Валерий Бондик: Такие дела, как у Тимошенко, может рассматривать выпускник юракадемии после пятого курса

Валерий Бондик — из юридической когорты Партии регионов. Он был одним из членов ЦИК, отставленных перед «третьим туром» президентских выборов 2004-го. В дальнейшем Бондик регулярно попадал в проходную часть списков ПР, а во времена второго правительства Януковича работал в правительстве первым замом министра юстиции. С членом Высшего совета юстиции и заместителем главы комитета по правосудию мы планировали, в основном, поговорить о нынешних шумных судебных делах, но не обошлось без подведения итогов весьма неоднозначной парламентской сессии. Бондик, как и подавляющее большинство однопартийцев, уверяет, что все идет по плану, а с оппонентами разберется вовсе не нынешняя власть, а законы эволюции.

В последнюю сессионную неделю была принята масса ключевых законов. Насколько качественным будет продукт, который принимался в такой спешке?

Это превратное впечатление, что законы не обсуждаются. Они как минимум проходят два чтения, к ним есть поправки, и их принятию предшествует длительная процедура прохождения комитетов. И, как правило, к их обсуждению привлекается общественность. По той же медицинской реформе были выездные заседания комитета на местах, в больницах или в научно-медицинских объединениях...

По Налоговому кодексу у нас тоже были общественные слушания, и все потом утверждали, что это был сплошной фарс.

Я, когда работал первым замминистра юстиции, присутствовал на общественных слушаниях, которые были в Кабмине. Тогда, конечно, ничего не смогли принять, потому что вы помните попытки предыдущего Президента распустить парламент… Но на слушаниях я был, и мне понравилось – они проходят достаточно жестко.

Они, может, и проходят жестко, только потом Кабмин все равно вносит в законопроект только то, что хочет.

Не могу с вами согласиться, что слушания проходят формально. Ведется протокол, он сверяется, все замечания отрабатываются и потом то, что уже обговорено и напечатано, раздается участникам, которые приносят свои замечания. Закон – это не догма, это динамичный акт, который отвечает чаяниям существующего момента. Ведь посмотрите, сколько корректировок мы внесли в Налоговый кодекс с момента его принятия. Жизнь распорядилась по-другому – и надо реагировать. Было много нареканий, что увеличилась отчетность субъектов предпринимательской деятельности и хозяйствующих субъектов, которые сдают бухгалтерскую отчетность. Отреагировали – сократили этот порядок. Масса регуляторных актов, которые сейчас принимаются, направлены на то, чтобы сократить излишнюю забюрократизированность. С другой стороны, полностью искоренить отчетность мы не можем, но она должна быть прозрачна, открыта и подвержена аудиту, если предприятие работает по-белому.

Ведь почему мы живем бедно? Потому что так хотим. Все предприятия, чтобы не платить налогов, что делали? Можете не отвечать, но, может, и вам или вашим коллегам в конвертах зарплату давали.

А вам?

Нет, нам нет. Потому что на маленькую зарплату никто не соглашается работать, а большая зарплата ранее подвергалась большому налогообложению - и люди придумывали различные схемы уклонения. А ведь дороги, самолеты строить надо? В космос летать надо? А деньги где брать стране на это?

Вы же прекрасно знаете мнение народа, где деньги брать – не покупать Президенту вертолеты, не содержать госдачи, урезать содержание вас – депутатов…

Это мы уже в своей истории проходили – поделить, урезать… Нет ничего позорного в том, если государство имеет возможность приобрести вертолет или приобрести надлежащие самолеты. Половину самолетов, которые летают, мы вынуждены подешевле закупать за границей. И разве достойны наши граждане того, чтобы авиакомпании покупали списанные самолеты? Шариковы и швондеры уже пытались все поделить и отнять. Прибавлять и умножать надо! Можно по-разному оценивать программу нашей партии, но Президентом был подан четкий месседж – борьба с бедностью. Все проблемы от нее. Если человек не хочет работать, а хочет только критиковать, он не будет работать. Отсюда появляется нигилизм, неуравновешенность, элементы насилия зреют в человеке, потому что он не удовлетворен жизнью, окружающими, жадность его губит и точит изнутри. А он, если пришел на эту землю как плод любви, должен работать...

Вот если вернуться к конвертам - до парламента я тоже получал заработную плату в конвертах и иногда в своей деятельности приходилось и оптимизировать налогообложение. Юридические схемы, конечно, в рамках закона были, но где-то я же понимал, что недополучают бюджетники…

Та же скандальная «Ливела» тоже уверяет, что действовала в рамках закона...

Не знаю материалов этого дела, поэтому не могу ничего комментировать.

После политреформы звучало расхожее мнение, что парламент теперь станет просто штамповщиком законов, которые будут без проблем проводиться через Раду, причем писаться не здесь. Во что, на ваш взгляд, превратилась в новых реалиях Верховная Рада?

Произошло возвращение к Конституции 1996-го года, которая была оценена аналитиками как самая успешная Конституция молодой страны. Можно по-разному оценивать работу парламента, но парламент свою роль выполняет, законы принимаются. Вот это критерии оценки. Если раньше они не принимались, то какова необходимость существования для страны и налогоплательщика такого парламента? Пусть говорят, что сейчас законы пекутся, как блины, но все происходит в рамках процедуры.

Совсем уж все?

Если идет по упрощенной процедуре, то я с вами согласен – формально нарушение есть, но всегда на это есть воля зала. Вот чем, например, сейчас нарушаются права оппозиции – ведь каждая их поправка выслушивается и голосуется. А если у них не хватает голосов…

…То тут вы уже не виноваты, конечно. Но функция оппозиции в нынешнем эффективном, как вы считаете, парламенте сведена к минимуму. При критикуемых «оранжевых» у вас было куда больше раздолья.

Не согласен. Оппозиция есть, она заявлена и представлена. Давайте откроем любой интернет-сайт (ковыряется в телефоне) и вы посмотрите, сколько материалов посвящено оппозиции. Весь интернет и телевидение…

Да вы ж сами ей даете информповоды! Это такой хитрый способ поддержки оппозиции с вашей стороны?

Если посмотреть СМИ, то такое ощущение, что вся страна превратилась в поглотителя спама, которым раньше были бразильские сериалы, отвлекающие от действительности. Вот смотрите – Тимошенко, Луценко, Луценко, Тимошенко, Печерский суд…

Еще скажите, что СМИ в это виноваты.

Не мы им создаем поводы. Вообще это нормально, когда оппозиция имеет право говорить, о ней пишут журналисты. Это означает, что, может, мы находимся в начале строительства гражданского общества. Если СМИ могут опубликовать любой материал, который станет, в том числе, предметом расследования и волевых действий Президента и правительства, направленных на увольнение провинившихся, инициирование закона, то тогда это нормальное гражданское общество. Когда все институты власти работают, нет узурпации власти и сформирован средний класс, то это - идеальная модель.

Назовите сходу пример, когда власть отреагировала на разоблачения СМИ.

Да их масса! Например, когда глава администрации – не член Партии регионов, но из партии, входящей в большинство, – на рыбалке возомнил себя феодальным князьком и не пустил рыбаков на временно арендованное им озеро. Где этот человек? Его выгнали с работы с треском, завели дело.

Партии, входящие в большинство, — это такое... Тем более это совсем уж вопиющий случай, как с тем же Лозинским.

Поверьте, и многое другое есть. Хотя я не хочу ханжой показаться – многое еще предстоит сделать, но нет болота, которое было при «померанчевых». А сейчас если восстанавливается порядок – разве это плохо? Разве плохо, что можно спокойно ходить по улицам, не боясь никаких проявлений экстремизма? Хотя как юрист могу отметить некоторые явления: если раньше была латентная преступность, а правоохранительные органы могли справляться с ней методами профилактирования и агентурно-розыскными, то чудо-реформы под предводительством бывшего министра привели к тому, что появились преступления, которых раньше не было, – те же нападения на банки. Мы такое видели только в американских боевиках!

Тимошенко в этом виновата?

Некоторые асоциальные элементы стали действовать слишком дерзко и цинично, а повод для этого – бедность. Ведь Президент сказал, что борьба с бедностью – это главное. Читал вот недавно сообщение, что трое детей крали рельсы, сдавали на металлолом, чтобы купить лекарство для мамы…

Борьба с бедностью – это был чуть ли не первый лозунг Януковича, когда он пришел к власти. Есть уже какие-то результаты?

Могу вас просто отослать на сайты правительства и Президента. Там четко расписаны итоги программы – что сделано и что еще предстоит. За этот год работы много сделано – произошла консолидация общества, запущено несколько реформ. А что – надо было революционным путем изменять страну? Любая революция – насилие. Поверьте, зная волю этого Президента, могу сказать, что все, что задумано, будет сделано. Не все сразу получается, ведь страна находилась в коллапсе и мы же не знали, что будет всемирный экономический кризис.

Мировой кризис – это вообще-то любимая «отмазка» предыдущего премьера.

Конечно, это могут быть отговорки, в том числе, и с моей стороны. Но причины надо четко знать и устранять, и, мне кажется, у нынешней власти это получается. Пусть это кому-то не нравится, но это нормально, потому что без нормального оппонента ты не сделаешь нормальную работу. Оппозиция – это часть власти, она нужна и в парламенте, и на улице, но она нужна цивилизованная, без мордобоев. Оппозиционные законы ведь принимаются. Вы мне можете сказать, что это была договоренность между фракциями. В том числе, и договоренности были, но есть же результат.

С одной стороны, оппозиция нужна. С другой – лидер крупнейшей оппозиционной фракции ходит по судам. В том, что сейчас происходит в суде над Тимошенко, виновата только она или все стороны?

Сложнейший вопрос, потому что любой судебный процесс, как учат теоретики права, должен иметь общую превенцию – воспитательную роль, «дабы другим неповадно было». Так вот – какая может быть воспитательная роль, когда показывают, что идет оскорбление судьи и общественности выкриками и всяческими провокациями? Я очень недоволен и осуждаю коллег-депутатов, которые заваривают какие-то стычки и сразу же прикрываются мандатом. Так не делается.

Ну, ладно, они же все-таки оппозиционеры. Но какой пример показывает им сторона обвинения, запуская в суд детишек по ночам?

У меня нет таких фактов, кто кого запускает. Есть судебное самоуправление, судебная вертикаль – и пусть они разбираются. Если мы с вами, налогоплательщики, содержим эту судебную систему, мы вправе требовать, чтобы они там разбирались. Мы наняли эту систему и имеем право на справедливый суд.

Тимошенко же тоже имеет, правда? Но есть нюанс – она считает, что суд изначально несправедливый.

Она имеет право так говорить, раз избрала такую тактику, но она не должна переходить на оскорбления. Зная, что есть презумпция невиновности, она наоборот, как по мне, должна жаждать справедливого суда. Не оскорблять суд, а аргументировано защищать себя. А она что делает? Тимошенко, в общем-то, – умная женщина, по-человечески я ей симпатизирую и понимаю. В суде она пытается привлечь к себе внимание – эти белые одежды, хорошие психологические ходы, какие то немыслимые амбициозные протесты за всю страну. Да не надо за всю страну отвечать, вы должны ответить за свои действия, Юлия Владимировна! Я вообще стараюсь этот процесс не смотреть и вам не советую. Нормальный человек не может это месиво долго смотреть. Но надо отдать должное судье, пусть сначала он и был нерешительным, может, в силу неопытности. Но где других судей искать? Они ведь приняли присягу, прошли сложный многоэтапный уровень оценки их квалификационных знаний. И если он уже работает судьей, то почему недостатком является его молодость? Когда-то же молодые тоже что-то начинали делать.

Самый громкий процесс последних лет – это все-таки не тот момент, вам не кажется?

Не согласен с вами. Громкое дело – это сложнейшие экономические расследования, расследования убийств, где нужно проводить многоходовые экспертизы, а это - обыденное должностное преступление. При хорошем обучении его может рассматривать выпускник Харьковской юракадемии после пятого курса , не говоря уже об опытном судье. Дело обычное, но, конечно, фигурантка необычная – подготовленный полемист, оратор, опытный политик. Поэтому судья в первое время и растерялся.

И потом председательствующий в процессе – это не суд, суд – это стороны и защиты, и обвинения. Но председательствующий должен вести процесс так, чтобы была и воспитательная роль, и роль авторитета правосудия. Я разговаривал с бывшим председателем Печерского суда Николаем Замковенко, который, кстати, Тимошенко в свое время отпустил из-под стражи. Так он сказал, что на месте этого председательствующего сразу навел бы порядок. Кого-то можно оштрафовать, кого-то вывести с помощью судебной милиции. И такие меры нужны.

Но ведь судья при всей его неопытности должен был быть готов к тому, что это будет шоу.

Конечно, есть вопросы фиксации – нужна она или нет? Как будет проходить допрос свидетелей? Есть понятие служебной и иной тайны – а может, кому-то неприятно, чтобы его транслировали на всю страну. Я считаю, что то, что суд разрешил трансляцию – это тоже проявление демократии. Хотя убежден в том, что это неправильно. Можно транслировать отдельные эпизоды, брифинги, но не весь процесс. Зачем тратить на это эфирное время?

Ну, не скажите - у 5 канала рейтинг, кстати, вырос существенно после этой трансляции. Вы считаете, что если сейчас ее прикрыть, Тимошенко придется менять тактику? Ведь какой ей тогда смысл дальше так себя вести?

Ну, да, какой смысл? Не хотел бы высказываться на эту тему, потому что это может быть как-то истолковано той или другой стороной, но мы ведь с вами делаем оценочные суждения. Тимошенко правильно тактически делает – ей нужно шоу и она этого добилась. Задача политика, тем более оппозиционного и такого уровня как Тимошенко, – вызвать к себе сострадание у народа, добиться повышения рейтинга, чтобы ставить задачу прихода к власти. А если бы Тимошенко была Президентом, то, поверьте мне, было бы все намного хуже. И причем быстрее стало бы хуже.

Быстрей, чем при вас? Ладно, вернемся к процессу – вам не кажется, что будь на месте Киреева судья поопытней, Тимошенко просто не смогла бы использовать такую тактику?

Да, было бы по другому, судья сразу бы поставил ее на место. Знаете, мне Юлию Владимировну по-человечески жаль. Даже не так скажу, ведь жалость унижает. Я ей сочувствую, потому что она свои силы тратит не на то. Например, начинает на этой стадии говорить об оценке цены на газ. Но даже если это элемент защитной тактики, зачем о нем сейчас говорить? На судебное следствие может не остаться аргументов.

Раз вы не в восторге от трансляции суда, значит, наверно, и не считаете нужным переносить суд в более просторное помещение, о чем просила сторона Тимошенко?

Какие суды есть – такие есть. В странах развитой демократии, конечно, здания получше, но наша страна молодая, и зданий просто нет.

Для Печерского-то могли бы новое отстроить.

Это, кстати, совковая норма была – выездное судебное заседание. Они проводились на производствах, в клубах, при стечении народа. Но нашлись бы и критики такого выездного процесса где-нибудь в Доме актера, которые бы назвали его пародией на правосудие. Выездной процесс дал бы только привлечение еще большего числа всевозможных провокаторов, которые под видом журналистов прибегают и кричат: «Наших бьют!» Такие случаи ведь и на выборах случаются. Это закон физики – действие равно противодействию и критики есть всегда. А то, что за свои действия и должностные нарушения приходится отвечать – так в этом и есть элемент демократии.

Ваше личное мнение, чем закончатся громкие политические дела Тимошенко, Луценко, Кучмы, тех же Макаренко и Шепитько, которые недавно были отпущены под подписку?

Сразу скажу, что Макаренко я знаю по Клубу офицеров, знаю его прошлое как офицера-подводника и, думаю, суд справедливо поступил, изменив ему меру пресечения.

Год спустя.

Да, год спустя. Но я и раньше выступал, что такую меру пресечения для Макаренко избирать нельзя. Ведь были гарантии и поручительства за него некоторых адмиралов российского флота, патриархов церкви. Поэтому в случае с Макаренко я доволен результатом – действительно человек незаслуженно находился под стражей. Так вот жизнь распорядилась, но думаю, это его только закалило. А делать прогнозы… Не кажется ли всем нам, что мы не тем занимаемся? Мы должны думать о семье, работе, отпуске, воспитании детей – о том, на что человеческие потребности направлены. Но зачем привлекать внимание к таким процессам? Есть дела, есть органы, которые за это отвечают… Да, вам, как представителям прессы, иногда нужно это освещать, но не так, чтобы это было главной темой. Ведь и на Западе есть такие процессы и такие же жесткие действия правоохранительных органов, а то еще и похлеще.

И я не обобщал бы эти дела. Дело Кучмы сложное – оно взаимосвязано с делами Пукача и Мельниченко, который будучи под воинской присягой, стал изменником. Хотя опять же я все-таки хочу абстрагироваться от комментариев, потому что без приговора мы не имеем права человека называть преступником. А раз я уже назвал его в нашем разговоре изменником, то тоже подхватил бациллу, которая витает в обществе.

Сможет ли Тимошенко затянуть процесс до парламентских выборов со всеми вытекающими?

Она может рассчитывать на такую тактику, и по действиям ее команды похоже, что именно так и происходит. Но опять же если человек рядится в тогу главного оппозиционного политика, то такие испытания – это тяжкий крест, который она должна пронести. Отчаиваться никому не стоит – сильных это только закаляет, а слабых по закону эволюции, скажем так, не закаляет…