Георгій Крючков: На Банковій сидить нова дегенерація політиків

Георгій Крючков - один із зубрів української політики епохи Леоніда Кучми, він до сих пір називає його не інакше, як Леонід Данилович. Досвідчений апаратник ЦК КПРС, перший секретар Одеського обкому партії в часи пізнього Союзу та двічі голова парламентського комітету з питань національної безпеки та оборони й нардеп від КПУ зараз на почесній пенсії. Хоча й до сьогодні 82-річний комуніст намагається не випадати з життя партії та входить до її Центрального комітету. І що важливо, на фоні його парламентських колег, набагато відвертіше говорить і про помилки Компартії, і про гріхи її союзників з парламентської більшості.

На місце в виборчому списку він вже давно не претендує, залишивши парламент в 2006 році. В 2008 році брав учать у роботі створеної Президентом Віктором Ющенком Національної конституційної ради від КПУ, довгий час є виконавчим секретарем об’єднання «Український форум», який очолює Володимир Семиноженко та всіляко підтримує Микола Азаров. Крім того, Георгій Крючков має гарні стосунки з міністром освіти Дмитром Табачником, а кілька років тому разом з ним видав скандальну книжку «Фашизм в Украине: угроза или реальность?»

-- Комуністи не могли передбачити, що Янукович створить таку жорстоку вертикаль

Георгію Корнійовичу, давайте почнемо з вашої рідної комуністичної партії. КПУ в усі роки незалежності виступала проти сильного президента, вимагала скасування інституту президентства в принципі. Нещодавно Петро Миколайович ще раз повторив цю тезу. Але саме за допомогою КПУ і руками комуністів Віктор Янукович відновив в Україні надпотужну президентську республіку. Хіба це не зрада партії, виборців та ідеології?

Партія не зрадила, партія залишається на своїй позиції і виступає за парламентську республіку. Ми переконані, що інститут президентства не спрацював в тому вигляді, в якому він подавався, він не дозволив консолідувати суспільство, сформувати ефективну владу. При всіх президентах. І він не сприяв утвердженню демократії в Україні.

Щодо позиції комуністів... як воно все обернулось. Політика — це мистецтво можливого. І тільки в окремих випадках — для талановитих, геніальних людей — це мистецтво неможливого. Оскільки інститут такий є і його скасувати сьогодні практично неможливо, партія виходить з того, що такий інститут діє. Треба робити все для того, щоб він працював на людину, на народ, на країну. В 2010 році був вибір і ми підтримували Януковича. Мабуть, були праві: ми бачили до чого призвело панування помаранчевих і Ющенка. Президент декларував позиції, які багато в чому були співзвучні з позицією Комуністичної партії. У програмі Президента не було дуже важливих речей, які потім з'явились. Не було тези про тотальну приватизацію, не було про продаж землі.

Якщо вживати термін про зраду, то я б сказав, що президент зрадив виборців. Він обіцяв багато речей, і вони на першому етапі реалізувались: це радикальна зміна зовнішньополітичного курсу, відмова від односторонньої орієнтації на Захід, відновлення погіршених до небезпечного рівня відносин з Росією.

Тобто Янукович зрадив виборців?

Зрада. Янукович зрадив виборців. КПУ, якщо об'єктивно дивитись, в парламенті далеко не завжди підтримує законодавчі ініціативи Партії регіонів...

Але найголовніше - повернення Конституції 1996 року сталося за вашої участі! Комуністи навіть поставили свої підписи під зверненням до Конституційного Суду щодо скасування політреформи. Чому комуністи на це пішли?

Відверто кажучи, важко це пояснити. Діяв принцип — оскільки утворили коаліцію, то була коаліційна дисципліна. Я вважаю це серйозною помилкою і влади, і всіх, хто до цього причетний. Помилкою було і саме рішення Конституційного Суду, хоч це і вища інстанція. Я пам'ятаю, як в одному з інтерв'ю міністр юстиції нинішній казав, що це не зовсім відповідає Конституції, але якщо треба….

Комуністи свідомо на це пішли? Чи, можливо, не вистачило інтелектуального потенціалу передбачити наслідки?

Я думаю, що не передбачали до кінця. Мабуть, якщо порівняти такий досить твердий режим, який був при Кучмі, і зараз - різниця буде суттєва.

При Кучмі було «м’якше»?

Кучма, давайте я скажу так - більш досвідчена людина, яка могла «лавірувати», хоча це «лавірування» дорого обійшлося країні. Думаю, що наші товариші комуністи не могли передбачити, що Президент сконцентрує в своїх руках таку жорстоку вертикаль. На жаль, це правда.

Виходить, Янукович перехитрив комуністів?

Перехитрив чи не перехитрив — тут навіть важко сказати. Якби поруч з Президентом були люди більш досвідчені з більш широким підходом до аналізу до вироблення позиції, вони б, мабуть, від багатьох речей його утримали. У мене таке враження, що Президент не досить освічений у багатьох речах, до того ж в найважливіших речах. У мене закрадається думка, що хтось свідомо штовхає Президента, щоб його до кінця скомпрометувати. Візьмемо, скажімо, приклад судової реформи: ну це ж ганьба для держави! Внести закон, кричати про нього на всіх перехрестях, а, по суті, знищили Верховний Суд. Це не відповідало елементарним поглядам на державне керівництво. Довелося ж відігравати потім назад.

Зараз же Янукович на кожному перехресті говорить, що Верховні Рада має знайти в собі волю й прийняти рішення про продаж землі. Це його штовхають.

Ви і фракція КПУ проти продажу землі, але на комуністів теж ляже відповідальність за це рішення…

Так, скажуть - це було, коли вони були в коаліції. Але ж комуністи проти цього послідовно весь час виступали.

-- Участь у владі б'є по авторитету комуністів

Але справи ж більш важливі, ніж слова. «КПУ освятила коаліцію, і навіть з неї не вийшла, коли голосували продаж землі». Ви згодні, що саме так будуть говорити люди?

Їх всього 27 депутатів було в парламенті, а зараз 26 лишилось. Ось в чому справа.

Дуже дивна ситуація: комуністи ходять на мітинги, критикують владу, а в цей же час вони входять в коаліцію, у них є люди в уряді на керівних посадах. Це не політична шизофренія?

А де ви бачили багато людей у владі?

Навіщо далеко ходити, візьмемо дуже ласу посаду головного митника, де сидить пан Калєтнік...

Так-так, митник. Але ж митниця збільшила надходження до бюджету? Я не знайомий з цими людьми, це вже для мене нове покоління. Але впевнений, що комуністи виправдовують ту ділянку роботи, яка доручена їм. До того ж, не митник Калєтнік визначає політику в державі.

Але погоджуюсь, ця ситуація б'є по авторитету комуністів. Проти цього заперечувати ніхто не стане. Зараз можна зайняти різку позицію абсолютної чистоти й піти звідусіль. Ми абсолютно цим не змінимо ситуацію. І собі нашкодимо. Сьогодні нас критикують, що ми у владі, а завтра будуть критикувати, що залишили її.

Збоку виглядає, що мета — бути при владі, виправдовує для комуністів всі засоби. Хіба не так?

Ні. В політиці ж, мабуть, не виправдовується теза «або все, або нічого». На жаль, це не тротуар «Невского проспекта».

-- «Комуністи опинилися в дуже скрутному становищі»

До речі, ситуація з нещодавно ухваленим законом про вибори дуже показова. Вона свідчить про те, як більшість рахується з позицією комуністів. Півроку тому Петро Миколайович в інтерв'ю «Главкому» сказав: ми кістьми ляжемо проти 5% бар'єру й змішаної системи, за це не проголосуємо. Але раптом КПУ голосує за цей закон, а Адам Іванович Мартинюк ще й ставить свій підпис під «законопроектом Єфремова», який ще жорсткіше відкривав шляхи для фальсифікації. Як це розуміти?

Я б тут на кілька моментів поділив. Те, що внесли ті 17 правок — це добре і правильно. Змішана система поєднує негатив обох систем, ніхто ж проти цього не заперечує. А 5% бар'єр відкидає Комуністичну партію в зону ризику.

5% КПУ не подолає?

Мені важко сказати.

Але ризик точно є?

Так. КПУ — в зоні ризику не подолати 5% бар’єр. Я відверто скажу, що не знаю, що за цим голосуванням стоїть. Комуністам не просто було. Могли не голосувати — все рівно ж пройшло б. То навіщо настроювати проти себе регіоналів? Мене також цікавить, на чому сторгувалися опозиція і регіонали? Я ж не думаю, що таке доленосне питання вирішувалось так просто. Щось за кадром стоїть. Комуністи в дуже скрутному становищі опинилися. Відверто — я б не голосував.

А підпис Мартинюка навіщо з’явився під законопроектом?

Визначали його, бо були домовленості з більшістю, що Компартія бере участь. Доручили Адаму Івановичу підписати.

Де межа, коли комуністам таки настане час грюкне дверима? Згадаймо місцеві вибори, як у Спірідона Кілінкарова в Луганську відверто забрали перемогу на виборах мера. Так було в багатьох місцях, і подібних ситуацій також безліч. Чи поки пан Калєтнік й інші сидять на жирних місцях, грюкати ніхто не буде?

Я б так не ставив питання: Калєтнік на митниці. Але поки що, мабуть, буде так, як воно є.

Поки що?

Треба пройти вибори.

Є така версія, що нібито Партія регіонів пообіцяла дотягнути КПУ до 5%. Через це «треба пройти вибори»?

Розмови всякі є: що і дотягнуть до 5%, і що мало не в кожній області по округах дадуть підтримку. Але все це балачки. Я в це не вірю.

Партія регіонів дасть комуністам виграти хоча б кілька округів на сході?

Дуже багато буде залежати від регіоналів. Якщо вони розумні, то не будуть створювати перешкоди комуністам. Вони ж на всю владу претендувати не будуть. Ми ж в таких принципових питаннях, як зовнішньополітичного вибору, будемо займати таку позицію, яка потрібна нашій державі. Тому регіонали не повинні заважати. Від цього буде залежати результат виборів, звичайно, як і від самої виборчої кампанії КПУ.

Існує думка, що регіонали хочуть позбутися таких іноді нахабних союзників, як КПУ. Мовляв, вони самі прагнуть формувати більшість. Це серйозна загроза?

Я думаю, що прагнення створити в Україні двопартійну систему американського типу неправильне. Є американська модель, де обидві партії праві, а є західноєвропейська, де праві і ліві чередуються у владі. У нас хочуть створити систему американського типу. Чому? Лівий фланг дуже ослаблений. Але розумний політик і на тому фланзі розуміє, що без лівих не можна. Все-таки вихід лівій ідеї у нас, на постсоціалістичному просторі, повинен бути. Політики, які цього не враховують, вони просто недалекоглядні...

-- «На Банковій сидить, пробачте на слові, нова дегенерація політиків»

Враховуючи те, як Янукович повівся з Конституцією, про вихід лівих ідей він не думає…

Це ж така справа. Ми ж бачимо, з якого рейтингу починав Янукович і до чого він сьогодні дійшов. Не думаю, що така тенденція зміниться в найближчий час. Треба розуміти: якщо задавити лівих, то закінчиться це не добре. Хоча он Соцпартія хоче об’єднати 11 партій…

Вважаєте, у них немає ніяких шансів?

Так, немає. Хоча вони ж відберуть голоси у кого? У комуністів. На правому фланзі вони ж ні в кого не відберуть.

Тобто, весь новий проект Мороза створюється для того, щоб не пустити комуністів забрати голоси і не пустити в парламент?

Ні. Створюється це тому, що там багато амбітних людей, які не можуть змиритись з тим, що вони у цій обоймі. Але я не думаю, що соціалістам під силу, навіть об'єднавши 15 партій, подолати 5%-ий бар'єр. Об'єктивно це буде працювати на ідею створити двопартійну систему американського типу. Хоча я не думаю, що це свідомо на Банковій планується. Але там теж різні люди сидять. Я не хочу персоніфікувати, бо я їх дуже погано знаю. На Банковій сидить, пробачте на слові, нова дегенерація політиків. Я на них дивлюсь, як на хлопчиків без штанців. В якихось речах бізнесових вони уже руку набили, але такого широкого політичного підходу і погляду у них немає.

-- «Доручати Кравчуку такі серйозні речі, як Конституція, це навіть не смішно»

Георгію Корнійовичу, свого часу ви працювали в Національній конституційній раді Віктора Ющенка, яка напрацьовувала зміни до Конституції. Та ініціатива закінчилася пшиком. Зараз Віктор Янукович теж взявся за ту ж іграшку, захотів створити Конституційну асамблею. Чи ця ініціатива теж закінчиться нічим, адже Януковича і так все влаштовує і Конституцію йому змінювати не вигідно?

Для Януковича практичної потреби змінювати Конституцію немає. За текстом Конституції повноважень у нього задосить. Те, що поза Конституцією, влаштовує його ще більше. Хіба в Основному Законі записано, що Президент призначає заступників міністра? Ні. Але ж в Конституції записано, що саме в ній вказані вичерпні повноваження Президента. Це ж не випадково там такі слова є. Ті, хто її писали, розуміли, що треба поставити главу держави в рамки. Зараз же як тільки Верховна Рада в якомусь питанні трошки перебирає, одразу іде вето.

Давайте згадаємо передвиборчу програму Віктора Януковича, в ній була теза про розвиток демократизму та парламентаризму. Коли торік готували закон про основи внутрішньої та зовнішньої політики, то на одному з чільних місць поставили саме розвиток парламентаризму. Мені хлопці з фракції давали проект, зверталися, щоб я писав на нього певні документи. Як одну з підстав підтримки законопроекту я відзначав, що там є тези про розвиток парламентаризму. Але коли його подавали на розгляд Верховної Ради, то ця теза зникла. Для Президента тези про розвиток парламентаризму не існує.

Чесно, я думаю, що Віктор Янукович не володіє проблематикою, пов’язаною з конституційним будівництвом. Навколо нього є люди дуже розумні, я їх знаю, вони намагаються відвернути Президента від нерозумних кроків, але їм нічого не вдається.

Цікаво, що Віктор Янукович спочатку поголосив створення Конституційної асамблеї, а потім видає указ, яким підтримує пропозицію Кравчука про Конституційну асамблею. Виглядає дивно. Скажу так, доручати Кравчуку такі серйозні речі, як Конституція, це навіть не смішно, як кажуть в Одесі.

Чому?

Бо Кравчук - це людина, яка зробить все, що треба. Тут варто згадати слова Леоніда Даниловича після призначення прем’єром: «Скажіть, що побудувати, я побудую». Знаю, що група Кравчука працює, але поки ще тільки над концепцією, як працювати над Конституцією. Очевидно, що конституційними питаннями просто відволікається увага громадськості. До 21 реформи ми додаємо ще й конституційну. Країна суцільних реформаторів. Тому я серйозно до цього не ставлюсь.

З іншого боку, ми зараз влізли в таку халепу з пільгами і компенсаціями, що вийти з неї буде дуже важко. І тут одним з виходів хтось може побачити внесення змін до Основного Закону. Коли я ще був головою парламентського комітету національної безпеки і оборони, ми з проблемою стикалися. Вона в той час вирішувалася в чисто українському дусі. Скажімо, ухвалюється закон, яким припиняється дія законів про якісь пільги. А звуження прав у нас заборонене Конституцією. Тоді ми вносили відповідне подання до КС на такі закони. Я тричі брав у цьому участь, і тричі ми вигравали. КС визнавав неконституційними документи, але це рішення приймалося 27 чи 28 грудня. І закон втрачав силу з моменту прийняття рішення. Але ж рік вже завершувався, єзуїться гра була.

І зараз треба ледь не чотири бюджети, щоб задовольнити всі пільги. З глухого кута треба якось виходити. А як це зробити, коли 22 стаття Конституції припиняє шлях будь-яким рішенням?

-- «Комуністи не голосують за помахом Чечетова»

Щодо реформ. Більшість погралася в реформу часу: спочатку скасували перехід на зимовий час, а потім відновили. Чому комуністи взагалі не розібравшись, за помахом Чечетова, спочатку голосували за одне рішення, а потім за протилежне?

Комуністи не голосують за помахом Чечетова. У фракції трохи інакша ситуація. Вона збирається і проходить по всьому порядку денному, визначається з своєю позицію. Оскільки фракція в більшості, то є узгоджена позиція, але це не за помахом Чечетова. Це узгоджене рішення. У випадку повернення до зимового часу я не знаю, чому комуністи проголосували. Не треба було це робити. Це дурня, адже ми зробили різницю в два часові пояси з Москвою, це було спрямоване антиросійське голосування більшості.

Але ж росіяни затіяли ігри з часом, не Україна, вони відірвалися на дві години…

Так трапилося, і розрив в дві години робити не можна було.

-- «При Януковичу навіть в Полтаві навчання з НАТО»

Майже одразу після обрання Віктора Януковича президентом ви заявляли, що у нього все вийде, «аби він тільки не напартачив і не зарвався». Він напартачив і зарвався?

Відбулася дуже серйозна трансформація у зовнішньополітичній сфері. На початку відновили нормальні відносини з Росією. Це був великий крок. Повернулися до багатовекторної зовнішньої політики, це теж розумно. Адже раніше було твердолобе прагнення в Європу і НАТО.

Потім почалася негативна трансформація. Навіть у стосунках з НАТО. В законі про основи зовнішньої та внутрішньої політики чітко записана позаблоковість України. але зараз це переходить в один напрямок – європейський. За Кравчука було гасло «Геть від Москви», при Кучмі – «Україна не Росія», а при Януковичу тренд - «Європа наш дім, а Росія наш сусід». Але вона не відповідає тому, що обіцяв Янукович на виборах. Він навіть у своєму посланні до Верховної Ради говорив не про відмову від вступу до НАТО, а про відмову від форсованого вступу. Фактично, Янукович веде Україну в НАТО. Ми ж бачимо, що зараз співпраця з НАТО набагато активніша, ніж за часів Ющенка. От нещодавно один експерт правильно сказав, що раніше ми багато говорили про НАТО, але мало робили. Зараз же мало говорять, проте багато роблять. Ви ж дивіться, НАТО зараз набагато активніше в навчаннях беруть участь в Україні. При Януковичу навіть в Полтаві навчання з НАТО! Чому так? Південь вже опрацювали вони до кінця, тепер на інші регіони пішли. Корекція відбулася, і вона викликає реакцію східного сусіда.

Так і з ЄС зуміли зіпсувати стосунки, Януковича вже не запрошують до Брюсселя, а Янукович каже про паузу у стосунках…

Він сказав, що готовий зупинити процес, якщо цього хочуть. Але трошки тут все не так. Переконаний, що з Україною парафують угоду про ЗВТ і про Асоціацію, хоча, можливо, я помиляюсь. Заходу це дуже вигідно. Адже для Європи ми - величезний ринок. На жаль, ми такий ринок на заході не отримаємо. Навіть Кравчук нещодавно казав, що Асоціація – це навіть важливіше, ніж референдум 1991 року. Це ж прив’яже нас навіки до ЄС, а з Росією буде покінчено. Бо ж Росія без України імперією не буде. Ось чому вони ведуть таку політику.

Тобто, Європа на справу Тимошенко махне рукою?

Європа закриє очі на Тимошенко. Спочатку парафіюють, а потім же треба ще підписати, потім ратифікувати. Тобто, Європа нічого не втратить, а Україна буде просити і благати прийняти. І з нас будуть витискати все, що хочуть. Це ж вже було, коли вступили в СОТ не поторгувавшись як слід. Для Європи вигідно закріпити нас на антиросійських позиціях, чи скажемо м’якше – дружніх, але, які виключають процес реінтеграції. Як це і записано в резолюції Конгресу від листопада 1996 року про підтримку незалежності України.

-- Не думав, що Янукович з Азаровим такі примітивні і недалекоглядні

Майже два роки тому ви казали що добре знаєте Миколу Азарову, що він гарний професіонал, і якщо йому не заважати, в тому числі журналістам, то через рік-півтора ми будемо конкурувати з Європою, а не виконувати її умови. Хто чи що завадило, невже журналісти?

Я вірив в це. Але не можна не зважати на дві речі. Перше – ця влада не змогла показати, яку спадщину одержала.

Як не змогла? Перший рік тільки про спадщину «попєрєдніків» Азаров з Януковичем і говорили…

Але це робили не так, як слід. Друге, що дуже важливо, у владі йде серйозна внутрішня боротьба. І ця внутрішня боротьба завадила розвитку держави. Коли ж немає єдиного підходу, а Президент переймається укріпленням своєї особистої влади й нейтралізацією протестів, то чекати зрушень не варто. Відверто скажу, від Януковича та Азарова я чекав набагато більшого.

Ви розчаровані?

Зачарованим я не був. Але я не думав, що ці люди такі примітивні і недалекоглядні.

Щодо недалекоглядності. Справою Тимошенко українська влада гарненько мокнула в багно Путіна. Навіщо це було робити, адже відносини з Москвою і так зіпсовані?

Це була величезна помилка. Справа проти Тимошенко – це грандіозна помилка, саме газова, за якою її засудили. Газова справа була безперспективною. Це ж рішення політика, ціна на газ підвищилась, але ж два роки ми виконували її угоду.

Переконаний, що проти Тимошенко треба було діяти інакше. На неї ж є багато матеріалів і конкретних фактів махінацій. Але рішення про припинення справ по ЄЕСУ прийняв Піскун. Хто зараз каже, що запропонував поновити справу – Піскун. Чого ще від цієї влади можна чекати?

Газова справа проти Тимошенко безперспективна, але, що гірше, вона в сутності носить антиросійський підтекст. А скандал навколо стану здоров’я Тимошенко, це ж ганьба для влади. Хіба можна ж доводити до того, що Президент на прес-конференції з іншим главою держави мав говорити про здоров’я Тимошенко в СІЗО?

Як вважаєте, хто з оточення Януковича штовхає його на силовий сценарій щодо Тимошенко?

Я можу тільки здогадуватися, але хтось точно штовхає Президента на непотрібні кроки. В даному випадку очевидно, що високі чиновники з Генеральної прокуратури переконали Януковича, що в справі був кримінал і її обов’язково посадять.

Натякаєте, що Пшонка це говорив Януковичу?

Не скажу точно хто говорив. Але в політиці я півстоліття, розумію, як і що у нас робиться. Неможливо, щоб без Президента такі речі робилися. Жоден крок прокурори без нього не зробили б. Переконали, що Тимошенко підписала директиви, але не мала дозволу. Але це примітивно!

-- «У комуністів до Межигір’я опускатись сил не вистачає»

Ви, як комуніст, як ставитеся до царської резиденції Януковича у Межигір’ї?

У мене немає дачі і машини. Коли я працював в апараті ЦК КПРС заступником зав відділу ЦК, і мене рекомендували першим секретарем обкому партії, то покійний керуючий справами ЦК КПРС Кручина сказав: «Ти будеш залишати собі квартиру в Москві?» Я здивувався, як так можна, мені ж дадуть в Одесі квартиру? Для мене те, що робиться зараз, дико. Я цього не розумію. Для мене загадка, навіщо Президенту таке шикарне Межигір’я. У нього мають бути пристойні умови життя і роботи, але робити собі поміщицький маєток – це занадто. Янукович показував журналістам, як там в маєтку по пенькам бігає. Це ж смішно! А вертолітний майданчик біля Верховної Ради, це ж ганьба!

В нормальній європейській країні, ліві, про яких ви згадували, про таку ситуацію і шикарне життя влади кричали гучніше всіх. А у нас комуністи з приводу Межигір’я мовчать. Їх купили чи вони самі такі самі?

Ніхто нікого не купував. Просто серед безлічі питань у комуністів до Межигір’я опускатись сил не вистачає.

Не насмілюються?

Та ні, і так є кому про це гомоніти, але від цього нічого не міняється. Та й яка різниця? Я давно не був у Конча-Заспі. Якось два чи три роки тому заїхав до Кончи-Заспи. Що там наробили! Для чого? Який сенс перетворити все на кам’яні джунглі? Хіба там можна відпочити? Я цього по-людськи не розумію.

Журналісти показували і нібито шикарну дачу Петра Симоненка під Києвом. Це нормально для комуніста?

Нічого про це не знаю. Як кажуть в Одесі, я вже і так багато сказав.

Ви довгий час очолювали парламентських комітет з питань національної безпеки і оборони. Як фахівець, як оціните останні висловлювання Президента, що в Україні скуповується зброя для нападу на державні органи?

Для мене була несподіваною така заява Президента. Я не вважаю, що вона сприяє зменшенню напруги в суспільстві. Але про це поговорили і забули.

Але ж такі заяви свідчать про те, що Януковича свідомо накручують…

Так, накручують. Президент володіє інформацією з різних джерел. Але коли сказали, що це було несподіванкою для керівників силових структур, це мене насторожило. Ми чули, як скуповували зброю у Львові. Але ж що у нас в країні скуповують, можливо, мисливські рушниці? Так їх можуть купити всі, у кого немає обмежень. Ніхто толком нічого не роз’яснив, тому мені здається, що фразу про скуповування зброї Януковичу підкинули, зіграли на емоційності Президента.

Це ж не поодинокий факт. Представники СБУ часто говорять про підготовку замахів на Президента, в ЗМІ пишуть про попереджені теракти. Ви бачити в цьому цілісну картину чиєїсь гри з Януковичем?

Я цього не виключаю. Для мене дико, коли його супроводжують десятки машин, коли зайти в Адміністрацію Президента можна після кількох обшуків і перевірок. Я ж звик до іншого. В ЦК КПРС треба було пред’явити партквиток і все. Щоб того ж Щербицького охороняло стільки людей! Його по Україні супроводжувала тільки одна машина. Ніхто навіть не думав про перекриття доріг і руху всюди. Це дико для людини, яка пройшла найвищі щаблі керівництва. Я був першим секретарем обкому партії. Це було багато, вище влади в Одеській області не було. А це не останній регіон був. Щоб мене хтось охороняв, та це смішно. Хоча я ловлю себе на думці, що мої погляди вже застарі, я не правильно уявляю те, що діється в країні.

-- Заяв Дмитра Табачника про галичан я не підтримую

За останні два роки міністр освіти Дмитро Табачник став популярним героєм чи антигероєм новин. Ви з ним не так давно у співавторстві видали книжку: «Фашизм в Украине: угроза или реальность?»…

Не в співавторстві. Там 9 моїх статей і 16 Дмитра Володимировича. Я у співавторстві ні з ким ніколи праць не видавав. Мені в житті ніхто і рядка не написав. Але у нас збігалася позиція щодо деяких питань, тому ми видали цю книгу.

Чи збігається у вас позиція з паном Табачником у поглядах на галичан? Він дуже жорстко їх обізвав катами і посіпаками Гітлера, та що вони не мають нічого спільного з народом Великої України…

Це дуже категоричні заяви про галичан. Але не тільки Табачник, а й ті, хто в іншому таборі, говорять про цивілізаційну визначеність регіону. Між всією Україною та Галичиною є певна різниця, це факт. Але таких категоричних заяв Дмитра Табачника про галичан я не підтримую, це не правда. 99% відсотків людей на Галичині абсолютно нормальні, хороші та хочуть миру і спокою. Але є досить агресивна частина, яка збуджує українське суспільство.

Ви засуджуєте заяви Табачника про галичан?

Скажу так: я таких категоричних заяв не роблю.

Ви маєте добре знати Дмитра Володимировича. На ваш погляд, чому за роки його роботи в міністерстві він викликає таке різке невдоволення у студентів? Невже всі вони галичани?

Давайте зайдемо з іншого боку. От у Лівії що сталося? Найвищий рівень життя в регіоні, безкоштовна освіта, прекрасна медицина. Каддафі правив багато років і люди піднялися. Ну набрид він просто. Щось схоже і у нас.

Студенти - найбільш активна частина суспільства, яка легко піднімається на протест. Зараз до цих протестів підключаються певні сили. Ми ж бачимо, що є справедливі вимоги, які можуть бути реалізовані. Частина не може бути реалізована. Є речі, які явно повинні інакше вирішуватись. Скажімо, я абсолютно не розумію, чому до критичного стану доводиться ситуація із закриттям шкіл. Дмитро Володимирович каже – це не моя справа, все вирішує місцева влада. Я такої постановки Табачника не сприймаю. Ти ж міністр, тобі держава доручила важливу ділянку, якщо ти бачиш, що там не так щось роблять, то маєш ставити питання перед Президентом. Треба заявити, що не маєш управи на місцеву владу. Частину ж спірних питань просто підігрівають, і не обов’язково галичани.

Навіщо вести постійний конфлікт з «Києво-Могилянською академією»?

Можливо, там особистісні причини. Я не володію повністю ситуацією. Якщо з сотень вузів конфлікт тільки з Могилянкою, то причину треба шукати десь там.

Згадаємо історію з Донецьким національним. Там двох обраних ректорів «поламали», кримінальні справи завели, щоб поставити потрібних міністерству людей…

Можливо таке й було…

Так тепер студенти КПІ виступають з протестами, щоб і в них не повторилась ця ситуація…

Конфліктна ситуація в Політехніці сьогодні є. Я знаю, що за цим стоїть.

І що ж?

Є порядок вирішення кадрових питань. Закінчився термін перебування на посаді ректора, може людина балотуватися, хай балотується. І не має загострювати. А там ректор іноді трошки не так робить.

У вас добрі стосунки з Дмитром Табачником. Знаємо, що такі ж стосунки у вас і з Володимиром Семиноженком. Так?

Так. Я виконавчий секретар об’єднання «Український форум». А Володимир Петрович там

президент.

-- «Спочатку Семиноженко був над Табачником, тепер Табачник над Семиноженком. Це не розумне рішення»

Коли пан Семиноженко був віце-прем’єром гуманітарним, а в нього у підпорядкуванні перебував міністр освіти Дмитро Табачник, ви не помічали між ними протистояння чи конфліктів?

Це їхні особисті стосунки. Семиноженко з Табачником багато в чому… буває ж, що люди не сходяться.

Тобто, стосунки у них не склалися?

Так. Є у них свої особливості і напруження. Чим вони викликані? Я не знаю.

Через ці особливості у стосунках з Табачником Семиноженка і звільнили?

Не думаю. Але ситуація була не дуже гарна. Спочатку Семиноженко був над Табачником, тепер Табачник над Семиноженком. (Семиноженко очолює Державне агентство з питань науки, інновацій та інформатизації України, підконтрольне міністерству освіти - Ред.) Це не розумне рішення. Коли є особисті якісь напруження… Ось же буває: немає ніяких підстав для ненормальних стосунків між людьми, а напруження є. Так не можна було робити.

За вашими спостереженнями, Семиноженко болісно сприйняв звільнення?

Вигляду він не подавав, але думаю, що своє звільнення Володимир Семиноженко сприйняв як несправедливе. Тим паче, що ситуація ускладнювалась не тільки особистим звільненням. Адже ліквідували посаду віце-премєра з гуманітарних питань, які для України є дуже гострими. Ці питання повинні кваліфіковано відшліфовуватись та вирішуватись. А цього немає, це дуже нерозумно. Я вважаю грубою помилкою, а, можливо, свідомим кроком, що в Україні немає людини, яка відповідає за формулювання гуманітарної політики. Все перемістилось в президентську адміністрацію, але це не те.

-- «Перехід Табачника до комуністів – вигадки»

Щодо вашого знайомого Дмитра Табачника ходять різні розмови. Дехто стверджує, що він прямий ставленик Москви в уряді. Зі своїх особистих спостережень під час спільних поїздок в Росію, ви знаходили тому підтвердження?

Я був на кількох заходах з Дмитром Володимировичем, що проводилися в Москві. Він виступав, і я виступав, а більше я нічого не бачив. Тому ставленик чи не ставленик - я не знаю. Мабуть, позиція Табачника для Москви більш прийнятна, ніж відомої людини з Адміністрації Президента. Більше сказати з цього приводу немає чого.

Вже давно ходять чутки, і останнім часом це знову мусується в ЗМІ: Дмитро Табачник може піти на виборах за списком КПУ. Чи можливо це?

Перехід Табачника до комуністів - вигадки, під такими розмовами немає серйозним підстав.

А ви б цього хотіли?

Це різні речі, чого я б хотів, і що є насправді.