Тарас Чорновіл: «Хорошковський ввів Януковича у стан паніки»

Тарас Чорновіл як зажди, свій серед чужих. Завдяки вільнодумству та відсутності необхідної в політичному тераріумі компромісності, він так і не зміг зробити політичну кар’єру в українському розумінні цього поняття. Хоча піднімався Тарас Вячеславович дуже високо – він був серед наближених Віктора Ющенка, згодом – очолював передвиборчий штаб Партії Регіонів і навіть був номером три у списку ПР.

Зараз нардеп ідентифікує себе із «злочинною більшістю», говорячи при цьому, що має певні моральні зобов’язання перед політичною силою, що зробила його парламентарем. Втім, місця у Раді наступного скликання Чорновіл для себе не бачить, тому дозволяє собі «політологічні роздуми» і про ваших, і про наших. Він не знаходить гарних слів ані для опозиції, яку називає «плюшевою». Більше того: Чорновіл не вірить і у народ. Єдиним порятунком у ситуації, що склалася, Тарас Вячеславович бачить … бунт олігархів. Втім, і на нього надії небагато.

-- «Угода про ЗВТ – профанація»

Кабінет міністрів України оприлюднив текст Договору про зону вільної торгівлі держав – учасників СНД. Що про цей документ думають у Комітеті закордонних справ?

В Комітеті закордонних справ отримали цей документ буквально через кілька днів після підписання. Вже на наступному засіданні ми прийняли рішення терміново викликати заступника міністра закордонних справ, який би нам представив позицію по цьому документу, основні параметри. До нас прийшов заступник міністра міжнародних справ Майко, і ми отримали певні пояснення з боку міністерства. Я зробив висновок, що цей документ не може називатися угодою про зону вільної торгівлі.

Чому?

З багатьох причин. Основний параметр, який випливає з принципів, що були озвучені Світовою організацією торгівлі: угоди про зону вільної торгівлі мають передбачати зняття митних бар’єрів по максимальній кількості товарів і груп, які є в торгівлі між країнами, і стосуватися саме зони вільної торгівлі в абсолютній більшості цих об’ємів. Тобто, якщо між країнами, які підписують зону вільної торгівлі 80 відсотків - безмитний варіант, без обмежень та виключень, то це договір про зону вільної торгівлі. А коли у нас, в межах цієї зони вільної торгівлі, по товарообороту з Росією десь порядку 80 відсотків товарів (зокрема, газ та електроенергія – ред.) не підпадають під ці принципи, то це не є договір про зону вільної торгівлі. Це якийсь вибірковий документ, який регулює окремі сфери, окремі групи продукції, при чому не основні в нашому торговому товарообороті.

На цю особливість вказали багато експертів. Що ще вас насторожує?

Додатки до документу відверто дивують. Раптом в окремих країнах, в тому ж самому Таджикистані, з’являється колосальний перелік товарних груп, які потрапляють під виключення. У зв’язку з входженням Таджикистану до Митного Союзу виникає один дуже цікавий параметр, який відображений і в одному з додатків, і в одній з основних статей тексту договору про ЗВТ України та Росії. Там відзначено про взаємодію даної угоди про зону вільної торгівлі з договорами про участь в інших об’єднаннях і митних союзах. З вітіюватої мови можна зрозуміти, що зобов’язання по Митному Союзу для країн-учасників Митного Союзу несуть більше значення і є первинними щодо даної угоди. Тобто домовленості, які є в Митному Союзу, можуть переважити те, що прописане в угоді про ЗВТ. І обмеження, які, скажімо, виставляє Таджикистан, раптом в певний момент можуть бути застосовані по всьому Митному Союзу, тому що у них єдиний митний простір. Про це якось не дуже говорять, але це цікавий нюанс, який фактично може знівелювати домовленості по всіх інших товарних групах.

Тобто Договір про зону вільної торгівлі - профанація?

Так, цей договір про ЗВТ є профанація або переслідує якийсь політичний інтерес. Тому що сама ідея зони вільної торгівлі без виключення обмежень завжди була нам цікава. Вона нічим не пов’язана з Митним Союзом. Це нічому не суперечить.

Навіть, підписавши зараз цей договір, і ратифікувавши його, ми не перекриваємо собі дорогу ні по якому напрямку європейської інтеграції, він нічому не шкодить.

Але і користі він не несе?

Так, виникає питання: а що ж він дає? Коли 80 відсотків товарообороту підпадає під ті ж самі принципи, які були до цього. Особливо болюча тема для нас це енергоносії.

Ще є сумнівний момент, який якраз і перекреслює ті позитиви, які є. Я не можу сказати, наскільки цей нюанс буде жорстким і однозначним, але мене він тривожить. Це пункт, згідно з яким всі торгівельні спори і суперечки, які виникають між Україною і іншими підписантами договору, розв’язуються виключно у відповідному арбітражі СНД. Тобто або в тому арбітражі, який буде спеціально створений під зону вільної торгівлі СНД, або в тому арбітражі, який на сьогоднішній день вже діє в межах СНД діє в Санкт-Петербурзі. Маленька деталь: якщо в установчих документах даний арбітраж не наділений особливими правочинами, якщо для нього не виписані спеціальні бази, спеціальна правова основа, то так як і Стокгольмський арбітраж, він діє на основі правового поля країни розміщення. Стокгольмський арбітраж приймає рішення на основі шведського законодавства. Там є певні виключення, де діють інші норми, але вони поверхові. Основа Стокгольмського арбітражу – це шведське законодавство. Та сама історія і в даному випадку, але тут, наскільки я знаю, виключень немає. Діючий сьогодні арбітраж по СНД приймає рішення виключно на основі законодавства Російської Федерації, по місцю розміщення.

У мене виникає питання: якщо у нас виникнуть суперечки з Росією, які ми сьогодні можемо в принципі перенести в Стокгольмський арбітраж, чи через підписання цієї угоди ми хіба не втратимо право суб’єктності при подачі спору в інші арбітражі? Чи ми не будемо цим договором прив’язані у своїх взаємовідносинах з членами угоди по СНД виключно до Санкт-Петербурга? Мені здається, що це є загроза.

Ви голосуватимете за ратифікацію цієї угоди в парламенті?

Це питання стоятиме на наступному засіданні комітету. Поки планувався графік комітету закордонних справах, внесення цього питання у Верховну Раду ще не було, але напевно воно піде як термінове, найімовірніше, вже в наступну середу. А може, якщо буде підтискати, у перерві у вівторок.

До речі, ще один нюанс, Міністерство закордонних справ не погодило даний договір.

Тобто?

Коли йшло погодження по профільних відомствах, Міністерство закордонних справ не візувало даний договір. Міністерство вислало застереження і сказало, що в даній формі він є не вигідний чи не відповідає певним ідеям нашого законодавства, і тому його треба допрацьовувати. А потім наверху вирішили, що допрацьовувати не треба і просто зігнорували. Це не заборонено українським законодавством. Він може піти і так. Але сам факт, що Міністерство закордонних справ, яке займається питаннями міжнародних відносин, в тому числі і в судовій сфері, в таких засадах як арбітраж, опинилося поза цим процесом, це вже показово.

Тому я думаю, що в нашому комітеті буде прийняти рішення не рекомендувати Верховній Раді підтримувати даний договір.

Ви хочете сказати, що ратифікація може не пройти?

Ні, я переконаний, що точно будуть зібрано голоси. Більше того, я переконаний, що це буде один з тих моментів, де в силу певних взаємозв’язків моєї фракції, до якої я входжу, в нас теж буде рішення про голосування «за». Це не дуже втішає. Але виникають ситуації, коли чесно треба говорити, що є якісь колективні взаємозобов’язання, які доводиться виконувати.

Тарас, ви і колективні зобов’язання – це щось несумісне.

Харківські домовленості – це одна річ. Там ніякі колективні зобов’язання на мене би не вплинули. Що стосується даного випадку, це не така вже принципова річ. Я не говорю про цей договір, як про щось сто відсотків негативне. Він, на мій погляд, ніякий. Ну, врешті-решт, договір про зону вільної торгівлі з Європейським союзом, скільки там, 1500, 1200 чи 1800 сторінок. Там всі нюанси прописані. А в цьому договорі 20 з чимось статей, які викладені на кільканадцяти сторінках тексту плюс ще кільканадцять сторінок додатків. Все. Оце весь договір. Це є профанаційний документ.

Сказати, що він чимось зашкодить, на відміну від Митного союзу, не можна, там зрозуміло, там треба кістками лягати, а тут шкоди з самого договору фактично немає. Єдиний пункт, який мені здається напряму шкідливим, - це арбітраж. Якщо він не забороняє нам звернутися в той самий Стокгольмський арбітраж, то я не бачу великої проблеми від його прийняття. Ну і потреби особливої я в ньому теж не бачу.

Якщо повернутися до вашої тези про те, що, зважаючи на певну кон’юнктуру фракції чи групи, до якої ви зараз входите…

Давайте так, не кон’юнктуру, а якісь певні зобов’язання. Я не вважаю, що тут є щось супер негативне. Ми входимо, нехай неформально, але входимо в ту депутатську більшість. Для мене тема особливо болісна, бо мені це час від часу нагадують, і мені доводиться з цим якось рахуватися. В мене третій номер в списку в Партії Регіонів, тепер вже виходить перший, після того, як Янукович і Богатирьова склали повноваження. Я теж маю зобов’язання, які носять моральний характер. Для мене тут є речі, за які я не можу проголосувати принципово, але там, де я не бачу якоїсь крайньої критичності, то давайте не забувати, я все-таки представник «преступного большинства», а не опозиції. Я можу відстоювати якісь принципи, іноді ми (група «Реформи заради майбутнього» - ред..) рушимо цілий ряд проурядових законів, іноді підтримуємо опозиційні законопроекти, але в якісь непринципових речах, які принаймні не несуть прямої загрози, можна якимись принципами і поступитися. Фракція все-таки оформлена і організована офіційно на підтримку реформаторського курсу Президента. Де ті реформи одному Богу відомо, але так є.

-- «На швидкості 140 кілометрів на годину до російського кордону, зносячи все, з кулеметами, Янукович міг доїхати дуже швидко»

Ви себе цікаво ідентифікували - «представник злочинної більшості». А як ви характеризуєте ситуацію, яка складається поза стінами парламенту? Це злочинний режим, реформаторська влада, диктатура, демократія? Що відбувається у суспільно-політичному житті України?

Це геронтологія. Це є ознаки пізньої епохи застою або останнього року сталінського режиму, тільки м’якше, звичайно. Я про взаємовідносини у владі реальні, а не про зовнішній ефект. Зрозуміло, що зараз ті ж самі арешти, вони носять характер економічний або політично конкурентний. Бо просто неугодних, хто говорить, що Янукович не такий, а отакий, слава Богу, не садять. Садять тих, хто став дуже загрозливий, навіть в думках. Бо з Тимошенко до моменту її арешту реальна загроза була така, знаєте, налякав як заєць кобилу.

Тимошенко була маргіналізована.

Так, рейтинг падав, вона зникала, арешт її підняв. І то, якби Тимошенко сьогодні звільнили під якимось соусом, вона своєю колосальною енергією, здібністю за три місяці себе похоронила б знову. Вона б з усіма пересварилася, натворила би такої дурощі, що про неї б всі до виборів встигли забути і перехреститися. Але сам факт, що вона виступала настільки жорстко, і що Янукович почав її боятися як конкурента (невідомо хто йому цю ідею доніс), то її вже через це посадили.

Частину людей більше посадили для показовості. От заступник міністра оборони, який досі сидить, хоча не настільки до нього великі претензії, бо з такими ж самими здобутками в парламенті сидять і ніхто навіть і не думає їх зачіпати. Це більше для того, щоб чітко розставити акценти: «Ребята, все четко и расписано, не забывайте ». Все це поки що кон’юнктурні моменти, тотальності режиму як такої немає. Сказати, що це є жорстко репресивний режим, який знищує інакодумство, ще не можна.

Як каже Чечетов, «ключевое» слово «ще». Ще немає. Наміри є – це так. Але Україна – не Росія, і не Білорусь. Думаю, що просто так інакомислячих у нас особливо саджати не будуть. Звісно, якщо ти інакомислячий і не маєш при цьому добрий бізнес на сто чи двісті мільйонів доларів, які хотілося би прибрати. В такому випадку буде інша ситуація. Україна доросла до того, що в Україні можна посадити Ходорковського, ідучи за російськими реаліями, але не доросла до того, щоб очікувати, що в нас будуть вбивати Політковського чи садити подібних людей, чи розганяти мітинги у жорстокий спосіб, хоча до того вже теж доходить.

Одразу після арешту Тимошенко, зважаючи на політичну кон’юнктуру і все, що відбувалося, я сказала таку фразу: «Питання тепер не в тому, чи винесуть Януковича з Межигір’я. Винесуть. Питання в тому, коли». Ви погоджуєтеся, що посадити Тимошенко – це була величезна помилка?

Та це була абсолютна дурна помилка! Звичайно, Янукович сам по собі Межигір’я рано чи пізно втратить. Питання, скільки він там буде жити. Але це є символ, який так чи інакше буде втрачений, і немає значення на кого перепишуть. Перепродадуть десятьом іншим - буде прийнято закон про спеціальну конфіскацію. Він зараз, до речі, не пройшов. Там суть зводилася до двох речей. Одна, це те, що конфіскація зводилася до дуже чіткого пункту у кримінальному кодексі, і там розширювалися нюанси, тобто набуте нечесним способом, навіть якщо ви його переписали, перепродали, все одно може бути конфісковане, тому що воно вкрадене було в когось чи в держави.

Але це підриває приватну власність як основу держави. От ви арабський шейх, я вам продала Межигір’я, ви заплатили за нього гроші…

А згадається в суді факт незаконності отримання Межигір’я в приватну власність. Але я думаю, що нова влада прийде, все чітко перепише. Такі речі, як Межигір’я, з ним все ясно. Воно так чи інакше перейде комусь іншому. З Януковичем, я думаю, теж ніхто особливо церемонитися не буде. Він для себе створив страшний прецедент.

Але річ в тому, що він запустив механізм помсти. Кучма не запускав механізм помсти у такому розмірі. Ющенко вистачило дурості його десь в якийсь момент запустити з подачі декого з зрадників, та це був рівень Колесникова, причому мстилися виключно за донецький з’їзд і за оті борди, де Ющенко було в образі Геббельса було зображено. Мстилися тільки за це, бо особиста персональна вимога: «Засадить этого, который это сделал». Потім Янукович домовився, провівши шикарну інтригу, я досі це згадую, як одну з найшикарніших спецоперацій.

Про яку саме інтригу Януковича ви говорите?

Я знаю у Януковича дві інтриги шикарні. Перша. От пам’ятаєте період, коли Янукович скрізь переховується, приїжджає іноді в Донецьк. Причому щодо Донецька, то історія, що перескочив через паркан якийсь хлопчик в чорному, прикладом вдарив його дружину, яка гладила котика, - це містифікація, була на ходу придумана. Коли його сину бомжа хтось під колеса кидав – то там хоч якась основа була, він про це принаймні нам розказував. А щодо дружини, по-перше, він нічого не розказував, по-друге, був я в тому домі, не можна там перескочити, спецоперація має бути десантних військ, щоб проскочити туди.

Так от, коли Янукович приїжджав в Донецьк, там була готовність номер один: з броньованими автомобілями, на швидкості 140 кілометрів на годину до російського кордону, зносячи все, з кулеметами, він міг доїхати дуже швидко. Він був готовий тікати в будь-який момент. Приїжджав в Київ тільки тоді, коли діставав хоч якісь гарантії безпеки, дуже рідко. І тут раптом він вертається, після отого знаменитого «дайте дамі олівець» (йдеться про підписання документу про дострокові вибори у 2007-му році – Ред.), посилає далеко Богатирьову, зустрічається з Тимошенко в Зоряному, її тоді Волков супроводжував. Я до речі, тоді зрозумів, що таке Тимошенко в ставленні до своїх прихильників. Коли вона, проходячи перед приймальною Януковича, так скидає з себе манто, Волков, «директор парламенту», підхоплює, щоб воно не впало на підлогу, і хоче за нею зайти, а вона йому: «Ты здесь посидишь».

Коли вона вже повірила Януковичу, що переворот на три чверті готовий, Ющенко буде сидіти в тюрмі, вона стане Президентом, а Янукович прем’єр-міністром, він культурно пояснив: Юля, я тебе не бачив і не знаю, і ми ні про що не домовлялися. А Ющенкові культурно пояснив, що в нього, крім самого Віктора Федоровича, жодного порятунку немає, що тільки на його умовах будуть відбуватися переговори, а Ющенкові вже тоді пекло домовлятися з «Газпромом». Все стало на своїх місцях: повернувся хазяїн. Ввели тимчасову недоторканність для місцевих депутатів, чим вивели Колесникова з тюрми, Юлю почали вже тоді готувати до посадки в тюрму, Януковича вже тоді почали готувати до наступного прем’єрства. В цій ситуації дурою лишилась виключно Юля, ідіотом лишився Ющенко, а Янукович видався повністю на коні. Після того Юля ще один раз була в Зоряному, їй пояснили: мадам, ви прийшли не туди, і «здесь вас не стояло». Гарна триходівка була.

Так само була триходівка, коли зірвалася коаліція з Нашою Україною у 2006 році, він красиво зумів розрахувати все на кілька кроків вперед, той відповідний момент, коли треба було заблокувати трибуни, не дати працювати, дати можливість перегризтися Порошенку з Морозом - ліпше не придумаєш, обоє хочуть бути спікером. Після того красиво домовитися з лівими, дуже багато пообіцяти Ющенку.

-- «Любі друзі» и «родные лица»

«Любих друзів» придумали регіони? Саму ідею? Фактично початок кінця Ющенко – це саме операція «любі друзі».

По-моєму, це все таки у Тимошенко придумали термін «любі друзі». Регіони тут до чого? Це характерно для Ющенка. Колосальна невідповідність того, що декларується, тому, що робиться.

Відомий журналіст зараз ввів новий термін: у Ющенка були «любі друзі», у Януковича «родные лица».

А отут якраз не те. Так, у Ющенко любі друзі, а у Януковича двоходівка знову. Можна сказати «любі друзі» і «родные лица», а можна сказати, що підбір команди за територіальним методом, підбір команди за методом «сім’ї». Багато хто думає, що за територіальним методом, плюс добре відсиджене місце біля Януковича, це гарантує щось. Насправді, зовсім не так. Ну, те, що об Ландіка і Хару витерли ноги, не дуже показово. Ландік завжди був чужим, було багато людей, які хотіли помститися, особливо Єфремов і Тихонов. Тихонов зараз далеко, а Єфремов, я думаю, стоїть за цією справою з сином Ландіка так, що вуха аж стирчать.

Але багато хто думав, що сам факт, що ти з Донецька, гарантує тобі сто відсотків шикарну біографію і зростання. Зараз з’явилися ознаки того, що приналежність до Донецька, приналежність до групи Фірташа, позитивний аспект для будь-якої біографії, поки що нічого не гарантує. Ми ще не побачили остаточних результатів, проте почали забирати у просто донецьких певні місця, які сьогодні особливо тривожні, і віддавати їх «сім’ї». Я розумію, що наступний ляпас буде, це вже буде другий ляпас, по групі Фірташа, по Хорошковському, тому що зараз йому не дали стати віце-прем’єром, хоч всі цього очікували, не дали йому можливість взяти під себе міністерство фінансів. Ніхто ж з нас не повірить, що це заява Азарова, що якщо звільнити Ярошенка, то і він піде, дуже налякала Януковича.

Не факт, що така заява взагалі була.

Ніби всі говорили, що вона була. Я не знаю, може, і не було. Але навіть якщо була, то ніхто не повірить, що це зіграло ключову роль. Янукович йде за «гойдалкою» Кучми. Ніколи не давати можливість одній стороні занадто переповнитися.

Але зараз Бойко, як член групи Фірташа, в активних газових переговорах.

Тільки Бойко може вести переговори.

Та не правда. Якби треба було вести переговори на користь «родини», наняли б американську корпорацію, яка б їх вела і ще й публічно гарно виставляла. Переговори ведуться на користь групи Фірташа.

А, може, ситуація просто така, що вести на користь родини вже немає чого. Ситуація патова.

Все ж, найкращий бізнес в Україні - це газ.

Так. «Облгази» зараз ідуть Фірташу, хоча вони можуть до нього і не дійти, а потім можуть від нього піти. «Родина» теж на все не може на все відразу сісти. «Родина» тільки зараз, під фініш другого року, почала брати ключові пости. Давайте не поспішати. От ми побачимо другий ляпас по Хорошковському, вирішать, що служба безпеки України на фоні того, що там «всякий страх потеряли и вооружаются», і треба буде замінити людиною «сім’ї» Хорошковського на посаді голови СБУ, а я підозрюю, що це буде.

А чи не здається вам, що логіка, навпаки, інша? Заяви Президента про те, що зараз йде масова скупка зброї і підготовка до збройних нападів на владу, свідчать якраз про те, що Хорошковський «зомбує» Януковича терактами чи повстаннями. А згадуючи історію з яйцем, яка показала психологічно дуже серйозну боязнь за життя, видається так, що Хорошковський цим користується.

Хорошковський переграв. Він засвітив загрозу, і не перший раз її засвітив, та він зробив одну річ. Хорошковський ввів Януковича у стан паніки. Зараз видно по всім тим перепризначенням, які відбуваються, пахне панікою. Янукович запанікував. А коли Янукович запанікував, це означає, що в нього включається комплекс, чому я і сказав про геронтологію, і починають працювати старіючий Брежнєв чи старіючий Сталін. Я не порівнюю його з цими двома керівниками, я просто говорю, що в нього з’являється повна недовіра, і Хорошковський не належить до тих, кому можна вірити. Він не попадає в цю категорію.

А Львочкіну можна вірити?

Льовочкін не очікував такого результату. Готував же ж хтось цей переворот в Кабміні, не йшло це від адміністрації. І коли такий облом відбувся, для Льовочкіна це було не очікуваним, інакше він би виходив з цієї теми набагато раніше, він би не запустив так глибоко руку, коли йому її ледве не відірвало. Там довіри немає, просто Львочкін сам переконався, що він став просто демонізованою фігурою без жодного факту потужного впливу.

Для мене це теж трошки є відкриттям. Я дурну звичку демонізувати певних людей, які мені не подобаються. Ну не любив я Медведчука, було за що не любити. Але всі ми зробили одну дурницю. Демонізуючи постать, яка була всім не приємна, ми перевищили рівень справжньої загрози від конкретно цієї людини, рівень впливовості цієї людини. Стандартна фраза у будь-кого з опозиціонерів була: «А керує-то країною Медведчук, а Кучма просто тупо п’є горілку». Всі у це вірили, доки не сталося кілька подій, які показали, що насправді, Медведчук прийняв на себе образ ворога всього прогресивного людства, а рулить Кучма. Медведчук користується, тому що бути ворогом всього прогресивного людства і таким демоном – це дуже прибуткова справа, тому що тебе бояться і тобі платять, щоб ти не з’їв. Згадайте всі суди, які були тихенько підконтрольними.

Але не так як зараз.

Звичайно, що не так. Ми дожились до того, що період Кучми зараз виглядає як взірець демократії. Але в будь-якому випадку ми тоді передемонізували Медведчука і зробили дурну помилку: ми недооцінили того, хто є такий Кучма. Виявляється, Кучма горілку пив в межах допустимого і реально шахи на шаховій дошці переставляв сам.

Медведчук був перший, головний, але і без нього доступів до кабінету Кучми було багато.

У порівнянні з сьогоднішніми часами – звісно.

Коли мені треба було у 2004 з Кучмою раз поспілкуватися, то до Медведчука я звичайно піти не міг, хто такий Льовочкін, я тоді ще не знав. Я пішов до Задорожнього, він був представником Президента у Верховній Раді України, і попросив про візит. Він мені зробив візит упродовж трьох годин. За три години я вже був у президентському кабінеті. А уявіть собі зараз, підходить хтось до Мірошниченка - та ж сама посада, і каже організуй мені сьогодні зустріч з Януковичем. Це навіть виглядає смішно.

До речі, про Мірошниченка. Розказують, що це якраз один з небагатьох, хто може потрапити до кабінету Януковича протягом двох годин.

Ой, я щось в цьому сумніваюся…

-- «До 2015 року відбудеться щось цікаве»

Щодо оточення Януковича. Чи доносять до Януковича неприємні для нього речі чи він живе в уявному світі?

Знаєте, нюанс цікавий по Януковичу і його оточенню. Янукович не хоче чути неприємних речей. І всі, хто його оточує, знають, що він не хоче чути неприємних речей.

Хрестоматійна ситуація. Ми були в Бердянську перед виборами 2007 року. Янукович виступав, якусь таку ахінею тоді ніс. Парочка людей з регіонів, з вищого керівництва сиділи и казали: «Боже, що він верзе? Що це? Нащо? Для чого?». Це не мої слова, це слова досить солідних людей, членів президії і Партії регіонів. Коли все закінчилося, ми поїхали в Дніпропетровськ. І Янукович спитався: «Як там? Нормально все?». Я по своїй простоті душевній кажу: «Віктор Федорович, ну, по-перше, не треба було стільки злості вкладати, бо зібралися виключно ваші прихильники - партійний актив, простих людей в зал не пустили (а він ніби з «нашеукраїнцями» розмовляв чи з бютівцями). Друге, кілька якихось там зальотів вийшло. Третє, відкиньте слово «беспредел», є слово «произвол», яке не віддає зоною». Я це пояснював ну такою вже дипломатичною мовою, щоб не зачепити, не образити, аж гидко. Бачу: в нього настрій псується. Він повертається чи до Германа чи до Царьова, питається: «Ну що, дійсно, все так погано?». І тут я чую дует чи навіть тріо, ще там хтось сидів: «Віктор Федорович, та це був найгеніальніший виступ, то Тарас завжди критикує, він вас любить, він хороший, він наш, але він постійно чимось незадоволений. Це було так геніально, та ми чули в кулуарах, народ у захваті, кажуть, що Віктор Федорович – це світовий політик!». Це ті люди, які до цього говорили: «Що він верзе?». Вони засвоїли: до Януковича з своїми думками не входити, до Януковича входити з думками, які або нав’язуються з боку чергової адміністрації або з думками, які він хоче почути.

Тобто він не розуміє, що відбувається в країні зараз?

Я думаю, що до кінця не розуміє. Йому не говорять. Дивиться він сам Інтернет чи ні, не знаю, очевидно, що спеціальних сайтів для нього не роблять. Але колись для нього робили дайджести, в яких маркером для нього виділяли окремі місця, жорсткіші місця. Зараз я думаю, якась інформація все ж до нього потрапляє. Телевізор він же включити може...

Жорстокі новини? На якому каналі?

Так, я чомусь думаю, що ТВі він не включає. Просто тому що він там почує те, чого він не хоче почути. Тут немає ізоляції, тут самоізоляція від інформації, яку не хочеться чути. От ти збудував собі якусь схему в уявленні, ти хочеш розуміти, що ти правильно поступив. А тобі хтось говорить, що ти зробив ну принаймні для себе самого велетенську дурницю, посадивши ту ж саму Тимошенко, яка напевно заслужила набагато більше, вона там на 15 років заслужила, але то, як ти це зробив, чим це тобі віддало потім, який це дало ефект. Коли він може почути таку річ, він ліпше послухає якийсь канал чи подивиться якийсь підібраний матеріал, де розписано, що він це зробив геніально, і що виборці задоволені. Як Подерев’янський говорить: «Довольні хами, ситі в них …».

Це означає, що у 2015 році він не зможе утримати владу?

Я думаю, що до 2015 року відбудеться щось цікаве. Хоча я вже не є суб’єктом української політики, більше політолог. От від мене залежить хоч щось? Максимум, що я можу зробити, це сказати десь, що король-то голий. Після чого в мене тикають пальцями. Прочитайте коментарі до якихось матеріалів: «А що там Тарасік буде розказувати, та він сам погань, а я його слухати не хочу». До кого звертатися? Від мене як від суб’єкта ефекту нуль. Я можу засвітити якесь розуміння, своє бачення в якихось межах, які я можу собі дозволити, а вони достатньо широкі, я це роблю, але я вже не суб’єкт цього політичного процесу.

А щодо Годо, що стосується того, що буде. Розумієте, можна ж і загратися. Давайте не забувати, життя в Україні не таке хороше, і народ не такий радісний. Звичайно, можна згадати десь там часи 1990 - 1991 роки.

Але потім стало краще.

Після того було трішки краще. І було очікування на краще. Та от ми чуємо Азарова, який розказує, що в Україні взагалі вже комунізм наступає, так живеться добре, що далі просто нікуди. Я слухаю в Раді оці його зави, у мене самого, при тому, що я член «преступного большинства», з’являється бажання піти і сказати Миколі Яновичу щось неприємне: «Мовчи, закрий свого рота». Людям дійсно жити стає важче, в нас колосальний дисбаланс, гривня висить на волосиночці.

Вже не висить. То вже ілюзія.

Ілюзія, вона ще підтримується, але резерву немає. Баланс від’ємний по всьому. Є всі основи для страшного обвалу. Втримати – не має жодних основ все це. Ніхто підтримувати особливо не буде.

А прем’єр при цьому не зустрічається з місією МВФ як останньою надією.

З МВФ вже все провалено. МВФ сюди не поспішає. Їм є кого фінансувати. Намагаються розбуркати зі спеціальною метою спрямувати проти когось, а не проти себе.

Тобто все це не просто так відбувається?

Ні. По-перше саме внесення того дурного закону про виконання судових рішень, власне не закону, а прикінцевих положень, вже було провокативне. Давайте так: в уряді сидять не тільки мудрі люди, там сидять і не зовсім розумні люди. Цей закон міг з’явитися випадково. Але те, що після того, як почалося таке зрушення, цей закон не анульований повністю, або не викинуто взагалі ті прикінцеві положення, це означає, що комусь це потрібно. Розбурхується ситуація свідомо в цьому напрямку. А зараз же по пенсіях це все довбане, а прожитковий рівень, а все інше.

А показавши на всіх телеканалах, що біля Раді можна паркан зламати і за це начебто нічого не буде, можна нарватися на щось дуже серйозне. Люди можуть і без громовідвіду, без Ляшка прийти. Це зараз Королевська, Ляшко, Шенцев людей водять під Верховну Раду. От по Шенцеву: ми ж розуміємо, що в Партії Регіонів не та дисципліна, щоб помічник нардепа зробив антиурядову акцію і залишився далі помічником. Зрозуміло, що це є гра регіоналів, плюс їхньої «плюшевої» опозиції. Але догратися можна, це може рвонути так, що наступного року ми вже не будемо думати про Президента Януковича. Плюс оце жирування ображає. Хоча більша половина населення про Межигір’я, крім того, що десь там почули, нічого і не знає, але в якийсь момент, коли їм буде дуже погано, може вибухнути.

Ще один момент: закриття західного вектора і посилення відкриття східного. Воно ж бізнес гробить, гробить відверто. Дрібний бізнес забирають, перекроюють як можуть. Але ж є супервеликий бізнес. Є ж Ахметов, є ж Коломойський, які вже вийшли зі стадії первинного накопичення капіталу і їм треба жити. Врешті решт, той самий Фірташ, який ще поки що останній з них перебуває у стадії первинного накопичення капіталу, але він же теж розуміє, що за рік-два він перейде цю стадію, йому доведеться цими фінансами управляти. Тобто крупні бізнесмени, олігархи, які працюють вже не адмінресурсом, а грошима, в Україні опиняються в глухому кутку. Повністю вивезти весь бізнес з України швидко протягом одного року не вдасться. А часу, можливо, буде і менше.

Та фінанси зараз в принципі не переміщуються в валізах.

І тому це набагато складніше. Отут може статися щось дуже не очікуване. Раніше всі розказували про Ахметова, який там на шнурочках водить Януковича, мовлявши, Ахметов прийде і скаже Януковичу: «Вітя, ай-яй-яй!», та зараз ми бачимо, що це не так.

З Ахметова можна зробити Ходорковського?

Ахметов не хоче підтримувати цю систему, хоче іншу систему. Я думаю, що варіант Ходорковського все-таки з Ахметова робити не стануть. Трошки для України не масштаб.

Ахметов не несе такої політичної загрози як Ходорковський.

Та й врешті решт поки на це не заповідається так. Але будь-який момент, коли це стане зовсім для них вже нестерпно, а ситуація патова, я думаю, що ці хлопці теж можуть сказати своє слово, а вони можуть сказати в спосіб вельми…

Нелегітимний?

В який вони спосіб можуть сказати, я не хочу навіть думати про це. Це не моя гризота, не моя справа. Але коли їх сильно допече, коли втрати вже будуть оцінюватися не мільйонами, а, можливо, мільярдами… Як ви думаєте, скільки коштує змінити владу в країні методом швидкого блискавичного державного перевороту?

А наша гнила тупа і часто дегенеративна опозиція наштовхує на думку, що країну можуть врятувати тільки олігархи, більше ніхто. Для мене фраза бунт олігархів – єдина надія на порятунок. Давайте жорсткіше, я не вірю не тільки в цю опозицію, я не вірю в цей народ. Цей народ на виборах хотів би обрати чесних політиків, але щоб вони йому за це заплатили. Лідери громадянського суспільства хочуть виборів до Верховної Ради не для того, щоб щось змінити, а для того, щоб змінити людей в кріслах Верховної ради, сісти і робити те саме. Жебрівський наводив приклад, що хтось на якихось зборах дуже кричав: «Верховна Рада зажралася». Він підійшов до нього і спитався: «А от ти би хотів бути депутатом?» - «Звичайно, хотів» - «А от тобі би давали хату, пропонували би за закон якийсь гроші, ти би взяв, квартиру ту державну взяв би?» - «Звичайно що взяв, що я ідіот?». Кожен, хто у нас в народі не любить владу, мріє не про чесну владу, а про брудну бандитську владу, в якій буде він сам. Тому я не вірю в цей народ. Цей народ ніколи не обере чесної нормальної влади.

Але ж в нас не буде переселення народів.

Не буде переселення народів, тому я вірю в одне: врятувати цю країну можуть тільки олігархи, яким уже стане занадто.

Але ці олігархи все одно змусять зробити ставку на нового політичного лідера.

Для цього вони мусять ліквідувати цю еліту, яка є. Яким способом вони її ліквідують, чи політично чи в цемент закатають, мені, чесно кажучи, якось байдуже.

-- «Я можу уявити, як людина стає перед дзеркалом зранку і цілує своє зображення в дзеркалі»

До сьогоднішньої політичної еліти входять люди, яких називають «альтернативою», про яких говорять «люди іншого покоління»: Яценюк, Королевська, Кличко?

Давайте хоч Ляшка не будемо згадувати, бо це вже буде бульварно і гидко. А щодо цих…

Королівська – ну, це «плюшева» опозиція. От є на російському каналі «Плюшевое телеведение», а тут «плюшева» опозиція. Дуже красиво кричати, яка влада погана, але при тому всьому шукати якісь контакти. Я переконаний, якщо Юлю будуть довше тримати в тюрмі, до наступних виборів або якщо вибори будуть у прискореному варіанті весною, що теж не можна виключати, то ставка буде зроблена на неї, всі зусилля будуть кинуті на те, щоб БЮТ очолила Королевська.

От чого зараз не відбувається абсолютно очікуваної речі? Масового виходу бютівців із БЮТу? Самі бютівці чекали, от ті, хто трохи вірніші і точно не пішли б, питали один в одного, як тільки ще посадили Тимошенко: як думаєш, скільки в нас людей залишиться. Так між собою рахували, може, 40, може, 50. Найбільші оптимісти казали, може, до 60 дотягне. Раптом виявляється, народ нікуди не йде, бізнесмени, яких мали б пресувати, не йдуть, кон’юнктурщики чи ті, хто купив, зараз в БЮТі сидять. Знаєте, чому вони не йдуть? Їм культурно пояснили: сидіть там, рано чи пізно має появитися новий лідер, який буде вигідний владі і треба, щоб там уже було достатньо своїх людей, щоб список був заповнений тими, які начебто не зрадили, в БЮТі лишилися. Це робиться квазіоопозиція, яка владі потрібна.

По Яценюку все трохи складніше. Крім моменту кон’юнктурності і залежності від бозна кого, включається ще момент особистої колосальної переоцінки себе самого прекрасного. Яценюк себе дуже любить. Я можу уявити, як людина стає перед дзеркалом зранку і цілує своє зображення в дзеркалі. Я доводжу до банальності, але він собою захоплений, він вірить у свою унікальність, геніальність. У людини по відношенню до інших принцип діє: «Кому что должен – всем прощаю».

Це ющенківський принцип.

Але у Яценюка він проявляється набагато сильніше. Багато хто робив щось для нього, потім він дуже швидко про це забував, тому підтримуючи Яценюка, я думаю, вони десь можуть і нарватися. Чоловік, який вірить, що він ультрагеній, що кращого Президента за нього бути не може, в якийсь момент, діставши своє добре представництво в парламенті, ломанеться проти тих, хто його туди провів. Кидок буде. Інша річ, цей кидок може закінчитися нічим, тому що він захоче, щоб все це було під нього, а там, крім нього, ще таких кілька. Якщо Тимошенко вийде на свободу, вона ж почне воювати за себе. Перетягувачів канату буде багато, там у нас багато гетьманів. Тому це все розвалиться. Яценюк свій для влади до пори до часу, потім йому вкажуть на своє місце, і він знову стане плюшевою опозицією. В якийсь момент йому дуже захочеться тих, перед ким він відчуває себе принизливо, тому що вони його підтримали, допомагали, фінансували, їх же і киданути в найжорсткіший спосіб. Це все брудно і неприємно, але союзник з нього для влади буде сумнівний, проблемний.

Тягнибок – то відома ситуація.

Світ ніколи не визнає з нього лідера європейської держави.

В мене ще складається враження, що він не контролює ситуацію в себе. От я дивлюся на того Михайльчишиного – це ж повна дикість, а він не може його вигнати. Електорат Тягнибока націоналістичний, а той же націонал-соціалістичний, він же відкритим текстом: Геббельс, перекладає нацистських лідерів, і лозунг там не націоналізм, а націонал-соціалізм. І Тягнибок не може його усунути. Саме націоналістичне ядро, те, що чисто Тягнибок, мені навіть імпонує, особливо на фоні сьогоднішньої влади, такої відверто антиукраїнської у багатьох речах. Але я хочу побачити Тягнибока, а не цього Михайльчишина. Я не хочу бачити нацистів. Націоналістів я готовий бачити, але не нацистів.

А якщо далі йти, то в нас все таке дрібненьке, що не має перспективи. Жебрівський, Гриценко…

Але їх не впізнають.

А якщо тебе не впізнають, то дальше мова не йде.

Єдине, хто поки що викликає якусь особисту зацікавленість і симпатію, це зараз Кличко. Про нього говорять багато що, але як політик він себе досі не демонстрував достатньо чітко. Перед виборами це десь випливе. Він заявив про амбіції, і цієї заяви вистачило, щоб його почали фіксувати в рейтингу осіб, яким довіряють, за яких готові проголосувати. Він зараз, ще не стартувавши має рівень на межі прохідного балу в парламент і довіру вищу ніж Януковича, значить, що тут шанси є.

Перед минулими президентськими виборами я думав, а кого підтримати, за кого проголосувати, і іншої кандидатури, окрім Тигипко, в мене не виникало, хоча Тигипко потім здав. Але реально це була б альтернатива. Не було б того, будь Тигипко Президентом, багато чого б нам не подобалося, але все-таки того, що ми маємо зараз чи того, що б ми мали у випадку президентства Тимошенко, ми б не отримали. Зараз в мене теж буде питання за кого проголосувати, чесно кажучи, от окрім Кличка я не можу нікого назвати. Уявляєте собі, дожилися…

Про Кличка зараз модно говорити як про спаринг-партнера для Януковича на президентських виборах. Нова свіжа ідея: підняти його на рівень, дати мерську посаду і навіть провести у другий тур.

До другого туру ще далеко. Або взагалі відбудеться щось таке, що ми про вибори Президента не будемо говорити або вони будуть в 2015 році, а це ще достатньо далеко. Перед виборами Президента ще будуть парламентські вибори. Якась реструктуризація буде раніше. Про спаринг-партнерів на президентські вибори ще так серйозно не думають. Я думаю, що вони будуть шукати не жорстко спаринг-партнера. Вони будуть використовувати як подразник людей Тягнибока. А спаринг-партнера будуть брати когось з «плюшевої» опозиції. Раніше виглядало так, що хотіли на цю роль мати Яценюка. Зараз мені здається, він вже їм просто надоїв до отупіння. І мені здається, що варіант спаринг-партнера вони шукають залишають Королевській. Вони прагнуть дуже плюшевого спаринг-партнера, вони хочуть комфорту для Януковича, щоб його не ображали, він не любить коли проти нього погано говорять, він перетворився на такого комфортного лідера.

Була така легенда. Коли вже йшов судовий процес по Тимошенко, Янукович прислав їй квіти на якесь свято і висловив наступне прохання: мовляв, Юлія Володимирівна, все, що завгодно, тільки давайте без «бандит», «урка», змінюйте лексику і займайтеся далі опозиційною діяльністю. На що Тимошенко взяла квіти, зібрала прес-конференцію і поїхала: «урка», «бандит». Начебто рейки в нього зірвало саме на лексиці.

Це дійсно впливає. Я думаю, що таки зірвався і великий план «Хорошковський – віце-прем’єр». Припустимо, хтось заносить Януковичу диск із записами зібраних місць 95 кварталу останніх випусків. Думаю, цього було достатньо, чітко вибраних місць, для того, щоби кардинально провалився великий план по Хорошковському. Янукович на ті речі дуже жорстко реагує, він цього дуже не любить.

Критикувати можна. Україна ще не Росія, у нас можна критикувати Президента, і за це в принципі, як кажуть, «И ничего тебе, Петька, за это не будет - ни седла нового, ни бурки, ни отпуска», а в тюрму за це ще не садять. А от «урка», «бандит» і все інше – за це вже можна в тюрму і потрапити. Гагарін долітався, а Юля договорилась. Але вона хотіла цього, вона провокувала. Може, вона думала, що наше бажання йти до Євросоюзу, проблеми з Росією примусять його після того її звільнити, але Тимошенко свідомо провокувала свій арешт. Не того взяла на понт.

-- «Напередодні 2015 року мажоритарники зіграють ключову роль»

Є ще одна гіпотеза, геніальна у своїй дурості, але виключати її не можна. Спадкова влада. Сини. Умовно модель виглядає так: парламентські вибори, зміна на парламентську форму правління, Янукович – прем’єр, і поступово підтягуємо синів до різних державних посад. І влада фактично стає спадковою.

По Віктору цього точно не буде. Там рахується ще сімейний фактор, і так як Янукович-старший повівся з Людмилою, з дружиною, Віктор на це дуже боляче зреагував. Я не любитель брудної білизни, але з того пішов певний розкол. Віктор не є наближеним, він не дістає всіх цих карт-бланшів. Він займається чим хоче, живе мажористим життям сина Президента, який ні на що особливо не впливає. Але він не матиме доступу до влади.

А що стосується Олександра. Все, що зараз відбувається, для мене трохи дивно виглядає. Я з ним познайомився восени 2004 року, після другого туру вже, коли Майдан ішов. Він передзвонив, сказав, що хотів би зустрітися, мене завезли до них туди в Межигір’я. Він справляв враження дуже пристойної порядної людини, адекватної, він не виглядав зажерливим, в нього не було ноток мажора. Те, що зараз відбувається, оце бажання все гребти під себе, я цього не можу пояснити. Воно не вкладається в той образ, який я тоді побачив. Очевидно, що він теж буде десь у владі. Але щодо спадковості – я сумніваюся.

Я думаю, що буде вибиратися принцип спадковості все-таки «сім’ї» не в родинному сенсі, тобто буде обиратися хтось з того кола, яке зараз називають «сім’я», там буде хтось, кого будуть пробувати притягнути на верхівки влади. Очевидно, що Олександрові дадуть бути при владі, але я думаю, що ставка буде не на нього. А, може, виявиться, що і третій син десь є.

А щодо зміни Конституції?

Зараз вона реальна. От в цьому скликанні, оскільки в БЮТі є принаймні 50 людей, яких можна використати в необхідний момент, якщо дуже припече, триста голосів набрати можна. Але часу малувато. Це треба починати зараз. А вони зараз не мичать і не теляться. Ще є один тиждень січня. Якщо вони цього не зроблять, то думаю, напевне, вони за це не вхопилися. Там зараз теж певна розгубленість, невідомо, що робити. На парламентських виборах гризня загостриться: одні побачать, що їх киданули, другі побачать, що їх киданули. Третіх просто почнуть пресувати. Там вже буде все не так просто. А прийдуть мажоритарники – це буде занадто дорого.

Ми вже мали шанс оцінити, що значить «мажоритарники» ще при Кучмі і Медведчуку.

І зараз будуть мажоритарники, бо все, чого хочуть регіонали, відбувається. От приймуть виборчий закон, там 5 відсотків прохідний бар’єр, заборона блоків, можливо, збережуть можливість знімати з реєстрації за двома застереженнями. Зроблять парламент більш менш слухняним.

Перший рік буде дуже противно виглядати. Мажоритарники будуть служити, списочники будуть служити, бютівці також. Навіть якщо Тимошенко особисто буде їх очолювати, проводити в парламент, вона знову набере таких, які її зрадять. Тому що вона набирає таких, які не можуть не зрадити, як співає Мертвий Півень: «Тебе піймали, тебе зґвалтували, тебе не зґвалтувати не можна». Вона бере людей, які за означенням мають піти до тих, хто буде при владі, вона продає місця в списках. Якщо там Королевська буде на чолі, то це все попливе відразу, може, будуть гавкати, але то буде керована опозиція. Верховна Рада з конституційною більшістю опиниться в руках Януковича.

От тільки коли вони спробують змінити Конституцію, вони зрозуміють, що з цими мажоритарниками цього вже не зробити. А через рік почнуться процеси. А напередодні президентських виборів процеси вийдуть у фінальну стадію і відбудеться так, як і коли всі люди Кучми пішли підтримувати Ющенка. Напередодні 2015 року мажоритарники зіграють ключову роль.

А от є у вас така чудова фракція «Реформи заради майбутнього». Раніше ви білборди вішали, перспективи малювали, а що зараз?

Все в порядку, єдине, от як сказав на початку, що в документі – угоді про ЗВТ, який я вважаю нікчемним, ми можемо згодитися на голосування, висловивши свої застереження. Але я не сказав, що ми там якісь то не знаємо які. На якомусь ток-шоу мені сказали, що наша група є таким прообразом майбутньої фракції мажоритарників десь через пів року після виборів в 2012 році, коли «они уже хотят честь иметь, и они уже хотят, чтоб с ними считались». Це вже люди які просто так не голосують. От литвинівці голосують. Зарубінський виступає, розвалює аргументовано і шикарно якийсь законопроект, а потім він разом із всією фракцією голосує так, як показав Чечетов. У нас вже не так. Кожен понеділок з 9 ранку засідає експертна група. Ми працюємо разом з представниками нашого секретаріату, який готує попередні висновки всіх законопроектів. Це триває годин п’ять. Ми виносимо свій висновок: добре-не добре, добре-не добре. Після того частину питань виносимо на фракцію, плюс з нашою позицією секретаріат іде до Рибакова, він проглядає і на фракції ми узгоджуємо: позиція експертної групи, позиція, яку висловлює Рибаков, позиція, яку висловлюють окремі депутати. Якісь прохання від Кабміну чи адміністрації Президента напевно будуть враховані, але не по всіх законах.

Ми провалили кілька приватизаційних законів, які були дуже комусь потрібні. В принципі, ми провалили певну кількість ініціатив. Десь наші голоси виявилися не результативними, але ми голосували проти. Тут не має сто відсотків щось типу того, як Чечетов махнув рукою, і ми всі проголосували, в нас рішення приймається самостійно, хоча корективи з вираховуванням консультації, які проводяться з Кабміном, з Президентом, йдуть. Все-таки фракція не відносить себе до опозиції. Хоча порівнюючи з тим, як іноді виступає опозиція, треба ще подумати, хто опозиційніший.

-- «Росія тепер для Євросоюзу не є пугалом»

Що ви думаєте з приводу резолюцій Європарламенту і Конгресу США по справах Луценко і Тимошенко. Як це вдарило по Україні?

А що резолюції? Зливайте воду. Догралися. Резолюція Євросоюзу це ще таке, тому що резолюція Євросоюзу – це документ, який, по суті, є такою політичною директивою для всіх структур у Євросоюзі. Януковича переконують, що її можна проігнорувати, а далі якось то воно буде.

Там проблема, що стосується резолюції Євросоюзу і взагалі ситуації в нас по європейському напрямку. Я казав, що треба вирвати язика з коренем і відрубати всі пальці тому, хто запустив тезу, що Європі Україна потрібна більше, ніж Україні Європа. Те, що робить зараз влада, те, що робить особисто Янукович, його оточення, воно повністю стоїть на цій тезі. Вони вірять, що Європа все одно буде хапатися за Україну. Хтось запустив, що Європі економічно це потрібно.

Та Європа Грецію переварити не може.

В тому той річ. Начебто Європа буде за нас хапатися, начебто їй цей договір про Асоціацію потрібен, зона вільної торгівлі з нами потрібна. Вони вбили собі в голову, що ми можемо шантажувати Європу, що ми підемо до Росії і їм буде погано. Європа, коли вони ще пробували вплинути на Лукашенка, вони трохи постаралися, кілька місяців вони з ним повозилися, потім спокійно махнули рукою і тільки час від часу якісь санкції вводять і бідкаються собі перед публікою, перед телекамерами, як вони жаліють білоруських опозиціонерів, хоча, насправді, їм глибоко начхати.

В Європі вірять, що з Росією вони стратегічно завжди можуть домовитися, вони не бояться сьогодні Росії у військовому плані чи стратегічному.

Тим паче, коли повертається Путін.

Вони «ай-яй-яй» кажуть, кажуть, що їм там не подобається, то для публіки вони не задоволені, але все в порядку. Оскільки Росія тепер для Євросоюзу не є пугалом, то де буде та Україна, їм глибоко начхати, приблизно так, як мені, як поведеться якийсь там вождь племені Тумбу-Юмбу у відносинах з іншим вождем племені Юмбу-Тумбу. Але наші щиро вірять, що Європа за них хапається, що вони можуть шантажувати Європу.

Але ж повинен бути інстинкт самозбереження. Нехай його немає в Януковича – його планета звузилася до рамок Межигір’я. Але ж є Клюєв, Колесников, у яких там діти, там будинки, там бізнес. Вони повинні розуміти, що їм каюк?

А чому вони це повинні розуміти? Давайте подивимося, коли Хорошковський наїхав на ТВі і на 5 канал, коли забрали частоти, після того в якийсь момент в окремих посольствах виникли ускладнення з отриманням віз. Після кожної такої події до українських громадян починають прискіпливіше ставитися. В ті ж самі дні Хорошковський спокійно поїхав собі до Брюсселю, виступав там, повернувся окрилений, розповідав, як його там прекрасно сприймали. А ніби то хтось з журналістів чи з 5 чи з ТВі отримав відмову в шенгенській візі. Неофіційно пояснили: ну, у ваш же тут дусять пресу в Україні, ну ми трошки обмежуємо і з візами. Тобто того, кого дусять, того і обмежують. Давайте не думати про такий хороший гарний Євросоюз. Всі ті люди, про яких ми говоримо, мають дипломатичні паспорти, мають там певний бізнес, можливість і структури, які для них відіб’ють і відвоюють право на все інше. Вони матимуть запрошення на такому рівні, що ніхто не відмовить, якщо їх не буде включено в формальний список Магнітського, умовно кажучи. А у формальний список Магнітського ніхто з цих перерахованих не попаде. Колесникова не буде в нашому списку Магнітського, не буде там Льовочкіна, тим більше ніколи не буде там Клюєва. Може, колись Хорошковський опиниться в українському списку Магнітського.

А Кузьмін, а Пшонка?

Силовики там можуть опинитися. Але я думаю, будь кому з керівництва Кабміну та на вершині влади глибоко начхати, зможе чи не зможе поїхати Кирєєв чи Пшонка на курорт. Їм на це начхати, в них ніколи не буде проблем. Врешті-решт, якщо вони зареєстрували чи внесли там гроші в банки, в них не буде проблем отримати «вид на жительство».

Вся проблема з Європою, що наші повірили, що ми Європі потрібні, що можна добиватись, щоб Європа нас прийняла хоча би на попередньому рівні такими, якими ми є. А цього не буде. Вони так і не зрозуміли суті цієї резолюції. Коли нам розказують, яка вона хороша, яка вона правильна, то знайте, половина її не читала, їм дали тези, що говорити, а друга половина, яка прочитала, теж хапається за той позитив, який там є. Це Янукович, який слухає Чорновола після виступів в Бердянську.

Але ж на резолюцію США має бути реакція. Цей же документ є більш жорстким.

Тут все серйозніше. Резолюція, яка в США буде прийнята, вона ж від Мерсі Каптур. А Мерсі Каптур дама обережна, сама нічого не зробить, не погодивши. Єдине, за що вона готова була боротися до отупіння самостійно, не погоджуючись з партійним начальство, це питання просування в Україну «ніжок Буша», бо неї на окрузі потужні виробники. Але нічого іншого вона самостійно так жорстко вирішувати не буде. Я на сто відсотків впевнений, все узгоджено з Хіларі, це пройшло адміністрацію, цей текст буде позицією президента Обами.

Там є нотки, які включаються щодо тих режимів, проти яких американці можуть реагувати жорсткіше. Це не демократична гнила Європа, в якій для того, щоб список якийсь створити типу Манітського, треба кілька років. От недавно приїжджала німецький депутат Віола фон Крамон, на суди Луценка ходила. Я під час зустрічі сказав: «Зі свого боку скасуйте безвізовий режим для дипломатичних паспортів, бо всі, проти кого ви боретеся, точно їздять по дипломатичних паспортах. Введіть ще персональні санкції. Заборона на в’їзд для людей, які засвітилися по справі». А вона відповіла: «У нас дуже складно, ми мусимо прямі докази мати. Для того, щоб скасувати переговори про Асоціацію доказів вистачає, для того, щоб затискати наших людей у візових питаннях, доказів вистачає, а для того, щоб ввести конкретно по суддях, по прокурорах пряму заборону на в’їзд доказів не вистачає!». Вибачте, але такої демократія «а поговорить», я і в Ющенка надивився. Це трошки бридкувато, але факт є фактом. Вони не готові цього вводити.

В Америці ж багато таких інтересів, які треба вирішувати безпосередньо на місці. А плюс ще фінансові санкції - американці це вміють робити. Цим вже починає пахнути. А ще виступить з дуру Обама, не розібравшись до кінця, скаже, що це «вісь зла»…