Владимир Рыбак: «В качестве оппозиции Кличко не вижу»

Партия регионов постепенно становится классической партией власти со всеми ее проблемами и гигантоманией. Приобретение с потрохами Сергея Тигипко продемонстрировало, что ПР избрала тактику слияния и поглощения тех, кто рискнет стать ее партнером. Но решать регионалам что-то нужно – по последним социсследованиям, на данный момент у них серьезно просел рейтинг, и ситуация только ухудшается. Первый заместитель главы партии Владимир Рыбак рассказывает, как ПР будет решать эту проблему, станет ли Тигипко будущим главой партии и как по регионалам бьет ухудшение отношений с Россией.

-- «Наша партия и партия Тигипко – это разные весовые категории»

Николай Азаров, после анонсированного слияния вашей партии с партией Тигипко, сказал, что Партия регионов ждет нового пополнения, которое встретит «с распростертыми объятиями». Кого вы видите в числе таких партнеров?

В Украине сейчас более 180 партий. Лет восемь назад мы первыми в Украине попытались объединить пять партий и показали, что только большая партия, которая имеет свои подразделения во всех областях, способна решать какие-то вопросы. К нам по сегодняшний день приходят представители от многих – за последние несколько лет я провел переговоры минимум с 50-ю партиями и более чем сотней общественных организаций. Эти маленькие партии действительно хотели бы объединить наши усилия. Но как только заходят такие разговоры, они начинают ставить свои условия – в списки их включить, и еще, и еще… Я говорю: подождите, у вас на бумаге партия действительно есть, а вы покажите, что из себя представляете. И начинается – да у нас тысячи членов и так далее. Но на самом деле если поставить два дивана, то вся партия на них рассядется. Хотите сотрудничать – пожалуйста, можем с вами даже договор подписать о совместной работе и давайте вместе решать проблемы, которые есть. Уходят.

Сейчас партия Тигипко внесла предложение рассмотреть вопрос об объединении. Но это разные весовые категории – наша партия, у которой миллион четыреста тысяч членов, свои структуры во всех областях и районах, и партия, которая далеко такого не имеет. Но и Тигипко, и его заместители – действительно способные люди, чтобы вносить какие-то предложения и влиять на ситуацию в стране.

Вы как дока в партстроительстве не можете не видеть, что «Сильная Украина» – это декоративная партия, созданная как пристойный фон для лидера…

Может, вы и правы, но с моей стороны было бы некорректно анализировать состояние этой партии. Сейчас созданы комиссии от нас и от них, которые вырабатывают линию объединения и вливания. Прежде всего, они должны у себя в организациях рассмотреть вопрос, согласны на это или нет. Если согласны, то должны провести съезд, принять решение о роспуске партии, сдать в Минюст свидетельство и печать, ликвидироваться и рекомендовать членам партии обратиться с заявлением в Партию регионов. Тогда мы на президиуме рассмотрим этот вопрос.

Какой процент членов «Сильной Украины» отсеется, ведь там далеко не все в восторге от планов Тигипко?

Мне сложно судить. А какие у них есть партийные организации? Вот сколько партия с Тигипко существует – года два?

Ну, она же правопреемница Трудовой партии.

Правопреемница – то все условно… Мне, как первому руководителю Партии регионов, понадобилось четыре года, чтобы собрать партию воедино. Мы создавали ядро и вокруг него уже строили партию. Поэтому если кто-то говорит, что за два года в такой большой стране можно создать партию, то это не так.

Вы сейчас фактически признаете, что «Сильная Украина» – слабенькая партия. То есть со стороны выглядит, что вы берете к себе одного Тигипко.

Я говорю, что есть сильный лидер, а что касается партии, то повторюсь, что не хочу ее судить и не хочу, чтобы меня в чем-то обвиняли. Тигипко – сильный человек и он может принести пользу Партии регионов.

Ага, и очень амбициозный. Вы видите Тигипко будущим главой Партии регионов?

Мы такой вопрос не рассматриваем. Партия устоялась – у нас есть сильный почетный лидер, и до таких масштабов партия развилась именно при Януковиче. Люди поверили сначала ему, а потом партии, а мы подпирали своего лидера и таким образом развились до миллиона четырехсот тысяч членов.

Но ни Януковичу, ни Азарову сейчас некогда партией заниматься…

Я очень часто бываю у председателя партии, у нас есть политсовет, президиум, первый заместитель, который занимается партией с утра до ночи. И если есть необходимость, мы советуемся по серьезным вопросам с почетным лидером партии – Виктором Федоровичем. Но у него сейчас очень много обязанностей.

Так помимо «Сильной Украины» кого вы можете назвать в числе потенциальных партнеров по слиянию – СПУ, «Единый центр», партию Литвина?..

Это те, кто поддерживает программу Президента и готовы ее осуществлять. Но это не значит, что мы закроем глаза и всех подряд будем принимать. Нам не нужен сбор балласта для численности. Мы помним 2004-й год, когда от нас ушли 50 тысяч, которые ждали, что мы выиграем выборы и стояли в очереди за должностями.

У вас отбор в партию более жесткий, чем во фракцию, куда толпами кочуют бизнесмены из БЮТ?

Если человек знает и разделяет программу партии, готов выполнять программу Президента, то мы рассматриваем такие кандидатуры в индивидуальном порядке.

А раньше они точно так же разделяли программы Тимошенко и Ющенко…

В жизни ничего постоянного нет. Люди меняются, и считаю, что это вполне допустимо. Я был в свое время первым секретарем райкома Компартии, у меня была одна из крупнейших партийных организаций Донбасса – 27 тысяч коммунистов. Когда она прекратила существование, я до 1997-го года не вступал ни в какие партии. Но жизнь заставила меня и тех, кто создавал эту партию, поверить в то, что Украина может подняться только через свои регионы. Пора заканчивать централизацию финансов в Киеве, а проблемы оставлять регионам. Никогда Украина не станет в ряд ведущих стран, если не произойдет децентрализация.

Это сейчас-то происходит децентрализация?

Возьмите выступление Президента, в котором он говорил о децентрализации управления и финансовой системы. Киеву надо оставлять финансы только для выполнения столичных обязанностей. Когда Виктор Федорович пришел премьером, у органов местного самоуправления была доля финансов 39 %, остальное – в Киеве. На 2007-й год мы увеличили эту долю до 45 %, на 2008-й запланировали 49 %. И нам надо перевалить за 50 % при планировании бюджета на следующий год. Тогда Украина будет крепче как государство.

-- «Партия регионов ставит задачу выиграть эти парламентские выборы»

Давайте вернемся к слиянию. Понятно, что мелкие партии рассчитывают на места в списках, должности, какую-то помощь центра на выборах в мажоритарных округах и так далее. А какая ваша мотивация?

Тут вот журналисты написали, что при объединении Тигипко вроде как хочет 10 % мест в партийном списке и столько же на мажоритарке. А есть ли в его партии 10 % – то есть 25 человек на мажоритарке, способных выиграть выборы? Если это человек заметный и его знают и поддерживают люди, мы будем выдвигать таких – и не только членов Партии регионов.

У вас сейчас во фракции куча людей, которых никто вообще не знал до того, как они надели депутатский значок. Их поддержка народом вас раньше не смущала.

А в мажоритарных округах уже таких людей не будет. В списке знают только первую десятку – и это, конечно, недостаток нашей избирательной системы. В сентябре-октябре надо будет принять новую систему выборов, проходной барьер и так далее.

Но системы пока нет, и разные мнения о ней раздаются. Вы же понимаете, что это вносит сумятицу, в том числе, в головы депутатов вашей фракции, которые не знают, на что рассчитывать?

Мое личное мнение, что пока партии в Украине не развились, нужно вернуться к смешанной системе. Что касается барьера, то считаю, можно рассматривать варианты от 3 до 5 %.

У вас очень большая фракция, которая еще и пополняется регулярно. Уже негласно понятно, кто пойдет в проходной части списка, кто на грани проходной и кто будет брошен на округа?

На округах будут люди, которых там знают. У нас есть свои формы и методы работы, но в основу мы все-таки положим социологические исследования – по ним посмотрим, кого люди могут поддержать. Есть и другие формы, которые я не собираюсь сейчас озвучивать.

Исходя из вашей логики, чем популярней политик, тем меньше шансов у него попасть в список?

Ну почему? Партия регионов ставит задачу выиграть эти парламентские выборы. Генеральную репетицию мы провели на местных – если раньше было 30 тысяч наших представителей в местных советах, то по итогам прошлогодних выборов их уже 83 тысячи. И сегодня в более чем 20 областях большинство у Партии регионов. Власть мы взяли, теперь более сложный вопрос – как ее удержать. Нам нужно выиграть выборы в 2012-м, сохранить большинство в парламенте и выполнять программу Президента. То, что Президент статный и красивый – это одно, но ведь люди поддержали его именно за программу и имеют определенные надежды.

В Украине политика, как известно, сильно завязана на личностном факторе…

Это во всех странах так. Посмотрите на партию Жириновского – 37 тысяч членов всего, а весь мир ее знает.

Я вот к чему. Судя по заявлениям из Администрации Президента, тамошнее окружение Виктора Федоровича пытается максимально дистанцировать главу государства от партии. Как вы относитесь к этому как человек, наверно, заинтересованный, чтобы ее ассоциировали как раз с Президентом?

Когда мы рассматривали этот вопрос, то за заслуги перед партией было принято решение избрать его почетным лидером партии. Но это не значит, что мы сегодня должны нагружать его чисто партийными вопросами. Президент должен быть выше всего этого и выполнять свои обязательства перед всем народом Украины, а значит, перед всеми партиями.

Хорошо, чуть переиначу вопрос. Есть ли сейчас во властной команде лица, заинтересованные в отстранении Януковича от партии, поскольку в этом случае они сохраняют на него единоличное влияние?

Я со всеми общаюсь, но никого еще не встречал, кто бы сказал, что нужно такую работу вести.

Я про главу АП Сергея Левочкина, у которого в партии хватает недоброжелателей.

Сергей Левочкин является членом политсовета и членом президиума, и, как и все, выполняет поручения партии.

-- «Вон Ширака судят во Франции – и никто трагедию из этого не делает»

Насколько на имидже Партии регионов сказывается процесс над Тимошенко? Понятно, что напрямую вы не имеете к нему отношения, но фактически граждане Украины сделали для себя вывод, откуда уши растут.

Я этот вопрос вообще не хочу комментировать. Идет суд, и пусть суд разберется и примет решение. Какую-то работу в партии, связанную с этим, я ни разу не проводил. Вон Ширака судят во Франции – и никто трагедию из этого не делает.

Михаил Чечетов высказался в том ключе, что если Тимошенко покается, то парламент может проголосовать за то, чтобы выпустить ее досрочно и отослать закон на подпись Президенту. Вы допускаете такой интересный сценарий?

Это мнение народного депутата. Мы такой сценарий не обсуждали.

Вот вы о Шираке упомянули. Но Франция – один из главных критиков процесса над Тимошенко, да и вообще за границей почему-то не верят в честность и прозрачность нашего правосудия. То есть власть вообще и Партия регионов в частности в очередной раз проиграли информационную войну?

Этот вопрос мы обсуждали. Президент и правительство гораздо больше делают в этой тяжелейшей экономической ситуации, чем все мы разъясняем и пропагандируем. Это наша беда, и нам надо в этом направлении работать. Есть такая пословица украинская – «Вміла готувати та не вміла подавати».

Так вы уже сколько лет жалуетесь, что не «вмієте подавати». Сколько ж можно?

Надо вводить новых людей в качестве спикеров, тех, кто готовит материалы для спикеров, учебу проводить специальную…

Тигипко вы для этого брали?

Давайте подождем, чем закончится его вливание. Они же взяли два месяца, чтобы у себя в партии прийти к какому-то знаменателю, потому что лидер сказал одно, а его первый зам – другое.

А вы считаете, что это нормально, когда лидер действовал самолично, не поставив в известность остальных партийцев?

Насколько мне известно, этот вопрос обсуждался на президиуме или какой там у них коллективный орган… То, что они собрались провести дискуссию в партии – вполне нормально.

А кто вел переговоры с Тигипко с вашей стороны?

Переговоры вели два лидера – Азаров и Тигипко.

-- «Табачник все-таки делает много полезного»

Как вы считаете, ваш основной конкурент – «Батькивщина» – с лидером за решеткой – станет сильнее или слабее?

(пауза) Знаю, что она не потеряется. Так было, когда лидером партии был Лазаренко, который сейчас в Америке находится. Нашелся человек, который реанимировал эту партию и вывел на новый уровень. Иногда мы переоцениваем себя – и напрасно. Если я завтра не выйду на работу как первый заместитель главы партии, ничего не случится. Найдутся люди, которые, может, поднимут партию еще выше. И в «Батькивщине» есть такие люди – как женщины, так и мужчины.

Вы намекаете на оппозиционных лидеров, которые будут более «конструктивны» по отношению к власти?

В любом случае, мы должны вести диалог со всеми – нельзя жить в скорлупе. Нужно объединяться для решения тех проблем, которые есть в регионах. И не надо думать, что только члены нашей партии могут находиться среди руководителей. Если тот же Тигипко сегодня может что-то предложить, то пусть предлагает.

Так он уже практически член вашей партии. А как же их сложная история взаимоотношений с Януковичем в 2004-м?

Ну, был он руководителем штаба, а потом нервы, видать, не выдержали, и он ушел. При этом интервью никаких не давал. Что внутри у него было – этого никто не узнает. И я не вижу, что сейчас у них с Януковичем сложные отношения. Президент в первую очередь оценивает профессионализм.

А зачем вам вообще объединяться, когда сама технология выборов показывает, что эффективней идти несколькими колоннами? Ведь те, кто разочаровался во власти и кому не нравится Янукович, не будут голосовать за ПР, потому что там симпатичный им Тигипко. Электорат таким образом не сплюсуется.

Ну, это у Тигипко, видно, созрела такая ситуация.

А договориться о другой тактике не могли?

Может быть, и такой вариант приемлем, ведь сейчас у них пока идет дискуссия.

Регионалы на словах спокойно относятся к падению рейтинга и утверждают, что это нормально для партии власти. Но как вы собираетесь наверстывать нынешнее глубокое падение, если не секрет?

Мы надеемся, что уже в 2012-м те реформы и изменения, которые происходят, люди начнут ощущать на себе – и зарплата будет немножко выше, и пенсия, и рабочих мест больше. Вот на что мы рассчитываем.

Уже в 2012-м?

Да, и другого варианта не существует. К 2015-му году, думаю, много будет изменений. Помню, в 1994-м, когда избирали Кучму, была очень тяжелая ситуация – зарплату платили кирпичами и гробами, но в 2004-м он сдал совершенно другую страну. Так и Виктор Федорович, который, верю, пришел на 10 лет, сдаст последователям совсем другое государство.

Помимо результатов реформ, которые неясно проявятся или нет, у вас еще админресурс есть, который в той или иной степени всегда использовался украинской властью.

В 2004-м нас обвинили, что мы, не имея власти, применили админресурс, и арестовывали всех. А сколько до судов этих дел дошло? Там ничего не было, потому что у власти были Тимошенко и Ющенко, а не мы.

В 2004-м, вы не оговорились?

Не оговорился. И если кто-то сейчас надеется на админресурс, тот глубоко ошибается, потому что люди, которые работают в этих комиссиях, в подавляющем большинстве не пойдут ни на что, потому что уже законы другие и время другое. А то, что был админресурс раньше, так он был в той стране, в которой мы жили. Когда я был первым секретарем райкома, то должен был показывать 99, 99 % явки на выборах! И выдвигался всегда один человек, который набирал 70–80 %. Вот это я понимаю админресурс.

Вы сейчас о фальсификациях говорите. Админресурс – это же более широкое понятие: кому-то на телевидение проще попасть, бигборд поставить…

Что касается бигбордов, то это бизнес. Никто не запрещает сегодня любой политической силе пойти и выкупить все страницы в газетах и все бигборды. Но за это платить надо.

Думаете, если бизнесмену позвонят сверху и скажут «надо помочь», он не поможет?

Бесплатно бизнес не может существовать, он разорится на второй день. И еще никто не пришел ко мне и не сказал, что он размещал, а ему не заплатили. А ведь финансовые вопросы практически все проходят через меня. Это раньше было все кругом колхозное и государственное, а сейчас такого нет.

Вы вот упомянули, что раньше спускали проценты сверху. Но такие планы, часто явно завышенные, и сейчас выставляют. Какой процент Партия регионов планирует взять на парламентских выборах?

Я уже сказал – выиграть выборы и набрать 226 человек в парламенте.

«Набрать» – это ваш список, ваши мажоритарщики плюс примкнувшие со стороны? То есть основная задача будет решаться не на самих выборах, а уже после?

Все желающие, которые готовы выполнять программу Президента…

Извините, перебью. Вы же знакомы с теорией, почему власти выгодна смешанная система? Считается, что власти с ее ресурсами будет проще переманить бизнесменов-мажоритарщиков в большинство.

Могут быть и такие рассуждения. У вас (смеется). Раз нас считают партией власти, мы должны иметь большинство в парламенте. Если оно будет, мы будем обеспечивать стабильность – и экономическую, и политическую, и нести ответственность на очередных выборах. Не будет большинства – опять начнут болтать те, кто за свою жизнь ничего не построил, а говорить и учить могут. Но дальше так жить нельзя. Ведь Януковичу было гораздо проще оставить полномочия как у Ющенко, постоянно тасовать правительство и продержаться таким образом пять лет. Но он рискнул и взял на себя персональную ответственность.

Партия регионов высказывает какие-то свои мнения относительно комплектования Кабмина?

Тех, кто не отвечает сегодняшним требованиям, Президент определил. Наверно, есть сейчас претензии, но это не значит, что будет какая-то чистка. Мне, когда я пришел работать вице-премьером, потребовался год, чтобы я изучил все направления. А потом прошло полгода – и нас отправили в отставку. Надо дать возможность людям работать. Но тем, кто работает не на собственный живот, а на людей.

Недавно из АП появились интересные вести о скорой отставке Дмитрия Табачника, о котором, прямо скажем, неоднозначное мнение в вашей партии.

Позицию партии по этому поводу мы не обсуждали, я свое мнение скажу. Это больше политический вопрос, которые поднимают люди, которые не приемлют отношений Табачника с Москвой, его отношения к русскому языку, учебникам… Но как специалист он – высшей категории.

Но ведь негативное отношение к Табачнику автоматом переносится на вашу партию.

Есть такой вопрос, но он очень непростой. Табачник все-таки делает много полезного, а уже политические нюансы – это дело Президента.

Ваш коллега по работе в Донецке Анатолий Близнюк стал, наверно, последним из «старых донецких», которого все-таки вытянули в Киев. Как вам его работа на посту министра ЖКХ?

Он пока разбирается и очень быстро все воспринимает. Когда мы работали с ним в Донецке, то находили общий язык, и сейчас его найдем. Близнюк – человек подготовленный, но вопрос в другом – как он сумеет при формировании бюджета получить необходимые финансы, привлечь инвестиции... Когда я работал министром, то просто сказал – если не будут выделены финансы, я кладу ключи и ухожу работать обратно в Верховный Совет. Потому что без денег ничего решать нельзя. Но надеяться только на бюджет тоже нельзя – надо создать условия для инвестиций, разумно посмотреть на объединения совладельцев жилья…

-- «Придет время – и функции мэра и главы КГГА снова будут объединены в одном лице»

Отношения России и Украины в связи с известными факторами сейчас очень непростые. В последнем интервью Януковича читается его определенное разочарование Харьковскими соглашениями – мол, договаривались об одном, а на деле имеем другое. Вы не считаете, что погорячились в свое время с их подписанием?

Никакого разочарования я не видел и не слышал. Тут вот в чем вопрос – допустим, флот освободил бы Севастополь. Если Россия заберет все оттуда, от города останутся фактически развалины, а там рабочие места минимум у 50 тысяч украинских граждан. Езжайте и посмотрите, во что превратились военные городки, которые освободила наша украинская армия.

Но поторговаться подольше можно было?

Думаю, что оговаривались еще какие-то вопросы. Но главное сейчас – не делать резких движений, поскольку мы с Россией взаимозависимы. И ситуацию, конечно, подогревает избирательная компания у них.

Не боитесь распугать электорат партии такими грозными обращениями в адрес России, как позволил себе недавно ваш почетный лидер?

Помню, на партийном съезде журналисты прихватили меня и начали упрекать: «Вот вы раздаете Украину, Харьковские угоди, еще чего-то…». Я им ответил: «Я знаю Януковича 25 лет, и он никогда никому из страны ничего бесплатно не отдаст!». Для Януковича на первом месте интересы государства, и он ими будет дорожить. Уверен, что Украина и Россия найдут общий язык. Не может быть какого-то коренного конфликта, но в течение какого-то периода, конечно, возможны такие высказывания.

Вы осознаете, что Партии регионов, возможно, придется кардинально менять предвыборную риторику? Лозунги, что, мол, пустите нас к власти, и мы мгновенно наладим отношения с Россией, уже неактуальны будут.

Послушайте, ну вот вы живете в доме и поругались с соседом – это не значит, что всю оставшуюся жизнь надо не здороваться и проклинать друг друга.

Я о риторике…

Мы не собираемся на стратегического партнера лить грязь, но отстаивать интересы своей страны будем. И тот же Азаров делает это достаточно лояльно и гибко.

Эта ситуация сказывается на отношениях ПР с родственной «Единой Россией»?

Мы общаемся, и по партийной линии у нас разногласий нет. И там здравые люди, и у нас.

Примерно год назад вы говорили, что Александру Попову надо дать поработать и киевляне сами оценят его работу. Вы же следите наверняка за рейтингами – уже оценили достаточно, чтобы избрать мэром? Или при нынешнем разделении полномочий кресло мэра уже не так важно?

Мы будем рекомендовать для избрания мэром Попова. Он показал себя очень порядочным руководителем, и киевляне это оценивают. А что касается выборов, то есть особенности города Киева, рейтингов, о которых вы говорите… Постепенно Попов становится тем человеком, которого киевляне могут поддержать в мэры. Но нужно еще работать.

А Виталий Кличко, который сейчас находится в оппозиции в Киевсовете, вами рассматривается как оппозиция (и в Киеве, и на всеукраинском уровне) или как потенциальный партнер?

В качестве оппозиции я Кличко не вижу. У него есть сторонники в Киеве и целом ряде областей, и наверняка он будет баллотироваться в мэры. Думаю, с ним можно вести переговоры о будущих контактах.

Реален ли тандем – Кличко – мэр, Попов – глава КГГА?

(пауза) По действующему закону такое сочетание, наверно, могло бы быть. Но, думаю, придет время – и эти две функции снова будут объединены в одном лице.