитку подій.

Оптимальний для суспільства і для України варіант передбачає проведення політичної люстрації. Балотуватися у будь-які органи влади – як центральні, так і місцеві, – строком, наприклад, на десять років потрібно буде заборонити тим, хто працював у радянських спецслужбах, перебував у вищій номенклатурі Компартії та комсомолу, тобто піти по польському та чеському сценаріях, але цим вже не обмежуватись.

Заборонити брати участь у виборах потрібно висуванцям тих партій, представники яких, наприклад, голосували за антидержавне рішення по ратифікації «харківських угод» – тобто Партії регіонів, Комуністичної партії, Народної партії та Трудової партії. Висуванці від цих політсил, причетних до ухвалення антидержавних рішень, повинні бути позбавлені можливості доступу до державних посад – від сільради до Верховної Ради.

А як тоді бути з вашими колишніми побратимами з «Народної самооборони», які теж голосували за ратифікацію за «харківські угоди»?

Якщо ми говоримо про сам принцип люстрації, який повинен бути «один для всіх», то всі, хто голосував за це рішення, не мають права бути депутатами. Це означатиме очищення України та її політикуму, поява можливості приходу нових кадрів в нашу політику...

Ваші недоброзичливці витлумачать це так: «Потрібно штучно обмежити можливість балотуватися до рад всіх рівнів регіоналам, щоб пройти до них отримали можливість Доній та його друзі».

Причому тут Доній і його друзі? Мова йде про близько мільйона людей, про очищення, яке Україна не пройшла у 1991 році. Тоді вимоги нас – студентських активістів щодо переобрання Верховної Ради здалися, на жаль, настільки радикальними, що їх не підтримала не лише держава, а й суспільство та опозиція. А, я переконаний, якби тоді перевибори парламенту відбулись, держава пішла б іншим шляхом.

Так само й зараз – реальних передумов для реалізації цього сценарію немає. Як і тоді, в 1991 році, так і зараз, держава та суспільство до нього не готові…

Що в такому разі ви називаєте реальним варіантом?

Про нього колись писав Багряний: мовляв, кадри для незалежної України визріють в Компартії та комсомолі. Зрештою, саме так у 1991 році ми й здобули незалежність.

Тоді її було досягнено завдяки компромісу між двома політичними групами: нами, національно-демократичним рухом, який тоді підтримували 25-30% населення України, і так званими націонал-комуністами, тобто тією частиною партноменклатури, яка тоді вирішила, що для свого самозбереження і для власного економічного блага доцільно піти на створення незалежної держави. Тобто хоч ми й наполегливо боролися за незалежність України, реальністю вона стала саме завдяки цьому компромісу, – я стверджую це як історик.

Мені здається, аналогічною може виявитися ситуація й зараз. Ми, опозиція, будемо довго й нудно виборювати, наприклад, чесні вибори, а реально для того, щоб змінити ситуацію і прийти до влади, потрібно буде відчепити, відколоти те, як ви кажете, «прозахідне», проукраїнське крило нинішньої влади. Тобто реально досягти компромісу з відщепенцями від Януковича, його потенційними зрадниками. Зрештою, саме так закінчилась Помаранчева революція: був собі опозиційний рух, а при владі в результаті виявилася частина кучмівської еліти: Ющенко, Тимошенко, Пинзеник…

В такому разі навіщо чекати ту нову опозицію? Ідіть до Клюєва і домовляйтесь!

Я ж оцінюю реалістичність цих сценаріїв як експерт-аналітик… А як патріот і людина, яка завжди налаштована на максимум, я буду завжди боротися за перший, оптимальний для України варіант (сміється)