Глава ЦИК Литвы: Второй тур выборов на округе нивелирует фальсификации

Дьявол кроется в деталях, и, сравнивая на первый взгляд одинаковые избирательные системы Литвы и Украины, можно вновь в этом убедиться. Недавно пришлось промониторить избирательное законодательство успешных стран ЕС, чтобы взглянуть, где же еще додумались слепить смешанную избирательную систему на подобие украинской. Оказалось, в нашей ближайшей соседке - Литве.

Еще с 1992 года литовский Сейм избирается и по мажоритарным округам (71 депутат), и по партийным спискам (70 депутатов). При чем, такие проблемы, как подкуп избирателей, нарезка округов, административный ресурс, технические кандидаты, манипуляции с явкой, фальсификации протоколов и прочее у них также были.

В Украине перед каждыми выборами меняют профильный закон и систему избрания депутатов. В Литве - один раз набив шишки, делают работу над ошибками, совершенствуя законодательство. В результате – их выборы в Европе давно никто не мониторит, считая чуть ли не эталоном. Казалось, если им с такой же системой удалось научиться проводить голосование, то чего же думать, надо перенимать опыт и исправлять ошибки, не наступая на старые грабли. Но, к сожалению, у нас законы меняются отнюдь не для улучшения проведения выборов, а в совершенно иных целях…

О нюансах смешанной избирательной системы Литвы, которые позволили им побороть манипуляции и фальсификации в интервью «Главкому» рассказал глава Главной избирательной комиссии Литовской Республики Зенонас Вайгаускас.

Господин Вайгаускас, недавно принятый украинским парламентом закон о выборах народных депутатов внедряет избирательную систему, очень похожую на вашу. У вас также половину депутатов будут избирать по мажоритарным округам, другую - по партийным спискам. Насколько мы знаем, у вас эта система работает практически все года независимости. Какие главные ее преимущества и недостатки?

В наших двух странах, как во многих других, идет постоянный поиск лучшей избирательной системы. Очевидно, что идеальной ни у кого нет, все как-то приспосабливаются к специфике своей страны. В целом, мажоритарная и пропорциональная системы порождают множество разных комбинаций.

То, что мы сейчас имеем в наших странах – это комбинация, когда одновременно работают независимо две системы. Обычно мажоритарная составляющая поддерживает сильные политические партии, дает возможность ведущим партиям создавать крепкое большинство в парламенте. Ведь победитель получает весь мандат, а голоса «за» других – сгорают. При пропорциональной системе учитываются все голоса, потому она поддерживает маленькие партии. К тому же, в мажоритарной системе сильна связь депутата с избирателем.

Вы говорите о связи с избирателем. Есть ли у вас возможность отзывать депутатов, которые эту «связь утратили»? У нас процедуры отзыва нет…

Связь же не только в отзыве состоит. Даже в тех странах, где такое есть, этим редко используются. Есть два вида мандата – свободный, когда избиратели доверяют депутату представлять их интересы, и так называемый мандат «с наказом». Последний был в Советском Союзе. Избранный депутат обязывался сделать конкретные вещи – асфальтировать дорогу, что-то построить и так далее. Это был механизм, делавший депутатов зависимыми от бюрократов. Исполнительная власть легко могла поставить депутата на место под формальным поводом.

Сейчас у нас нет отзыва, существует процедура импичмента. Если депутат нарушил присягу или криминальное преступление, то депутаты могут выступить в роле судей по отношению к своему коллеге.

Когда в Украине возвращали смешанную систему, ведь она работала в 1998-и и 2002-м, многие отмечали, что она впитывает в себя все негативные нюансы мажоритарки (административный ресурс) и пропорционалки (закрытые списки). Вы с такой формулировкой согласны?

Попытка соединить две системы порождает недостатки, но их может компенсировать ряд преимуществ обеих систем. Это уже зависит от традиций и политической культуры. Как минимум, надо пройти несколько циклов выборов. Мажоритарная система вроде бы хороша, но тогда идет очень острая политическая борьба и обширная возможность для манипуляций на выборах. Я понимаю, почему в свое время от нее отказались в Украине, момент манипуляций присутствовал.

В то же время, в мире есть чисто мажоритарные системы – Великобритания или США. Есть чисто пропорциональные системы, в России, у вас такое было. В других же странах пытаются совмещать. У нас, к примеру, кроме мажоритарной составляющей, по пропорциональной части избирательные списки открыты. Избиратели голосуют не только за конкретную партию, но и за отдельных кандидатов в списке. Потому в Литве очередность кандидатов, которые станут депутатами в списке, определяет избиратель.

У вас один округ по спискам или есть региональные списки, как рекомендовали Украине в Совете Европы?

К сожалению, у нас только один округ. Хотя лучше бы было несколько региональных, как, скажем, у латышей и поляков.

Не сложно ли администрировать систему с открытыми списками, когда надо выбирать из семидесяти или больше кандидатов несколько человек. Как с этим справляются избиратели?

Конечно, для избирательной комиссии сложнее работать, избирателям также чуть сложнее, им надо не только список выбрать, но и людей из него.

Технически заполнение бюллетеня у нас выглядит таким образом: в бюллетень записывают номера кандидатов в списке, каждый избиратель может отметить сразу пятерых. В кабине висят списки кандидатов, а потому каждый может посмотреть там номер. Кто наберет больше голосов, тот из списка и проходит.

Насколько нам известно, избирательные блоки у вас не запрещены. Так ли это сейчас?

Блоки на выборах в Литве не запрещены, хотя их не особо любят, как и у вас. Правда, для партийных списков барьер 5%, а для блоков (у нас называются коалиции) - 7%. Повысили барьер для того, чтобы стимулировать развитие партийной системы. Знаю, у вас об этом тоже говорят.

Хотя особой популярностью блоки у нас не пользуются. И не потому, что 7% надо набрать. Просто партии на практике убедились, что коалиции лучше создавать после выборов. Тогда коалиция будет более прочная. В нашей истории были случаи, когда партии шли блоком, но потом между собой сорились. Избиратели это видят, а потому предпочитают ясность. Скажем так, блоки у нас эволюционно отмирают.

С нашей практики могу сказать, что запрет блоков можно легко обойти. Просто одна партия в своем списке выставляет кандидатов с другой партии. Фактически, получается блок, но набирать надо всего 5%.

В литовском избирательном законодательстве есть интересная норма, которая, на наш взгляд, радикально отличает вашу мажоритарную составляющую от украинской. У вас выборы в округе проводят в два тура, если в первом кандидат не набрал 50%. Какую роль исполняет второй тур?

Двухтуровая система сыграла очень важную роль в 1992 году, в переходный период нашей страны. Хотя это требует дополнительных средств – 30% от первого, но оно того стоит.

В перовом туре избиратели обычно голосуют за самого популярного кандидата, больше сердцем. Потому есть шанс получить больше всех голосов у популистов. Во втором же туре, когда остаются два кандидата, люди выбирают по другим критериям – того, кто отвечает их интересам.

Какой процент выборов с двумя турами, часто ли удается обойтись и одним?

Не часто обходимся одним туром. Самое большое – в 5 из 70 округов выборы заканчиваются после первого тура.

В Украине распространена технология, когда идет кандидат от власти на выборах, и ряд технических, которые размывают результат оппонента власти. На выборах с одним туром это работает, при наличии второго эта технология не работает. Если власть не захотела вводить двухтуровою систему на округах, она заведомо готовилась к манипуляциям?

Не могу вам точно сказать. Второго тура ведь нет в Великобритании и США.

Но там политическая культура не та!

Я об этом и говорю. Конечно, в первом туре бывают различные фокусы: с однофамильцами, с компроматом каким-то, махинации различные. Однозначно, на мажоритарных округах манипуляций намного больше, чем на пропорциональной основе. Но второй тур выборов на округе все эти манипуляции или фальсификации нивелирует.

То есть, вы согласны, что второй тур – это противоядие от фальсификаций и использования административного ресурса?

Конечно, второй тур на округе снимает вопрос использования властью административного ресурса. Он выравнивает шансы кандидатов. Потому в странах, где сильно использование админресурса, второй тур стараются не проводить.

В Украине снова стала массовой практика, что будущие кандидаты в мажоритарных округах, преимущественно от власти, раздают избирателям подарки: конфеты, еду, лекарства, алкогольные напитки. Все понимают, что это подкуп избирателей, но по закону к ним никак не подступишься, пока их не зарегистрировали кандидатами. Есть ли такая практика в Литве и как вы с этим боретесь?

Как и во всех постсоветских странах, такие рудименты были и у нас. Но сейчас это все пресекается законом. Конечно, до начала избирательной кампании сложно сказать, кто будет кандидатом, а кто просто занимается благотворительной деятельностью.

У нас в законодательстве есть интересный нюанс – если кандидат приходит регистрироваться на выборы, то он обязан письменно сообщить, что вел благотворительную деятельность и раздавал подарки, что может пониматься, как подкуп избирателей. Он пишет соответствующее заявление.

Какие последствия имеет такое заявление?

Избирателям сообщают о «подарочной» деятельности кандидата в прошлом. В Литве немного таких осталось, кто раздает избирателям подарки, а потом баллотируется. Это не приветствуется народом.

Люди честно пишут, что занимались такими нехорошими делами?

Конечно, общество раздачу подарков не поддерживает. Если не напишет, ему же хуже будет. Избиратели у нас поняли, что за подарки от кандидата после выборов придется возвращать сторицей. Если кто-то решит раздать подарки уже во время избирательной кампании, то будет наказан согласно закону. В Литве есть малообеспеченные люди, и если им будут что-то дарить перед выборами, то могут и победу на округе отнять и отменить результат выборов. Виновные в подобной незаконной агитации получат административный штраф. Скажу, что штрафы у нас часто выписывают за это.

Если же будут зафиксированы попытки купить бюллетень или подарить что-то в день голосования за него, то за это идет уголовное наказание.

Сейчас в Литве подкуп избирателей резко осуждается всеми партиями. И самое главное, что сами избиратели осуждают подкуп перед выборами. Пресса очень жестко отслеживает такие факты. Все это вместе позволяет эффективно противодействовать подкупу избирателей.

Кстати говоря, само понятие «подарка избирателям» также строго регулируется. Нанимать артистов для проведения концертов, благотворительностью заниматься – нельзя. Даже книги нельзя дарить людям, если они продаются в магазинах. Дарить можно только партийные программы и агитационные буклеты.

По вашему мнению, в Литве подкуп избирателей истребили суровые нормы закона или созревание правовой культуры населения?

Я думаю, что главное противодействие подкупу избирателей – сознание людей. Закон принимают политики согласно общественному запросу. Если есть запрос, закон делают суровым. Одно время у нас и лекарства перед выборами раздавали. В советское время это было нормально, апельсины какие-то раздавали, но не голосование формировало власть. Сейчас люди понимают, что, если будут выбирать за подарки, то потом все равно придется оплатить их.

Как на счет других форм фальсификаций – админресурс, вбрасывание бюллетеней, переписывание протоколов? В Украине это цветет и пахнет, а вас даже международные организации не считают нужным контролировать…

Действительно, у нас последние международные наблюдатели были в 1996 году. После того были миссии, которые называются «по потребности наблюдать за выборами». Но все миссии в отчетах писали, что нет смысла к нам посылать международных наблюдателей. И не потому, что Литва так далеко продвинулась, а потому, что у нас существуют сильные и эффективные механизмы саморегуляции. Это результат всего комплекса мер, и нельзя сказать, что есть какое-то волшебное средство, которое позволит проводить честные выборы.

Хотя я знаю, что у вас также очень хорошо многие моменты в законе прописаны, и о формировании комиссий избирательных, и о защите бюллетеня…

Форма есть, но содержание и выполнение закона хромает…

У нас тоже были проблемы с «содержанием», встречались нечестные члены комиссий, но они моментально устраняются. Давно, правда, таких мер не применяли. У нас опыт накапливался многие годы. И у вас также должно быть, ведь очень хорошо проводились последние президентские выборы, да и парламентские последние.

Те выборы уже в прошлом, но мы видели, как «честно» провели местные выборы 2010 года. Кстати, украинские эксперты говорят, что реформа избирательной системы была инициирована властью из-за того, что по пропорционалке Партия регионов проиграла бы. Потому ввели мажоритарную составляющую, чтобы так добрать мандаты на округах и создать большинство. Такой план, по вашему опыту, эффективен?

Я боюсь, что ваша «партия власти» глубоко ошибается. Когда партия власти популярна, сильна, то ей самые выгодные мажоритарные выборы. Если же партия несколько лет при власти, накопились проблемы и избиратель от нее отворачивается, тогда для нее выгодной становится пропорциональная система выборов. Аналогично второй тур голосования в округе выгоден не для партии власти, а для оппозиции.

Не могу точно сказать, как к Партии регионов у вас относятся, но, кажется, критики накопилось. Потому Партии регионов более выгодны пропорциональные выборы.

Нестандартное мнение, почему-то украинские власти так не думают. Может разница в политической культуре сказывается...

Нет. У нас та же ситуация была. Когда у нас отменяли второй тур голосования на округе, то партия власти, которая за это выступала, думала, что это пойдет им на пользу. Когда мы показывали, что по теории это не так, они говорили, что имеют конкретные данные по каждому округу. Но получилось, что партия власти таки проиграла, и позже второй тур таки вернули. Так что результат выборов может удивить тех, кто хочет менять систему выборов под себя.

Очень важно, чтобы избирательная система часто не менялась. Тогда все приспосабливаются, она перестает быть предметом политической борьбы.

Совет Европы и ПАСЕ рекомендовали Украине внедрять пропорциональную систему с региональными открытыми списками…

Конечно, система с открытыми избирательными списками – идеальна. Там есть близкая связь с кандидатом. В Латвии такая система и в Польше.

Почему вы к этому не идете?

У нас система очень консервативна. Когда она работает хорошо, то поменять что-то очень трудно.

Но Украине вы б рекомендовали ее?

Нет, если закон у вас принят, до выборов осталось всего ничего, менять уже не надо.

У нас сейчас высказываются опасения, что при нарезании округов будет множество махинаций в пользу провластных кандидатов. Актуальна ли у вас такая проблема?

Актуальна, и всегда так будет. У нас округа нарезали в 1992 году. Все к ним привыкли, но демографические изменения идут, где-то больше становится людей, где-то меньше. Даже если немного перераспределять округа, то политики сразу начинают говорить о манипуляциях в интересах кого-то. Некоторые партии считают, что если округа нарезать по-другому, конкретная сила имела бы лучший результат. Вот они представляют поляков Литвы, и если нарезать иначе, с учетом мест компактного проживания, то избирали бы их кандидатов. Другие партии утверждают обратное. Это всегда был и будет чувствительный вопрос во всех странах. Если резать округ перед выборами, то споров будет еще больше. В этом плане пропорциональная система снимает напряжение.

Одно дело, когда округа нарезаются объективно, другое, если Центральная избирательная комиссия обвиняется в политической ангажированности. В Украине ЦИК состоит из представителей партий, и так вышло, что у парламентского большинства под контролем и большинство в комиссии. У вас есть политическая ангажированность ЦИК?

Часть нашей Центральной избирательной комиссии избирается по жеребьевке из лиц с высшим юридическим образованием. Министр предлагает 6 человек, жребий выбирает 3. Остальные назначаются от партий, которые прошли по пропорциональному списку в парламент. Не важно, столько у партии депутатов, она получает 1 представителя в ЦИК. Председатель комиссии назначается парламентом.

Интересно проследить эволюцию вашего закона. К примеру, можно ли у вас баллотироваться и по списку, и по округу?

Сейчас можно. Хотя идут разговоры, что люди, идущие по списку, в более выгодных условиях, чем кандидаты в округе. Были попытки запретить такую практику, но неудачные. Мне кажется, что это особой роли не играет.

Прозрачность подсчета голосов и контроль со стороны общественности – актуальная тема для постсоветского пространства, в частности, для Украины и России. Как это обеспечивается в Литве?

Здесь роль играет целая масса мероприятий, но, прежде всего – политическая культура. Главное, чтобы власть и оппозиция часто менялись ролями. Тогда все партии понимают, что честные выборы выгодны им самим.

Очень важно, какие права у избирательных комиссий и наблюдателей. Последние у нас имеют большие права. Ход и результаты голосования по каждому участку сразу публикуются в Интернете. Сейчас планируем на каждом участке поставить компьютер, чтобы результаты вводились сразу же на избирательном участке и публиковались, чтобы не было возможности поправить протокол по дороге или еще какие фокусы провернуть.

С другой стороны, у нас есть достаточно болезненная, но эффективная практика – пересчет бюллетеней. Вот в России никому не позволяют взять и пересчитать бюллетени на участке, сняв споры. У нас же это сделать достаточно легко. Когда бюллетени еще не упакованы, каждый наблюдатель имеет право попросить пересчета.

Часто это происходит?

На участках очень часто. Когда бюллетени привезены в окружную комиссию, но по округе между фаворитами разница очень маленькая, меньше 50 голосов, пересчет проводится по устной просьбе кандидата. К тому же, если кто-то скажет, что комиссия на участке отказалась пересчитывать, то окружная опять же обязана пересчитать. Дальше идут суды, которые обязаны рассматривать избирательные споры в кратчайшие сроки, не больше 5 суток.

Сейчас говорят о возможной установке веб-камер на участках. Но они дорого стоят – на 30-40% удорожают проведение выборов. Да и что они могут, максимум сосчитать реальное количество избирателей.

В Украине член ЦИК получает в среднем 1300 долларов. Какие зарплаты у ваших коллег?

Я думаю, что они получают больше названной цифры. У нас только председатель комиссии освобожден от других обязанностей, остальные работают по мере надобности. Зарплаты не самые высокие. Минимальная зарплата у нас 900 долларов, а заработок члена ЦИК – около 1800 долларов. Честно говоря, во время кризиса заработки чиновников сократились. Не знаю как в украинских коллег, но по закону прав и статус у них выше. В свое время и зарплаты у них были существенно выше нашего. Там и ранг у них высокий, лучшее обеспечение помощниками, транспортом и так далее. Украина – страна больше, имеет возможность создать для своей ЦИК хорошие условия работы.

Фото: Первый канал, Россия