Эка Ткешелашвили: То, что попадает в СМИ, это только маленькая часть дел российских спецслужб в Грузии

В последние годы Грузия ассоциируется у рядовых украинцев с несколькими вещами. Во-первых, - это ярчайший пример успешной борьбы с коррупцией и проведения радикальный экономических преобразований. Из-за этого и тянутся наши министры туда вереницей за опытом, правда, безрезультатно.

Во-вторых, - это российско-грузинская война трехлетней давности. Военный конфликт между Грузией и Россией за самопроголашенные республики Абхазию и Южную Осетию вспыхнул 8 августа 2008 года, и, конечно же, закончился в пользу России. Можно сколько угодно спорить, кто первым начал ту войну, но результат на лицо – Россия фактически оккупировала два грузинских региона.

Нынешний министр по делам реинтеграции оккупированных территорий Эка Ткешелашвили причастна и к первому, и ко второму. Именно эта молодая 34-летняя женщина считается идеологом блестящей реформы грузинской полиции. И именно этой реформой грузины хвастаются на весь мир. Как раз Эка и была министром иностранных дел во время грузино-российской войны, обеспечивая контакт Грузии со внешним миром. К тому же, именно она в последствии заняла пост вице-премьер-министра – министра по делам реинтеграции, и сейчас пытается расхлебывать последствия конфликта.

Женщина, сделавшая столь стремительную политическую карьеру, вызывает неоднозначные оценки на Родине. Одни восхищаются ее успехом, а оппозиционеры обвиняют даже в том, что и говорить то она толком не умеет. Во время интервью «Главком» убедился – с речью у нее действительно проблемы, но только с русской. У нее то и дело проскакивают англоязычные слова и выражения. И не удивительно – по-английски она говорит идеально. Нашим бы чиновникам такой недостаток…

Госпожа Ткешелашвили, вы уже больше полугода занимаете должность вице-премьер-министра Грузии и министра по вопросам реинтеграции. В третью годовщину российско-грузинской войны и оккупации Южной Осетии и Абхазии самое время отчитаться о результатах работы. Какие цели ставите перед собой, какие конкретные сроки их выполнения?

О сроках говорить очень трудно. Южная Осетия и Абхазия оккупированы Российской Федерацией, и трудно предвидеть, когда войска уйдут. Хотя мы уверены, что рано или поздно это произойдет.

Главной целью нашей работы, когда мы говорим о реинтеграции, является гуманитарное сближение народов, проживающих в Абхазии и Южной Осетии, с остальным населением Грузии. Мы пытаемся сделать так, чтобы социальные связи между людьми восстанавливались. Для нас восстановление людских отношений, в том числе и экономических, является важной частью будущего урегулирования конфликта.

Мы понимаем, что налаживание гуманитарных отношений не могут сами по себе разрешить конфликт. Ведь ключевым фактором все равно будет деокупация и урегулирование международных противоречий с Россией.

Но мы надеемся, что наши усилия по примирению разных частей грузинского народа будет способствовать социальному урегулированию конфликта. Нельзя терять время, надо очень скрупулезно, может, очень маленькими шагами, но делать эту работу.

Со стороны может показаться, что ситуация с оккупированными территориями патовая. Оставшееся население непризнанных республик не хочет в Грузию, там российские войска и тотальное российское влияние. Какая главная стратегия выхода из тупиковой ситуации без кровопролития? Вся ставка на гуманитарные проекты?

Наша долгосрочная стратегия двухплановая. Главный путь урегулирования проблемы лежит в дипломатической сфере через переговоры с Россией. Параллельно с этим мы проводим процесс реинтеграции людских отношений. Другого пути нет.

Если бы завтра уровень жизни в Грузии вырос до, условно говоря, европейского, люди в оккупированных регионах сами бы попросились назад?

Здесь сразу же возникает вопрос свободы действий. Мы помним, как бывшим республикам СССР было трудно стать независимыми, как трудно было добиться, чтобы российские войска вышли из Грузии.

Главная стратегическая цель России - восстановление империи, может даже быть в пределах Советского Союза. Исходя из этой стратегической цели, Россия действовала и в 2008 году, когда она вторглась в Грузию. Потому очень трудно себе представить, что даже если бы люди из Абхазии и Южной Осетии даже и попросились в Грузию, то Россия им это позволила бы. У нас нет иллюзий, что само по себе экономическое развитие страны может быть ключевым фактором урегулирования конфликта. Людям из оккупированных территорий не дадут свободно принимать решение.

Довольны ли вы помощью Европейского Союза по реинтеграции оккупированных территорий?

От ЕС исходит очень важный для нас сигнал – они четко поддерживают территориальную целостность Грузии. Европарламент однозначно заявил, что Россия сейчас осуществляет оккупацию грузинский регионов. Это является фундаментально важным аспектом, чтобы в будущем урегулирование конфликта произошло в соответствии с международным правом. С этой стороны поддержка ЕС для нас очень важна.

Но в аспекте деоккупации хотелось бы видеть больше активности Европы. Прекращение огня в 2008 году было в большой степени достигнуто при помощи ЕС. Жаль, что вывод российских войск не осуществляется. Здесь можно было бы ожидать нажима на Россию, чтобы она выполнила свои же обязательства.

Вы хотите больше нажима, а некоторые страны ЕС наоборот продают России современное морское вооружение, типа «Мистралей». Это нож в спину Грузии со стороны Франции?

Хотя это не прямой шаг против Грузии, но нас настораживает, что прагматические экономические цели Франции преобладают над политическими и правовыми аспектами в отношениях с Россией. РФ в XXI веке является оккупантом своего маленького соседа. К тому же, российские генералы четко выразились при покупке «Мистраля», что имей они такое оружие в 2008-м, то за один день завоевали бы Грузию.

Россия сейчас не брезгует применять силу против других государств, и это не новость. Потому тяжело говорить об оправданности военной помощи европейским государством такой страны, как Россия. Это настораживает не только Грузию, но, откровенно говоря, и многих членов Европейского Союза.

Хотя дела церковные не ваша специализация, но поддержка Российской православной церкви Грузии в данной ситуации удивляет. Патриарх Кирилл признает каноническую юрисдикцию Грузинской церкви на оккупированных территориях. Почему точка зрения РПЦ идет в разрез с Кремлевской?

Церковный вопрос важен. Мы приветствуем позицию российской канонической церкви. У церкви свои каноны и правила. Радует, что политика РФ не имеет сильного влияния на церковные правила. Это дает нам надежду, что и политическая элита России изменит свою позицию в будущем и станет более конструктивным.

Вам это странным не кажется? Ведь российская церковь никогда не была независимой от власти?

Я думаю, что все правила о целостности канонического мандата грузинской церкви настолько фундаментальны для православного мира, что здесь для РПЦ важнее всего не переступить эти каноны. Прецедент пересмотра канонических территорий церкви может стать глобальной проблемой для всех, в том числе и самой российской церкви. Очень жаль, что российские политики переступили такие же фундаментальные правила межгосударственных отношений.

В Грузии озвучивались тезисы, что если РПЦ признает Абхазию и Южную Осетию своей каноничной территорией, то грузинская церковь признает Киевский патриархат?

Мне трудно об этом говорить. Я не представитель церкви, но думаю, что сотрудничество церквей настолько сильно, что такой сценарий вряд ли когда-то осуществиться.

Скажите, в Грузии кто-то воспринимает Украину как возможного посредника в урегулировании проблем Абхазии и Южной Осетии?

Чем больше возможностей появлялось бы для посреднической работы в этой сфере, тем лучше для разрешения проблемы. Мы только приветствуем подобные желания и способности наших партнеров.

Но, к сожалению, пока что какое-либо посредничество по урегулированию проблемы оккупированных территорий не воспринимается Россией. Они поддерживают виртуальную реальность независимости наших регионов, и не хотят ее менять.

Украина в 2008 году уже сыграла «своеобразную» роль в делах Грузии. Черноморский флот России, базирующийся в Крыму, принимал участие в боевых действиях. Президент Янукович оставил его там еще на 42 года. Как это событие оценили в Грузии?

Для нас Российский флот в Крыму не в новость. Наша оценка угроз на Черном море от такой пролонгации не изменилась. Решение Украины продлить пребывание российского флота – это суверенное решение вашей страны. Никаких комментариев у нас по этому поводу нет.

Мы знаем, что Россия использовала свои корабли, базирующиеся в Крыму, с нарушением всех договоренностей с Украиной. Они нарушили правила и процедуры использования флота в конфликтах на Черном море. Будем надеяться, что все правила, существующие между Украиной и Россией в части использования флота, в будущем будут выполняться.

Как в Грузии отнеслись к отказу Украины от своей евро-атлантической интеграции?

Наше стремление вступить в НАТО не изменилось. А решение Украины – ее суверенное право. Хотя я думаю, что такое решение в будущем изменится. Для нас важно, что наш путь – это наше дело. И решение Украины никак не уменьшает наши шансы на членство. Конечно, если бы и Украина была членом НАТО, то это пошло бы на пользу ситуации в регионе.

Вместе вступать было бы легче?

Тяжело сказать. Само по себе членство очень индивидуально. Еще надо выяснить, порознь или вместе у государств больше шансов.

Какие страны для Грузии сейчас являются главными геополитическими партнерами, как в регионе, так и во всем мире? В Украине таких стран великое множество, может у вас есть список почетче и покороче?

Наша внешняя политика разноплановая. Евро-атлантическое направление - стратегическое. А Украина является нашим стратегическим партнером в регионе. Также это Турция, Азербайджан и Армения. Мне трудно выделять кого-то одного. У нас близки и разноплановые отношения со многими партнерами.

Первый официальный визит в Грузию президента Польши Коморовского был для вас успешным. Вам четко пообещали поддержку на пути в ЕС и НАТО. Большие надежды возлагаете на поляков в ЕС?

Польша всегда была близким стратегическим партнером Грузии. Так что это для нас хорошее продолжение. Надеемся, что президентство Польши в ЕС станет для нас плодотворным периодом. Не только для Грузии, но и для всех стран, участвующих в Восточном партнерстве. Ожидаем важных решений по этой программе на саммите в Варшаве.

Очевидно, что с Польшей у вас все нормально. А как с Украиной? Нет ли разочарования после прихода к власти Януковича? При Ющенко все казалось очень по-дружески…

С практической точки зрения украино-грузинские отношения сейчас развиваются очень интенсивно. За последнее время мы имели ряд визитов на очень высоком рабочем уровне. У украинского руководства очень большой интерес к нашему опыту реформ, они с ним охотно ознакомляются. Потому никакого спада в отношениях Грузии и Украины не произошло. Наоборот, на высоком политическом уровне отношения только развиваются.

Расскажите, пожалуйста, что точно наши министры и вице-премьеры у вас делают? Чем они там занимаются, что-то изучают или только «отдыхают»? А то вроде бы и опыт у вас перенимают, а приезжают в Украину, и ничего подобного в жизнь не воплощают…

Могу сказать, что мы очень открыто и доступно объясняем нашим коллегам суть грузинских реформ. Мы ничего не утаиваем, ни ошибок, ни трудностей проведения. Мы полностью открыты, готовы помочь нашим коллегам. Конечно, нам очень трудно оценивать, как на месте наши партнеры воплощают в жизнь то, что они здесь увидели. В каждой стране реформы очень специфические, надо искать свой путь. Но мы надеемся, что наша информация будет полезна для украинских коллег.

От наших чиновников часто приходится слышать: да, у Грузии получилась та или иная реформа, но у нас это не пройдет. Мол, Грузия очень маленькая. По вашему мнению, размер действительно имеет такое значение? Или желание и умение все же на первом месте?

Проблемы большого государства мне решать не приходилось. Но ключевыми условиями успеха реформ в любой стране является правильный анализ проблем, политическое желание их преодолеть и настрой на преодоление сложностей реформирования.

Недавно Сенат США принял достаточно выгодную для Грузии резолюция, признающую вашу целостность и призывающую Россию вывести войска. Можно говорить, что легендарная «перезагрузка» между США и Россией «дала течь»?

С самого начала «перезагрузки» США четко выразилась, что на принципиальном политическом уровне, в частности вопросах целостности Грузии, ничего не измениться. Американцы не давали России ложных иллюзий по этому поводу.

Прежде чем Сенат принял эту важную для нас резолюцию, и Госдеп, и Белый дом четко политически признали, что события в Грузии – это оккупация. С этой точки зрения резолюция не должна была стать шоком для России. Но российские политические элиты очень негативно отреагировали на резолюцию. Это показывает, что даже не признавая ее, они понимают, что нарушают основоположные нормы международного права. И это очень дискомфортно для них.

Какова судьба предложений Грузии со стороны США принимать участие в европейской системе ПРО? Нет ли опасений, что это спровоцирует новую военную атаку?

Участие Грузии в этой системе не повлияет на планы России. Если там есть планы завершить начатое в 2008 году дело, то противовоздушная оборона не будет играть ключевую роль. Главное для них - наше стремление стать членами евро-атлантического сообщества и быть альтернативным путем доставки энергоресурсов в Европу.

Если мы не будем из-за боязни нападения России стремиться стать полноправными членами ЕС и НАТО, то это означает, что России удастся добиться целей войны 2008 года. Потому мы будем проводить свои реформы и строить свое государство. Нашим соседям это не нравится, но мы все равно не боимся России.

Вы член команды реформаторов, побывали на всех важных постах страны, провели широко известную реформу милиции. В Грузии провели и множество других важных реформ, но экономическое положение населения радикально не улучшилось, экономического бума нет. Это из-за страха инвесторов войны с Россией, или все обусловлено внутренними проблемами с демократией?

Я бы с вами не согласилась. В экономической сфере у нас был и продолжается сильный прогресс и взлет. До войны мы имели двузначный рост ВВП. В прошлом году у нас тоже был неплохой рост, в этом году также намечается хороший результат. И это в то время, когда в Европе 1-2% роста считается большим достижением.

В прошлом году Грузия имела 7% рост ВВП, а сейчас намечается 8-9%. На следующий год все параметры обещают нам снова вернуться к двузначному параметру увеличения ВВП страны. Грузия в европейских рейтингах ведения бизнеса уже оказалась на 11 месте. Наша цель – быть в десятке лучших. И это отображение того, что реформы дали результат в экономике, и инвестиции растут.

Кстати, реформа полиции дала возможность фактически оккупированному государству быть на втором месте в рейтинге самых безопасных мест Европы. После Исландии. Тбилиси является самым безопасным городом в Европе. Это говорит о многом.

Недавно весь мир облетели кадры того, как у вас на улицах мирные манифестации разгоняли дубинками и газом. Это явно не укладывается в образ безопасного государства…

Для всего международного сообщества то, что произошло в мае, вопросов не вызывает. Было понятно, что люди, которые вышли на улицы, сами были вооружены. Они хотели изменить государственный строй. Несмотря на это, им была предоставлена возможность свободно выражать свою позицию. Им было известно, что парад в День независимости должен был проводиться на главной улице Тбилиси. Они могли продолжать протесты в любом другом месте.

Понятно, они хотели идти на провокации. У нас были все возможные видео и аудио доказательства, как они планировали силовым путем свергнуть власть. Чтобы российские военные пришли им на помощь. То, что произошло 26 мая, было подтверждением факта мизерной поддержки народом протестующих сил. Им не дали возможность силовым путем привести Грузию в хаос. Сила, примененная к ним, была сведена к минимуму.

Против многих сотрудников полиции было проведено специальное расследование, и некоторые из них были уволены за превышение полномочий.

Все же, на этом фоне возник новый шпионский скандал с фотографами президента. Со стороны складывается впечатление, что все это – «охота на ведьм», чтобы отвлечь народ от внутренних проблем...

Наоборот, мы стараемся свести к минимуму поток информации для общественности о деструктивной работе российских спецслужб в Грузии. Абсолютно неадекватно большая сила спецслужб России настроена против нас. Для нас важна стабильность, без вот таких скандалов, чтобы был нормальный бизнес климат. Хотя мы не можем скрывать важную информацию от общества, потому данные о таких фактах предаются огласке. Но, поверьте, то, что попадает в СМИ, это только маленькая часть дел российских спецслужб в Грузии. Информация о фотографах была шокирующей. Эти люди работали на важных постах.

Расскажите немного о себе. Вам всего тридцать с маленьким хвостиком лет, а вы уже были министром юстиции, Генпрокурором, главой МИДа и Совбеза. В чем секрет столь необычного взлета?

Я не являюсь исключением из команды, которая пришла к власти после революции. Это была команда реформистов. Мы все поначалу были экспериментаторами. Многие из нас не имели опыта работы в госучреждениях, но имели большой опыт работы в разных неправительственных организациях. Приходилось начинать с самого начала, реформы были очень большими, а маленький опыт работы в госучреждениях даже играл на пользу. Мы не были скованы в наших экспериментах.

На какой пост метите в будущем?

У нас очень трудно что-то планировать. Работа очень трудная, отнимает много времени. Если честно, у меня амбиции на будущее не быть в политике, а в какой-то момент уйти в неправительственную сферу. Чтобы было больше времени заниматься юриспруденцией и семьей. Не знаю, когда наступит момент ухода с госслужбы, но желание работать в неполитической сфере у меня преобладает.