Анатолій Гриценко: Яценюк – це буде «Ющенко-2», навіть гірше

Анатолій Гриценко як та опозиційна «Баба Яга», що завжди проти. Свого часу він був проти Януковича, потім – проти Ющенка, зараз – проти Яценюка та інших опозиціонерів, що, як він вважає, діють непослідовно. Таку свою позицію Гриценко пояснює власною кришталевою принциповістю. Втім, розподіл життя на чорне і біле більше скидається на вчений інфантилізм, тим паче, якщо про нього – розподіл – говорити у контексті вітчизняної політики. Бо Україна – явно не та країна, де такі ідеалістичні погляди виглядають життєздайними.

Показово, що ледь не єдиний, з ким Гриценко ще готовий домовлятися, бо, як каже, між ними немає «точки неворотття», - Віталій Кличко, який, власне, ще просто не встиг «заляпатися» в українському політикумі. Але навряд чи хтось ризикне поставити значну суму на те, що такий тандем, зважаючи на принциповість Анатолія Степановича, також існуватиме більш-менш тривалий час. Тож абсолютно очевидно, що в наступному парламенті, якщо й ми побачимо пана Гриценка серед депутатів-мажоритарників, він знову приречений на політичне одиноцтво, адже знайти компроміс з компромісними – невдячна справа, чи не так?

Ви першими вийшли з Комітету опору диктатурі. Тобто фактично ви протиставляєте себе всім іншим, хто в ньому залишилися?

Жодним чином. «Громадянська позиція» на засіданні ради партії одноголосно прийняла рішення вийти з цього комітету. Спочатку комітет працював нормально і щиро – всі були рівними, незалежно від того, в кого який рейтинг або скільки років існує та чи інша партія, всі рішення приймалися відкрито та консенсусом – і вони виконувалися. Я завжди публічно позитивно оцінював роботу КОДу, незалежно від того, що було наслідками рішень – спільні акції, дії в парламенті, звернення до громадян чи міжнародної спільноти.

Після 17 листопада, коли Рада прийняла закон про вибори, ситуація змінилася кардинально, і не з нашої вини. На засіданні КОДу стосовно законопроекту про вибори було прийняте рішення, що опозиція в парламенті не голосує за проект Януковича. Більше того – вона навіть не освячує його своєю присутністю при голосуванні, виходить із зали. Коли це рішення не було виконане, почалися закулісні ігрища в інтересах Януковича, то стало ясно, що серед членів КОДу знайшлися люди, які досить продуктивно співпрацюють з Банковою. Вони забули і про опір, і про диктатуру. Залишатися в КОДі ширмою, заплющувати очі на змови фальшивих опозиціонерів з Януковичем? Ні, такого не буде.

Тобто опозиція – несправжня?

Ті, хто проголосував за цей закон, – не опозиція у моєму розумінні. Хто саме? Список – на сайті Ради. Зараз ситуація в країні, у суспільстві стає все більше «чорно-білою». З одного боку, є банда, яка порушує Конституцію і закони, нахабно розкрадає країну, позбавляє нас європейської перспективи, здає національні інтереси України іншим державам. З іншого, є народ, громадяни, які цього не сприймають, в тому числі, опозиція, яка має інше бачення розвитку країни.

Давайте розставимо крапки над «і». Просте питання: чому Янукович вирішив змінити формат виборів, адже за нинішнім пропорційним законом він двічі вигравав парламентські вибори? Тому що він бачить рівень підтримки партії влади, який уже впав до 15%. При тій політиці, яку Янукович проводить, рейтинг Партії Регіонів скоро впаде до 10%. Ну, нехай шляхом махінацій вони на виборах «допишуть» ще 5%, але це означає, що за існуючого закону через 12 місяців влада Януковича б завершилась! Бо в новому парламенті він мав би 10-15 % своїх прихильників, а решта 85-90% була б опозицією. Це означає, що жодного лобістського, корупційного, антиукраїнського законопроекту Янукович більше б не провів. Це означає, що будь-яке вето Януковича було б опозицією подолане. Все – влада Януковича завершена, він на Банковій ще є, але влади – вже нема!

Ось чому почали переписувати закон, ніяких інших причин нема. Тим більше прикро, що продовження влади Януковича освячено вождями двох опозиційних сил – «Батьківщини» і «Фронту Змін». Сумно. І після цього Яценюк подає це як перемогу опозиції?! Яка перемога? І чия перемога? Російською це звучить так – «мы потерпели очередную победу».

Ви ж, напевно, краще за мене знаєте логіку українського політикуму. Вона приблизно така: якщо ми не підемо на підтримку цього закону, а почнемо торги щодо того ж прохідного бар’єру (не впевнена, що була можливість повної відмови від мажоритарної складової), то, можливо, пропустимо в парламент Кличка, Гриценка, Тягнибока. І побоювання Яценюка та БЮТ такі – крім того, що з нами боротиметься влада, від нас відкушуватимуть свої ж. І ця логіка достатньо переконлива.

Не буду заперечувати їхню логіку, не знаю, можливо, саме так вони і розмірковували. Але ж я говорю про інше. Треба провести чітку лінію, починаючи з парламенту: оце – влада, а оце – опозиція. Тому що важливо, аби не було тих, хто «между там и здесь», як кажуть в Одесі.

Кому важливо?

Усім важливо – кожній людині, суспільству, нашій партії, іншим опозиційним партіям… От нещодавно ми святкували вже сьому річницю Майдану. Чому таке велике розчарування після того Майдану? Тому що людей обманули: обіцяли одне, а потім прийшли до влади і обіцяного не виконали, працювали так само, а на деяких напрямах ще й гірше. І в людей складається враження, що всі однакові, всі в політиці – продажна сволота. Але – відповідальність має прізвище. І той, хто хоче розібратися у ситуації, повинен розрізнити, хто діє послідовно і не обманює, а хто справді обіцяє одне, а робить інше. Людина побачить результати поіменного голосування на сайті Ради – і все зрозуміє.

Поділ на владу і опозицію – це ж не лінія ворожості, а лінія відповідальності. Зараз Янукович має владу, він приймає рішення і нестиме за них відповідальність. А тут частина опозиції, яка задекларувала опір диктатурі, раптом взяла й перейшла на бік Януковича…

Нагадаю, партії «Батьківщина», «Фронт Змін», ПРП, «За Україну» та інші, які 17 листопада голосами своїх депутатів підтримали цей закон, разом з нами, «Громадянською позицією», ставили свої підписи під зверненням до керівництва Ради Європи, де говорили про те, що ми разом виступаємо за збереження пропорційної системи з відкриттям партійних списків. Як мінімум, за збереження чинного закону з деяким його вдосконаленням. Ми спільно, одним голосом, виступали за це на зустрічах з представниками ЄС, ОБСЄ, РЄ, Венеціанської Комісії, із зарубіжними послами. І от тепер про все це, так само як і про рішення КОДу, забули? Тепер виправдовуються і розказують, що новий закон – це шедевр, вершина прозорості, що він перекрив усі канали фальсифікацій і що з цим законом опозиція гарантовано переможе. Фальшиво все це звучить і неправдиво.

Перш ніж виступити з критикою публічно, я довго переконував партнерів з опозиції бути послідовними, діяти логічно та узгоджено. Виступав за це на політрадах, на спільних нарадах, переконував в особистих розмовах. Вони це підтвердять. Окремо зустрічався з Турчиновим і питав: «Саша, чи буде БЮТ-«Батьківщина» голосувати за цей закон?» Він мене запевнив, що ні, більше того – що представники «Батьківщини» вийдуть зі складу ТСК, якщо влада проігнорує наші спільні політичні вимоги, той наш ультиматум. В день голосування про те ж саме питав у Кожемякіна, який керував роботою фракції БЮТ-«Батьківщина». Він мені відповідає: «Я що – колись давав тобі підстави сумніватися у нашій послідовності? Ми не дамо жодного голосу, бо влада відкинула усі до одної наші політичні вимоги». Я ж був у той день у гущі подій і бачив снування туди-сюди – Лавринович, Яценюк, Клюєв, Мартиненко, Кожемякін, Князевич… Врешті-решт, ударили по рукам, дали команду – вперед, голосуймо! Це – змова. До речі, ви звернули увагу, що минуло більше тижня після прийняття закону, але ні Тимошенко, ні Луценко, що стояли на чолі двох списків у Раду і які зараз безпідставно перебувають у тюрмі, не висловилися щодо того голосування?

Але ви ж розумієте, що висловитися – це означає або погодитися з тим, що зробила фракція, або розписатися в тому, що вони не керують власними фракціями…

Для мене це питання. Насправді, я по-людськи зрозумів би такий крок опозиції назустріч цій бульдозерній владі, якби після такого «творческого соития» з голосувальним оргазмом Тимошенко та Луценка наступного дня випустили б із тюрми. Якби, наприклад, змусили Януковича підписати Угоду про асоціацію з ЄС, якби кардинально змінили Податковий кодекс – заради підприємців, закон про судоустрій – аби вичистити кирєєвщину, врешті-решт нормальний бюджет би прийняли... Але вожді опозиційних фракцій пішли назустріч владі не заради вирішення цих ключових проблем, а з питання, яке турбує самих депутатів – щоб їм залишитися в Раді. Змова, підступна і безсоромна.

А як ви поясните те, що частина «бютівців» голосувала, а частина – ні? Тобто ті – «тушки», а ті – свідомі?

Я розмовляв з «бютівцями» – для багатьох із них це був шок, вони не розуміли, що відбувається. Зверніть увагу – член ТСК Сергій Сас не голосував, багато інших «бютівців» не пішли на змову, зберегли своє обличчя, а решта, на жаль, ні. Підходиш до них потім – і вони не знають, що сказати. От «фронтовики» Яценюка на цю змову йшли свідомо, і одразу після голосування почали трубити про перемогу. Що ж, який «фронт» – така і перемога.

Насправді, переміг Янукович, він за цим законом зможе отримати більше голосів у наступному парламенті. І влада Януковича буде продовжена після жовтня 2012-го до березня 2015-го. А так уже в 2012-му його влада б завершилась: він би залишався Президентом, але не мав би можливості проводити будь-які рішення через Чечетова.

-- «Якби саджали Януковича, за щирим покликом його б прийшла підтримати пара тисяч».

Давайте повернемося до питання по БЮТ. Чи правильно ми розуміємо ситуацію, що зараз фракція повністю керується Турчиновим та Кожемякіним, і для багатьох людей раптом з’ясувалося, що Турчинов і Тимошенко – не одне й те саме? Тому частина депутатів чудово розуміють, що вони, за умови, якщо Тимошенко не вийде на волю до виборів, ніколи не потраплять до списку, який формуватиме Турчинов, і намагаються зберігати хоча б своє моральне обличчя.

Можу висловити припущення. Думаю, що зараз проходить переоцінка в голові кожного – і тих, хто на свободі, і тих хто за гратами. Юрію Луценко і Юлії Тимошенко зараз дуже важко, особливо останній…

Зараз найгірша зрада відбувається, зараз не «тушки»…

Як на мене, серйозний привід для роздумів у Тимошенко був уже тоді, коли із 510 тисяч членів партії «Батьківщина», із кількох дивізій депутатів місцевого рівня, обраних під прапором Юлі і завдяки їй (будемо відверті), захищати лідера партії від незаконних переслідувань прийшла лише пара тисяч, яка потім зменшилась до пари сотень людей. Мабуть, уже тоді прийшло усвідомлення, наскільки там усе щиро базується на цінностях, а наскільки на тому, що, коли Тимошенко була прем’єром, у її партію записувалися усі підряд, так само як зараз у Партію регіонів. Коли я побачив масштаб тієї акції на підтримку Тимошенко, то якщо відняти представників інших партій, які прийшли до Печерського суду, то те, що залишилося, – фактично й увесь щирий актив «Батьківщини».

Більше скажу: дивлячись на масштаби акцій різних партій, я переконуюся в тому, що в Україні зараз немає жодної партії, яка налічує більше 10 тисяч справжніх активістів. Жодної! Якби саджали за грати Януковича, із 1,5 млн. партійців за щирим покликом його б прийшла підтримати так само пара тисяч. Заплатили б – привезли б більше. Ось розплата за всі ті проплачені акції, за нещирість, за намагання роздути свої партії, використовуючи владний ресурс.

Думаю, Юля Тимошенко з сумом дивиться на те, що відбувається. Можу помилятися, але здається, що якби Тимошенко із Луценком 17 листопада були в парламенті, то такого «переможного» голосування не відбулося б. Але вони вже не можуть на ті дії вплинути...

Яка мотивація депутатів? Для тих, хто ніде, крім парламенту, себе не бачить, звичайно, мотивація триматися за крісло. Причому всі розуміють, що за нової виборчої системи, більшості з них немає місця в Раді. Не буде вже понад 150 у «Батьківщині» та майже 200 у «регіоналів».

А найбільша проблема навіть не в тому, що законом ввели 50% мажоритарників, а в тому, що допустили до виборів так званих самовисуванців. На Банковій розуміють, що зараз соромно витягти з кишені партквиток Партії Регіонів і чесно показати його людям, а краще сховатися за незалежного самовисуванця. Знайти директора системоуворюючого підприємства в якомусь регіоні, ректора університету, головного лікаря клініки – і сказати, що це просто самовисуванець. Але при нинішній владі це будуть якраз ті самі «тушканчики»: отримавши мандат, вони одразу запишуться у фракцію ПР. Тож завдання опозиції – викрити і показати людям тих «тушканчиків» завчасно, до дня голосування.

Тобто ви погоджуєтеся, що Янукович отримає те ж, що й Кучма в 2004-му році, коли начебто все було під контролем і Медведчук був такий жорстокий, а політреформа ніяк не проходила?

Тут я з вами погоджуюсь. Регіонали від безвиході шукають якісь інші формати виборів. Так, вони провели цей «консенсусний» закон, але він теж не надовго заспокоїть Януковича. Перш ніж вводити мажоритарку, йому варто було б поговорити з Кучмою. Той би розказав, що таке мажоритарник, з чим його їдять і скільки він коштує. Як мінімум, Януковичу доведеться змінити свій графік роботи: він вже не зможе годинами плавати в басейні, грати в гольф та займатися своїми кенгуру у Межигір’ї. Доведеться виділяти час для зустрічі з кожним окремим мажоритарником, комусь дзвонити... Тобто ресурс часу Президента, замість того, щоб займатися країною, піде на спілкування з «тушканчиками».

Так в нього ж Клюєв є для цього.

І Клюєву доведеться витрачати на «тушканчиків» набагато більше часу, замість знову ж таки виконання прямих обов’язків в уряді. Потім – питання грошей. Мажоритарник надто дорого обходиться для державної казни, бо доведеться платити і йому самому, і округу, в якому він хоче демонструвати свої успіхи. І найголовніше, в чому переконався Кучма в квітні 2004-го року, коли хотів провести конституційну реформу. Пам’ятаєте, він тоді звозив до зали голосувань навіть хворих депутатів в інвалідних колясках, когось підкупали грошима, і тим не менше – реформа не пройшла, кількох голосів все одно не вистачило. Янукович побачить, як «тушканчики» мігруватимуть між фракціями влади і опозиції залежно від його рейтингу і чим ближче до президентських виборів – тим більше. Отих «тушканчиків» взагалі не повинно бути, і якби зберегли партійні списки, то після всіх уроків, які винесли партійні вожді, що формували ті списки, вони б із великою лупою перевіряли кожного кандидата, щоб убезпечити себе від таких речей на майбутнє.

А я думаю, що вони з великим калькулятором будуть їх формувати.

Не знаю, власного досвіду не маю. Я вперше у Раді, очевидно ті, хто там по чотири-п’ять скликань сидять, є більш досвідченими. Політика в їхньому і моєму розумінні – це абсолютно різні речі. Вважаю, що якщо ти даєш слово, то повинен його тримати, якщо ставиш підпис, то повинен за нього відповідати. А коли за пару годин ставлення до ключового питання змінюється, то вибачте – треба вже зривати маски. Бо значна частина парламентських опозиціонерів надягли маски вовка чи лева, демонструючи опір владі, а насправді за цими масками ховаються кролики і зайчики, потенційні «тушканчики».

Повертаючись до річниці Майдану: зараз іти до людей, пробувати їх підняти зі зневіри, мотивувати, щоб вони йшли на дільниці в 2012-му році, а потім зрадити при першому ж голосуванні – такого я не зрозумію ніколи. То не політика, то обман і шулерство.

-- «Тушканчики» виставили ідіотами і себе, і нас з вами, і європейців»

Ви усвідомлюєте, що зі своїм розумінням політики можете опинитися найближчим часом фактично поза нею? Такі, як ви, непотрібні, і ви можете не пройти у наступний парламент, якщо не вклинитеся до когось у список або не виграєте мажоритарний округ.

Чи можливо таке? Можливо. Але це не стало б для мене трагедією. Мені 54 роки, з яких тільки чотири роки в парламенті, а попередні 50 прожив, повірте, щасливіше, ніж зараз у парламентському житті. Із пацана з малесенького містечка Ватутіне Черкаської області без жодної підтримки отримав гідну освіту, став міністром, головою комітету… Не пропаду. Для мене як громадянина, для моїх близьких, однопартійців, для вас так само, проблемою стане інше – якщо в парламенті сидітимуть чечетови і не буде гриценків, людей з громадянською позицією і вмінням тримати слово.

Але цього не станеться, тут я оптиміст. Бо багато спілкуюся з людьми і бачу, як поза парламентом до цієї бульдозерної влади зріє набагато ширша і набагато серйозніша опозиція серед десятків мільйонів людей. Та політика, яку проводить команда Януковича (а я її можу охарактеризувати одним словом – клептократія), може завершитися відносно спокійно під час виборів, а може й по-іншому, так як у Лівії, Тунісі чи Румунії свого часу.

Але ж ви розумієте, що хтось має нести відповідальність за країну, а тим паче, коли вона, не дай Боже, виходить за правові рамки і відбуваються такі речі, як в тій же Лівії. Звичайно, влада має належати народу, але зрозуміло, що в тих країнах, де ми спостерігали таку ситуацію, нічого доброго найближчим часом чекати не варто.

Я не є прихильником імпульсивних революцій, які не є усвідомленими, а просто підпалені сірником на фоні розлитого бензину. На хвилі такої революції догори може піднятися далеко не краще, відповідальніше, чи моральніше – може піднятися піна. Така революція може завершитися ще гіршим – популізмом, безладом і новими розчаруваннями мільйонів.

Саме через те й наголошую на важливості проведення чіткої лінії між владою і опозицією. Причому опозиція не повинна бути «бабою ягою, яка проти», а має висвітлювати, що правильно-неправильно робить влада і демонструвати з кожного питання свої, альтернативні підходи. Якщо опозиціонери будуть робити це переконливо, їх оберуть, непереконливо – пролетять. А якщо влада діятиме брутально і нахабно, триматиметься за крісла за будь-яку ціну, от тоді вона нарветься на справжню революцію. Де буде чітка лінія «вони-ми» і буде вибір не імпульсивний, а усвідомлений людьми.

До речі, критику цієї змови навколо закону про вибори дехто пояснює тим, що мовляв Гриценко з рейтингом партії в 2,5% пролітає мимо Ради після встановлення 5%-го бар’єру. Нічого подібного. По-перше, до виборів майже рік і ми ще побачимо, хто пролітає, а хто ні. А по-друге, я неодноразово говорив: нехай підвищують бар’єр, нехай Янукович збільшує його хоч до 10% – опозиція все одно здолає, більше того, за цих умов вона швидше об’єднається. Але, знову наголошую, має об’єднуватися опозиція справжня, не фальшива.

А КОД, що був формальним майданчиком для співпраці різних політичних сил, себе вже вичерпав? Бо ті ж «свободівці», що зараз погрожують виходом, і раніше дуже скептично відносилися до його діяльності…

Погрожують, вийдуть чи не вийдуть, ще побачимо, то буде їхнє рішення. Я не є адвокатом «Свободи», але скажу об’єктивно: ця партія в рамках КОДу вела себе конструктивно і послідовно. Не можу сказати, що вони зневажливо ставилися до участі в КОДі або не виконували його рішень, це неправда.

Ще кілька слів про бар’єр, бо це стосується і «Свободи». З точки зору оновлення парламенту 5% – це погано. До того ж, ви розумієте так само, як і я, що це не 5%, а насправді 10%, тому що за списками тепер лише половина парламенту обиратиметься. І, мабуть, саме це було основним поштовхом для «творческого соития» «Фронту змін», нинішньої «Батьківщини» та Регіонів. Бо постійно з екранів ідуть заяви, мовляв, у парламент від опозиції попадуть тільки дві сили – «Батьківщина» і «Фронт Змін», усі решта пролітають. Хтось дуже поспішає…

Причому ще закон не вийшов зі стін Верховної Ради, його не підписав Литвин, тим більше його ще не підписав Янукович, в якого на це є 10 днів, а ті, хто святкують «перемогу», уже ділять округи, яких – не існує?! Чого бігти поперед потягу? Ви краще переосмисліть, в чому ж саме ваша «перемога». Натомість ходять по ефірам і повторюють ту мантру, що якби вони не проголосували за проект Януковича, то був би ще гірший – від Єфремова. Банкова розвела опозицію, як хлопчаків, зігравши в «доброго» і «злого» поліцейського. Детективи треба читати…

Найцікавіше, що цілком було достатньо голосів й без опозиції…

Точно, от нехай би Янукович сам і приймав свій закон. А так «тушканчики» виставили ідіотами і себе, і нас з вами, і європейців. Згадаймо, як в Україну приїздили високі представники ЄС, країн-членів, які зустрічалися з нашими посадовцями, приходили у парламент, на прямі ефіри і всюди казали, що повернення мажоритарної складової – це крок назад від демократії, крок проти опозиції. А зараз зустрічаюся з європейськими депутатами і експертами, вони пожимають плечима – такої «перемоги» не розуміють. Ніхто не вірить, що цей закон – шедевр прозорості і що він унеможливлює фальсифікації. Бо судячи з досвіду останніх місцевих виборів, влада знайде купу способів, як фальшувати. І як потім тому ж Яценюку захищати свої результати там, де в нього крастимуть голоси? Чи вони, може, стратегічно домовилися з Партією Регіонів уже й надалі?

В цьому-то і питання. Очевидно, треба очікувати, що Арсеній Петрович спробує стати прем’єр-міністром і повторити шлях Ющенка.

А в цьому в мене немає сумнівів. Якщо після виборів Яценюк проведе до Ради значиму фракцію і йому запропонують стати прем’єром, я не сумніваюся, що він погодиться. Більше скажу – коли ми за оцим столом (показує на стіл в кабінеті голови комітету) минулої зими проводили консультації щодо можливого об’єднання з тими, хто належить до демократичного табору, то я Арсенія Петровича прямо питав: «Якщо ми об’єднаємося в одну партію на основі «Фронту Змін», приведемо до парламенту фракцію, а потім вам, як голові партії, Янукович запропонує стати прем’єром, ви погодитеся?» Відповідь Яценюка – треба погоджуватись. А от я вважаю, що не треба. Бо тоді всі слова про опозиційність, тим більше про опір диктатурі, втрачають сенс, і це – шлях обману людей. Сценарій під назвою «Тігіпко-2».

До речі, після того голосування, тієї змови, я одразу мав поїздку на Черкащину. Так от, люди мене вже не питають, коли будемо об’єднуватися з Яценюком. Раніше питали, тепер самі усе зрозуміли.

-- «Межигір’я буде повернуто державі»

Ви заявили, що «об'єднуватися сьогодні з ляльками-опозиціонерами, яких смикає за мотузки Банкова, не можна». І при цьому стверджуєте, що ведете переговори про об'єднання з Віталієм Кличком. Тобто його ви такою лялькою, навіть потенційною, не вважаєте?

Ми дійсно проводимо переговори з Віталієм Кличком. Знаю Віталія давно і ставлюся до нього з повагою.

Як до боксера чи як до політика?

Насамперед, як до людини. Як боксер він приніс авторитету України більше, ніж всі президенти разом узяті. Очевидно, що він не має такого досвіду в політиці, як його мають Тимошенко, Турчинов, Яценюк, чи Мартиненко. А може то й на краще? Ключове питання, яке ставлю на переговорах про можливе об’єднання з будь-яким лідером партії, і так само поставив його Віталію: чи є в нього якісь зобов’язання перед спонсорами партії або перед чинною владою. Коли у відповідь почув «ні», тоді ми продовжили розмову. Більше не скажу нічого. Ми домовилися: якщо буде результат, то ми про це спільно заявимо. До речі, наша з Кличком реакція на прийнятий закон про вибори практично співпала.

Ну, у Кличка дещо інша ситуація. Наскільки я розумію, він хотів від Банкової забагато – і посаду мера Києва, і фракцію в парламенті. Це дуже перспективний старт як для людини з його досвідом в політиці, але йому показали, що забирають першу цукерочку…

Яку?

Фракцію.

Не знаю, хто це сказав, і що означає «забирають»? Ще рік до виборів, буде багато подій і багато чуток.

А ви впевнені, що до виборів рік, а не пара місяців?

Не бачу, по-перше, глибинних причин, а по-друге, конституційної можливості провести вибори за два місяці. Знаю, що були потуги шулерів, які обслуговують чинну владу, знайти аргументи, аби відкласти вибори на 2015-й рік. Але, за моєю інформацією, ці ігрища вже закінчилися – вони змирилися з тим, що вибори будуть у жовтні 2012-го. Раніше вибори можуть відбутися, якщо народ доведуть до кипіння і він покаже свої зуби або вила.

А якщо контрольований народ покаже свої зуби?

Очевидно, ви ставите це питання, розуміючи, що частина акцій протесту виглядають добре скоординованими. Приміром, коли генерал-майор МВС, депутат-регіонал з Харкова керує акцією чорнобильців під Кабміном. Ще звечора тоді пішли повідомлення: захопили Пенсійний фонд у Харкові, їдуть на Київ, приїхали до Києва, ідуть до Кабміну. І ніхто не забороняє їм іти, на відміну від акції, яку проводив КОД, коли нас з усіх сторін обложили автозаками і «беркутівцями». Причому мирну акцію, в день загальнодержавного свята, такого не було навіть при Кучмі. Очевидно деякі акції протесту зрежисовані самою владою, але тут ключовим є телевізор – у людей, які дивляться картинку і які не знають внутрішніх пружин цих акцій, складається абсолютно здорове уявлення про те, як треба боротися за свої права. Що можна зібратися кільком тисячам людей і піти на штурм Верховної Ради, оголосити голодування – і якщо не з першої, то з другої, третьої спроби добитися свого. До речі, тут ми виходимо на дві больові точки цієї влади, яких вони бояться як вогню: перше – масові акції протесту, що можуть знести цю владу, друге – те, що їх позбавлять шенгенських та всіх інших віз…

Не всі цього бояться. Скажімо, якщо для Клюєва, Колєснікова, Хорошковського це – аргумент, то Янукович чудово почуває себе, не виїжджаючи з Межигір’я.

З якого Межигір’я? Це він думає, що в нього там бастіон. Це зараз, як показали журналісти, над Межигір’ям установлено «no-fly zone», його оточують «беркутівці», закуповуються рами для вікон із ліванського кедра по декілька десятка тисяч доларів кожна – і Янукович думає, що це все його. Але Межигір’я він сам віддасть новій владі на другий день після інавгурації нового Президента. Бо то не зароблене непосильним трудом, а вкрадене, переписане через підставні фірми. І буде повернуто державі. Насправді, людина, яка знає, що вона щось зробила незаконно або вкрала, себе дуже невпевнено почуває. Згадайте, як фракція регіонів у 2005-му році голосувала «за» призначення Тимошенко прем’єр-міністром – вони дружно стали в строй перед новим «гражданином начальником». Зрозуміли, що прийшла нова сила, і підкорилися.

-- «Як на мене, Ахметова хтось підставив»

В помаранчевій команді дуже швидко стало зрозуміло, що це – неоднорідна команда. А ця влада всередині монолітна?

Хіба ви не бачите? Зовні виглядає монолітною, але всередині там система ЧЧВ – «человек человеку волк». Йде метушня навколо крісла прем’єра, інтересів Клюєва, Бойка, Колєснікова… Дехто не може повною мірою реалізувати бізнес-плани, а в когось розрахунок через голови своїх же партійців пробитися до вищого владного крісла.

Чому вони так бояться Януковича? Чому не пробують ним керувати? Вони ж розуміють, що, наприклад, рішення по посадці Юлі невигідне всім.

Наскільки я знаю з особистого спілкування з деякими неостанніми людьми в Партії регіонів, там небагато щасливих та радісних облич було після того, як у серпні арештували Тимошенко. Кожен на себе перерахував цю ситуацію і замислився, скільки ж йому треба буде сидіти, якщо за такими ж принципами правоохоронна система діятиме, коли Янукович втратить владу. І пальцями почали крути біля скроні. Але Партія Регіонів, на відміну від команди Ющенка, відрізняється проявами зовнішньої консолідації, навіть коли там є серйозні протиріччя.

На нещодавньому футбольному матчі в Донецьку в компанії Рината Ахметова були помічені голови МЗС Польщі та Швеції, які нібито провели з ним переговори, щоб олігарх вплинув на поведінку Віктора Януковича. Що це за така дивна дипломатія?

В мене немає відповіді на це питання. Був просто ошарашений, коли почув цю новину. Міністри закордонних справ приїжджають до Рината Ахметова, щоб обговорювати з ним питання європейської інтеграції, бо питання Євро-2012 очевидно було ширмою. Це незрозуміло з точки зору етики міждержавних відносин, дипломатії, системи цінностей. Коли офіційні представники двох держав, включаючи Радека Сікорського, який зараз представляє не просто державу Польщу, а ЄС, приїжджають у Донецьк, навіть для протоколу не спілкуючись ні з Януковичем, ні з Азаровим, чи Грищенком, це схоже або на якісь ігри, або на ляпас Януковичу – бажання якомога менше асоціювати себе з такою українською владою.

Але це й самого Ахметова ставить в незручне становище.

Як це відобразиться на самому Ахметові – теж питання. Як на мене, хтось його підставив. Не знаю, чим могла завершитися така зустріч: якщо б після цієї розмови Янукович раптом випустив Тимошенко й Луценка, відклав свою поїздку в Москву, підписав Угоду про асоціацію з ЄС, то постало б логічне питання – хто в Україні хазяїн? Не змогли вирішити з Януковичем, а змогли з Ахметовим? Якщо ж розмова закінчиться нічим, а так, скоріш за все, і буде, то тоді навіщо два поважних міністри пішли на порушення усіх дипломатичних норм? Хто такий Ахметов для них? Ну, депутат, але ж очевидно, що вони з ним спілкуються не як з депутатом, а як з впливовою людиною. Знаю приклади, коли проводяться подібні неофіційні консультації, але не публічно. В такому разі логічніше було б, якби Ахметов поїхав у Польщу чи Швецію, а не навпаки.

Якщо вже казати про впливовість, то вплив Льовочкіна в країні перебільшений? Ви розумієте, як працює Адміністрація Президента?

Я в тій будівлі не був уже мінімум два роки, тому хто там з ким зустрічається, не знаю. Думаю, має певний вплив, принаймні щодо «доступу до тіла» – регулює порядок денний Президента. Очевидно, має вплив на кадрові призначення, навіть процедурно може загальмувати документи або навпаки. Чий вплив є більшим – Льовочкіна, Ахметова, Іванющенка чи старшого сина Президента, не знаю.

-- «З Катеринчуком ми не будемо об’єднуватися»

Повернімося до виборів. Ви взагалі зі своїм форматом участі у виборах визначилися, бо закон про вибори вже прийнятий?

Підписання цього закону Януковичем прискорить вихід на кінцевий результат. Будь-які об’єднавчі формати повинні завершуватися швидко, час тисне. І ми бачимо вже, що пішли позитивні процеси: одинадцять лівих партій заявили про намір об’єднання, Жебрівський з Матвієнком об’єднуються…

Ви з Катеринчуком.

З Катеринчуком ми не будемо об’єднуватися.

Чому?

Не склалося, не хочу пояснювати причин.

Просто Катеринчук буквально недавно казав, що справа лише в юридичних нюансах об’єднання…

Ви, звичайно, можете ставити будь-які питання, але не розколете мене (посміхається). Не хочу необережними коментарями вносити додатковий фактор розколу в стан опозиції, яка ще тільки складається.

Насправді, більш цікаво не як ви вийшли з цього процесу, а як туди зайшли. Це тоді ще досить дивно виглядало.

Кожна людина на своєму шляху, якщо вона працює, а не просто лежить біля телевізора, може робити і правильні дії, і помилки. Важливо виправляти помилки швидко.

Назвіть прізвища людей, окрім Кличка, з ким ви готові сідати за стіл переговорів.

Я вам так відповім. Якщо говорити про конституційні терміни, то зміна влади після прийняття цього закону уже не відбудеться в 2012-му році, але відбудеться в 2015-му, тому що всі повноваження зараз сконцентровані саме в Президента. Так от, саме тоді потрібно буде визначити єдиного кандидата від справжньої опозиції, щоб ця людина могла набрати 52-54 % голосів, ще в першому турі. Тобто за неї повинно проголосувати більше 10 мільйонів людей – і з лівого, і з правового поля, і з молодих, і не дуже. На цьому стратегічному шляху треба зберегти можливість співпраці навіть з тим, з ким із якихось причин не склалася співпраця до парламентських виборів. Навіть якщо людина часом хибить з якихось питань, але виборці її підтримують.

Тобто якщо в 2015-му році таким рейтинговим кандидатом буде Яценюк, ви його підтримаєте?

Я чітко висловив своє бачення, яким має бути кандидат у президенти в 2015-му році, до речі, в присутності Кличка і Яценюка, на Ялтинській конференції три місяці тому. Це прізвище має бути названо саме перед виборами, причому кандидат має бути в той момент на свободі, в чому в наших умовах ніхто не може бути впевнений. Мої вимоги до єдиного кандидата: професійність, порядність, моральність. І готовність працювати з першого ж дня, щоб не провалитися як Янукович або Ющенко, які перші сто днів пролежали у ванні, а дехто з неї взагалі не вилазив. От подивіться, скільки законопроектів вніс Янукович за перші сто днів президентства – нуль, за винятком Харківських угод.

Ви запитали конкретно про Яценюка? Якщо він і надалі діятиме як зараз – заграватиме з владою, називатиме зраду перемогою, ніколи його не підтримаю. Бо це буде «Ющенко-2», навіть гірше.

Але, у порівнянні з командою Ющенка нинішня все ж діяла сплановано – протягом трьох днів по всій країні було змінено голів місцевих адміністрацій, призначений уряд…

Це все важливо, але я кажу про пакет серйозних загальнодержавних ініціатив, які мають бути підготовлені до приходу на Банкову. Перші сто днів – це ж не просто символічний термін, це період найвищої підтримки і довіри до Президента.

Анатолій Степанович, але й Ющенко казав свого часу, що ось ми зайдемо, проголосуємо пакет – і наступить щастя.

Я працював у його штабі і пропонував завчасно підготувати програму перших ста днів, пакет законопроектів і указів. На жаль, моя пропозиція не була підтримана: сказали – зараз треба боротися за владу, а коли переможемо, якось воно буде. От якось воно і пішло, і я не хочу, щоб це повторювалось.

Може так статися, що ви опинитеся в одному з двох списків – «Батьківщини» чи «Фронту змін»?

Коли в листопаді минулого року ми обговорювали це питання на раді партії і я пропонував вступати в переговори з іншими партіями, щоб об’єднувати зусилля, тоді отримав повноваження на проведення переговорів, в тому числі, з цими двома партіями. Остання рада партії завершилася тим, що з «Фронтом Змін» переговорів про об’єднанням більше не проводимо. Ми побачили, що це технологічний, бізнесовий проект, де нам не місце.

Ваш конфлікт з Яценюком не пов'язаний з приходом в його оточення Миколи Мартиненка, з яким ви теж багато співпрацювали?

Насправді, якщо говорити в психологічних термінах, конфлікту немає. Є просто різна система цінностей, різний погляд на те, що, власне, є політикою, різний бекграунд і різне виховання. А Мартиненко – це один з членів його партії, і це їхня внутрішня система взаємовідносин.

-- «Не знаю, яким у Юлі буде ставлення до політики, коли вона вийде із тюрми»

А з «Батьківщиною» що?

Я поки не розумію, як далі буде рухатися «Батьківщина». Це було більш-менш зрозуміло, коли її очолювала Тимошенко, але, судячи з всього, Янукович навіть під тиском не збирається її випускати. А ті окремі приклади, особливо, цей «переможний» закон, показали, що якщо в «Батьківщині» візьмуть гору «тушканчики», то про співпрацю говорити несерйозно. Якщо в «Батьківщині» відбудеться чесна розмова, пройде переоцінка і внутрішнє очищення від «тушканчиків» - співпрацю продовжимо.

Ходили чутки, що ви навіть можете її очолити зараз.

Ми проводили переговори про можливе об’єднання і з Тимошенко, і після арешту Тимошенко вже з Турчиновим, але не хочу говорити про те, що не сталося. Коли їжджу регіонами, то зустрічаюсь із представниками «Батьківщини» на місцях. Там є чимало чесних і порядних людей, які так само не розуміють дії їхньої фракції. І якщо ці люди дотепер залишилися в партії, попри те, що Тимошенко вже не прем’єр, що вона за гратами…

Незважаючи на всю її поведінку при владі…

Коли Тимошенко щось робила неправильно, мій голос ви чули, я не відмовчувався. Ви чули мою оцінку Тендерної палати, організатори якої сиділи в її фракції, чули мою оцінку ініціатив щодо контрактної армії за два місяці… Бачу позитив і негатив. Якщо є негатив з принципових ціннісних питань, там не може бути стратегічної співпраці. Свого часу, влітку 2009-го, Тимошенко також повелася на стратегічний союз із Партією Регіонів, коли був підготовлений спільний проект змін до Конституції, і хотіли на двох розділити країну років на десять. Хочу сподіватися, що Тимошенко за цей період трохи змінилася і, мабуть, зробила певні висновки, з ким можна сідати за стіл і домовлятися, а з ким – ні. Тимошенко мене добре знає і може точно бути впевнена, що якби Гриценко став Президентом, то одним із перших указів її б амністував, а чи переконана вона в тому, що це зробить Яценюк, не знаю.

Ви зараз кажете про тих, з ким у вас не вийшло. А ви вважаєте, що партія Кличка, яка поки що є повністю віртуальним проектом, в змозі подолати 5%-ий бар’єр, навіть у співпраці з вами?

Дуже багато опозиціонерів, коли були при владі, вели себе не краще, ніж нинішня влада, –хтось крав, хтось обманював. І я шукаю тих людей, з ким ставши плечем до плеча, можна разом швидше відновити віру людей у те, що є цінності, що є слово, яке тримається. В моєму розумінні Віталій Кличко належить до людей, які своїм життєвим шляхом показали, що вони можуть ставити високі цілі та їх досягати. Зараз вкрай необхідно сформувати критичну масу тих, кому можна вірити. Тому на зустрічах з людьми ставлю першим питання: чи є претензії до мене, до моєї роботи? Якби в команді були люди, які можуть прийти в будь-яку аудиторію, там само поставити це питання і почути у відповідь «ні», це було б найкращою базою для руху вперед, взяття через вибори влади і проведення іншої політики. Це не має бути якийсь ситуативний об’єднавчий проект, щоби попасти в парламент, треба, щоб це було щиро, стратегічно, як мінімум до 2020-го року плюс. Тобто у 2015 році отримати владу і як мінімум п’ять років продемонструвати, що можемо проводити іншу політику.

Соціологи говорять, що рейтинг партії «Батьківщина» з Тимошенко за гратами та на свободі практично однаковий. Давайте поговоримо з вами про такий фантастичний прожект як вихід Тимошенко з «Батьківщини», коли вона раптом зрозуміє, що не контролює ситуацію в своїй фракції, що її зрадили, і подарує своє прізвище іншій політичній силі, що автоматично перенесе на цю силу певний рейтинг. Тоді можна спробувати зробити спільний проект з Тимошенко, Кличком, Гриценком… Подібний проект міг би зіграти на цих виборах?

Нема сенсу коментувати гіпотетичні речі. Давайте повернемося у реальне життя – зараз Юлія Тимошенко незаконно перебуває за гратами, завдяки януковичам-кірєєвим, над нею знущаються, їй вкрай потрібна медична допомога. І зараз головне – витягти її звідти і зберегти живою-здоровою. Не знаю, яким у Юлі буде ставлення до політики, коли вона вийде із тюрми. Припускаю, що як людина вольова, вона й надалі буде активною у політичному житті, але й не виключаю, що після всіх тих знущань їй доведеться довго і серйозно лікуватися. Причому ця влада ж посадила не тільки Тимошенко і кількох членів її уряду, вона до вироку суду саджає тисячі і тисячі тих, хто не повинен сидіти, бо так слідчому зручно. Мажорів же, які вбивають людей, випускають рішенням тих же судів. Це реальність, яку треба змінювати, а ви питаєте про гіпотетичні речі.

-- «Зі ста чоловік 2–3 можуть виявитися нещирими, слабкими, злодійкуватими»

Добре, давайте про реальність. За новим законом про вибори кандидатам у депутати можна йти одночасно і по спискам, і по мажоритарці. Ви вже придивились мажоритарний округ? Зрозуміло, що вони ще не порізані, але, мабуть, підете від Черкащини?

Я відповідав на це питання ще за старого закону про вибори: не може голова партії піти на округ, бо це буде сигнал іншим членам партії, що він її кинув. Зараз, якщо буде право іти і по списку, і по мажоритарці, то будемо визначатися з форматом і вирішувати ці питання. І якщо ми спільно вирішимо, що варто буде Гриценку та ще кільком членам партії, окрім списку, іти по мажоритарному округу і таким чином збільшувати присутність партії в Раді, це буде зроблено. Чи пригрівав я собі якийсь округ завчасно? Ні.

А назвіть прізвища цих кількох членів, що можуть піти на мажоритарку?

Ось пройде з’їзд, і назвемо, поки зарано.

Давайте тоді по-іншому сформулюємо питання. Хто ваша команда, краще по напрямам? От у Яценюка того ж там все зрозуміло – там за освіту відповідає, той за село…

Дався вам той Яценюк (сміється). Ну оголосив він Уряд змін, ну, назвав напрями, назвав тих, хто очолює. Ну і що? Вас ці люди переконали? Ви бачите їхні результати? А дехто з тих напрямів уже давно пішов, і ви про це не знаєте. Було технологічно вигідним оголосити про той Уряд змін – оголосили, так само як Тігіпко свого часу рекламував з бордів свій праймеріз чи Янукович проводив кампанію «Почую кожного». Це все – ілюзія і обман.

Якщо ви питаєте про людей, які могли б працювати в парламенті від «Громадянської позиції», то такі люди є, ми їх продовжуємо шукати і готувати, але з тих, що є, вам їхні прізвища нічого не скажуть. Наприклад, Ландяк Петро Дмитрович – щось вам це каже? Він очолює нашу Тернопільську обласну організацію, є депутатом міськради, активний громадський діяч, професійно володіє сферою ЖКГ, в якій працює понад 10 років і може там навести порядок. І ви не знаєте цю людину.

Добре ми, а як ви виборцям будете це пояснювати?

На все свій час. Янукович, наприклад, імітував роботу опозиційного уряду протягом двох років, але скільки людей з того уряду насправді стали міністрами? Де вони всі? Є бутафорія, технологія, яка не має ніякого відношення до того, що реально відбувається. А те, що в «Громадянській позиції» працюють експерти, відображається в законопроектах, що я підготував і зареєстрував разом з членами нашої партії. Прізвища? Мацех, Дяків, Серебряков... Зрозуміло, що шанс прийняти опозиційний закон близький до нуля, але, тим не менш, ми пропонуємо альтернативні рішення, частина з яких інколи враховується, – наприклад, скасування техогляду. Мій законопроект, правда, зарубали, але за кілька місяців прийняли схожого змісту, за підписом Януковича. Ну, хоча б так. Люди, які можуть прийти в парламент та ефективно тут працювати, у нас є.

Просто в нас багато партій, які складаються з однієї публічної особи. Ось виборцям подобається Гриценко, але де гарантії того, що в вашому списку не опиниться «лозинський»?

Правильно ставите питання. Місяць тому ми розмістили в ряді областей наші борди, на яких написано – «Ми вас не зрадили!». І маємо на це моральне право: Анатолій Гриценко і жоден з наших, кого обрали депутатом місцевого рівня від «ГП», не стали «тушками». Мій мобільний телефон не міняється вже 12 років, ким би я не працював; ніхто з депутатів від нашої партії не вкрав собі кусок комунального майна, чи земельну ділянку. Я свідомий того, що «Громадянська позиція» почалася з позиції Гриценка, але потім люди з такими самими цінностями почали ставати поряд. І ми, пропонуючи кандидатів на місцеві вибори, саме таких людей і готували. І дуже довго перевіряли, стукали по дереву, щоб ніхто з них не схибив.

Але на це питання є ще одна частина відповіді, менш оптимістична, але реалістична. Маю технічну освіту і знаю, що навіть в техніці, де працюють механізми, є певна похибка – вона може бути 0,5%, грубий прилад – до 5%. Так це механізм, залізяка. Людські механізми набагато складніші, і якщо ми говоримо про похибку, то повинні бути свідомі того, що зі ста чоловік 2–3 можуть виявитися нещирими, слабкими, злодійкуватими. Якщо людей тисяча, то серед них таких може бути кілька десятків. Але тут на думку приходить вислів капітана Жеглова у відомому фільмі: «Эффективность правоохранительной системы определяется не тем, что в стране нет преступлений, а тем, как власть с ними борется». Припускаю, що хтось із місцевих депутатів може схибити, важливіше інше – якою після того буде реакція партії. В нашій ситуації це буде негайне виключення з партії, фракції і буде зроблено все, щоб цю людину викинути з Ради.

І це питання, з якого ми свого часу не знайшли порозуміння з Юлією Тимошенко. Коли говорили про об’єднання, я їй казав, що не можу, поки в неї у фракції група «Тендерна палата» на чолі з Яценком, стати поряд і продовжувати говорити, нібито нічого не трапилося, про боротьбу з корупцією. А її відповідь була: «Та вони самі підуть». Але ж ти їх сама повинна вигнати, і тоді всі побачать лінію лідера «дозволено – не дозволено». Треба перевіряти людей, в тому числі, силами внутрішньої безпеки партії – ким вони були, чи немає в них якихось кримінальних справ, чи не домінують бізнес-інтереси. І виходити зі списком тих, хто максимально перевірений, але при цьому не забувати про об’єктивні закони психології. А фахівці з психології кажуть, що за все своє життя кожна людина може вивчити досконально максимум дві-три інших людини настільки, щоб спрогнозувати їхні дії на 100% за тих чи інших екстремальних обставин.

-- «У мене в сейфі давно лежить заява про вихід із фракції»

Є версія, що за новим виборчим законом новостворені парламентські групи з правами фракцій (а не тільки ті п’ять, що були утворені в парламенті за підсумками виборів) зможуть делегувати своїх представників до виборчкомів. Чи це не активізує створення нової групи з частини невдоволених керівництвом НУНС депутатів, про яку давно ходять розмови?

Щоб відповісти на ваше питання, треба побачити закон у тому вигляді, в якому його підпише Янукович, тому що не всі, включаючи тих, хто був членом ТСК, його детально прочитали перед голосуванням. І цей момент там визначено не досить чітко – в одному місці написано «партія», в іншому – «фракція» подає список членів виборчої комісії. І відповідь на те, чи має право група з правами фракції подавати своїх представників, хочу побачити в кінцевому варіанті закону, в який сьогодні ще вноситься чимало правок. Звичайно, було намагання у Кириленка с Кожемякіним з боку БЮТ, у Яценюка з Мартиненком – з боку НУНС самим формувати всі комісії, але не факт, що так буде.

Насправді, створення групи з цим не пов’язане, бо про вихід з фракції НУНС говорилося давно. Повторю, що бачу необхідність поділу «влада – опозиція» в усьому політичному середовищі. І ми навіть приймали рішення виключити з фракції «тушок», яке потім заблокували «фронтовики». У фракції НУНС є «тушки», які постійно голосують по команді Чечетова, дехто навіть заяву написав про вступ до коаліції – ну, як вони можуть бути членами опозиційної фракції? Але п’ять «фронтовиків» на чолі з Яценюком не голосували за виключення з фракції «тушок» – тобто вони вважають, що можна називати себе опозиційною фракцією і тримати в ній зрадників?! Тоді Яценюк пояснював вчинок своїх однопартійців тим, що «тушки» і зрадники не підтримають законопроект Януковича про вибори, і саме тому важливо хоча б до моменту прийняття закону їх тримати в НУНС. А як ми тепер побачили, Яценюк сам його підтримав, значить йому комфортно з «тушками» і тими, хто перебуває у владі, а рахується в опозиції. Включаючи такі незаконні випадки як Каськів, який обіймає посаду в виконавчій владі, тримає мандат депутата, його картку носить з собою член «Фронту Змін» Князевич, а в деяких випадках і тисне одразу на дві кнопки. Причому саме їхніми голосами іноді досягається цифра в 226 голосів при голосуванні за закон від більшості!

Чому ж ви самостійно не вийдете з цієї «зрадницької» фракції?

Внутрішньо давно підмиває піти, але рекомендація ради партії була виходити тільки тоді, коли вдасться одразу сформувати справжню опозиційну групу, а не просто стати одним із позафракційних. Оскільки доступ опозиції до ЗМІ обмежений, я не зможу пояснити людям, чому вийшов з фракції. Хтось скаже – Гриценко теж «тушка», а в мене не буде медійних можливостей це заперечити. А от якщо вийде 15-20 чоловік і одразу буде утворена група (фракція), яка чітко в опозиції і голосує «під нуль», тоді це буде логічно і всім зрозуміло.

Так що так вже заважає зібрати ці 15 чоловік?

У мене в сейфі давно лежить заява (без дати) про вихід із фракції НУНС. Були моменти, коли навіть писалися протоколи про створення групи, але не склалося. Не з моєї вини точно: стримували чиїсь амбіції, довго назву погоджували…

Для мене головне, щоб нова група була точно в опозиції до цієї влади, щоб вона голосувала «під нуль», щоб базувалася на європейському виборі і європейських цінностях.