Степан Гавриш: «И Клюев, и Богатырева узнали о своем увольнении за несколько часов до указа»

Секретарь СНБОУ – должность, на которую регулярно назначают персонажей-сюрпризов. Как мало кто в свое время ожидал, что Президент Кучма в период избирательной кампании отрядит на эту должность Евгения Марчука, так мало кто думал, что Президент Ющенко назначит Секретарем СНБОУ представителя «вражеского» лагеря Раису Богатыреву. Между ними за безопасностью успели понаблюдать многие – Владимир Радченко, Петро Порошенко, Виталий Гайдук, Анатолий Кинах и даже Иван Плющ. Неожиданной стала и замена явно засидевшейся в Совбезе Раисы Богатыревой на Андрея Клюева. За это время СНБОУ перестал быть статусным госорганом, а назначением в него вряд ли могут гордиться даже политфигуры помельче - вроде Владимира Сивковича и Нестора Шуфрича. Что уж говорить о Клюеве, который рассчитывал занять премьерский пост?

Но если Раиса Богатырева изначально не была крупным игроком с какими-либо сверхамбициями и согласна была до поры до времени сторожить «нежирное» (по кабминовским меркам) кресло, то внедрение в Совбез Клюева породило разговоры о возможной реанимации этого конституционного органа.

Экс-первый зам главы СНБОУ Степан Гавриш, успевший поработать в Совете и при Ющенко, и при Януковиче, высказал свою точку зрения на процессы, происходившие в СНБОУ в последние несколько лет, а также на назначение Андрея Клюева. Впрочем, после прочтения данного интервью «Главком» готов предоставить слово любому из упомянутых в тексте фигурантов, если им есть чем парировать г-ну Гавришу. Учитывая неоднозначность некоторых из его высказываний, предполагаем, желающие будут…

-- «Совбез всегда должен быть в оппозиции к Кабинету министров»

Итак, начнем сначала. Степан Богданович, указ о вашем увольнении из Совбеза появился три месяца назад. Что на тот момент представлял из себя этот орган?

Когда я выпал из гнезда Совбеза, там была оболочка, которая формально представляла собой институт, прописанный в Конституции и нескольких законах, но этот институт уже не работал. Причем не просто не работал, а был дискредитирован и, по сути, аннулирован как ключевой аналитический центр страны. В Совбезе было ликвидировано два очень крупных института, которые создавались целое десятилетие. А ведь специалисты в сфере глобальных прогнозов не могут быть мобилизованы из какого-то другого места – это не полковники СБУ или внешней разведки. Ликвидация этих институтов в начале 2011-го года сразу показала, что правительство взяло курс на создание единого центра управления страной – Администрации Президента. Проблема состояла еще и в том, что Совбез – непартийный политический орган, а АП – всегда партийный политический институт, поскольку цели Администрации не только в том, чтобы обеспечить политику Президента, но и обеспечить его победу на будущих выборах.

Изначально задача аппарата Совбеза заключалась в том, чтобы создать модель управления национальной безопасностью. Для этого нужно было оценить риски, определить очевидные болевые точки и постоянно сопровождать развитие разнообразных трендов, которые еще не стали угрожающими, но имеют тенденции к постоянным изменениям. Фактически Совбез работал в режиме крупного компьютера, который собирал информацию практически из всех источников, как открытых, так и закрытых, и складывал ее в некий сосуд, где путем работы крупных межведомственных рабочих групп и постоянных дискуссий находил ответы на вопросы и делал предложения Президенту. Главная проблема состояла в том, что Совбез всегда владел очень качественной, добротной, непартийной информацией, которую поставлял напрямую Президенту. Причем, над решением работала вся политическая и административная бюрократия – Кабмин, правительственные комитеты, Верховный Совет, свободные эксперты, известные ученые…

То есть, Администрация Президента, скажем так, была недовольна наличием альтернативного источника информации для Президента? И к нынешнему печальному состоянию Совета приложила руку как раз АП?

Без сомнения. Речь идет именно о конкуренции, хотя это трудно понять, поскольку никакой конкуренции, в общем-то, не существовало. Каждый занимался своим делом – например, АП никогда не занималась вопросами национальной безопасности. Но понятно, что там видели угрозу предоставления Президенту другой информации стратегического характера.

На старте работы этой политической команды я сам оказался в сложном положении, поскольку в первые месяцы президентства Януковича предоставил ему объемный стратегический анализ проблем в Украине и мире и сделал конкретное предложение – предложил модель Конституции, которая определенным образом усиливала систему власти, в том числе, Президента. Я внес свои предложения по оборонной политике, по модели отечественной армии, по деятельности спецслужб и так далее… Но реакции не последовало. Я не поверил, что к этому отнеслись безразлично, тем более что один из замов главы Администрации мне сказал, что Президент лично написал на моем секретном докладе соответствующую визу – чтобы это могло быть оценено другими подразделениями Администрации Президента. Я заподозрил, что это ничем хорошим не окончится и написал еще несколько аналитических записок, однако ни на одно из этих предложений не получил ответа.

Вы тогда поняли, что в работе Совбеза никто не заинтересован?

Я это заметил в середине 2010-го года. Было невозможно утвердить план работы аппарата СНБО, отсутствовала реакция на наши обращения либо же она была высокомерной – например, были указания мне персонально, что я не имею права обращаться к каким-то замам главы АП, поскольку это не моя компетенция. Стало понятно, что принято решение игнорировать аппарат Совбеза, а поскольку заседаний Совбез практически не было (за два года таких состоялось четыре), показалось, что решение это твердое и никто его менять не собирается.

После ликвидации институтов и передачи их функций в Институт стратегических исследований при Президенте аппарат СНБО потерял любую фундаментальную опору на серьезные исследования и разработки. Ведь Институт стратегических исследований всегда зависел от политики АП и выполнял горячую работу, связанную с текущими кризисами и конфликтами. Мало того, там занимают ключевые должности люди, которых мы в свое время увольняли за некомпетентность. Ну, и после этого был издан указ о сокращении работников аппарата СНБО – с 210 до 90. Ушли уникальные люди – ведь раньше в аппарате Совбеза разрешалось одновременно проходить специальную военную службу, то есть работали действующие офицеры.

Вы говорите, что все изменилось в худшую сторону после прихода к власти новой команды. Но эффективность СНБО и при Ющенко была достаточно сомнительной…

Мне кажется, это обывательский миф, который был создан оппонентами Ющенко, которых к тому времени было больше, чем сейчас у действующего Президента. Тогда были внутренние оппоненты, которые благодаря другой системе политического режима имели возможность каждый день критиковать Президента, понимая, что за это ничего не будет. Смотрите – с 2008-го года, когда я стал первым заместителем Секретаря СНБО, мы подготовили 46 заседаний СНБО, то есть каждый месяц проводили по два заседания. Причем, это были не театрализованные постановки, а достаточно сложные емкие исследования проблем, которые касались всех сфер национальной безопасности – от оборонной политики до техногенного воздействия катастроф на инфраструктуру Украины. И было издано около сотни указов Президента о введение решений Совбеза в действие. Тем самым, как мне кажется, был обеспечен достаточный уровень суверенной стабильности. Это была действительно высококлассная современная дискуссия в стиле Запада.

А что – в те годы Секретариат Президента и лично Виктор Балога разве не были заинтересованы в том, чтобы ограничить полномочия СНБО?

Все главы президентской Администрации были заинтересованы в том, чтобы свести влияние СНБО к нулю. Ведь легче управлять, если Совбез не предоставляет информацию напрямую Президенту, не требует обсуждения вопроса на заседании, где присутствуют все – исполнительная, законодательная власть, спецслужбы, председатель НБУ…

Совбез – это крупный координирующий центр, который позволяет Президенту балансировать между группами влияния, поскольку все совершается публично и решения принимаются только консенсусом. Поэтому, конечно, все главы Администрации при Ющенко пытались сделать то, о чем вы говорите. Но в Совбезе была плюралистическая система отношений, а его влияние на принятие решений достаточно эффективно соответствовало виду политической конкуренции, сложившемуся на тот момент.

Многие говорят, что Совбез излишне подменял Кабмин.

Никогда этого не было! Согласно Конституции, СНБО координирует и контролирует работу исполнительной власти в сфере национальной безопасности, то есть стоит над Кабмином. Я сейчас сделаю, может, неожиданный вывод – Совбез всегда должен быть в оппозиции к Кабинету министров. Потому что Кабмин имеет достаточно жесткую ответственность за выполнение некой социально-экономической программы, и с этим всегда проблемы. Например, в бюджете этого года прожиточный минимум существенно сокращен и разбит на три этапа повышения до конца года, которое все равно будет меньше, чем в 2011-м году. Это, без сомнения, вопрос национальной безопасности, но никто об этом не скажет. Для Кабмина сегодня просто нет контролирующего органа, оппонента, который мог бы помочь ему в принятии правильных решений. Совбез был своеобразным антикризисным центром, который был свободен от учета госбюджета, ситуации в налоговой и таможенной службах, а искал объективные ответы на вопросы.

Вы говорите о Совбезе, как о «смотрящем» за Кабмином. Но в упоминаемые вами времена этот орган фактически был заложником личностного противостояния Ющенко и Тимошенко – достаточно вспомнить разгон, который устраивал Виктор Андреевич Юлии Владимировне как раз на заседании СНБО.

Так это и есть функция сдержек и противовесов, которые использует Президент. А по-другому размышлять о том, что власть может быть конкурентной и действовать в интересах граждан, невозможно. Вот сегодня мы не знаем, что происходит в стране – кто принимает решения, как они готовятся и почему они такие. И за эти годы я не видел ни одного успеха в сфере национальной безопасности. Если раньше мы заблаговременно предупреждали Президента о стихийных бедствиях различного рода, говорили о необходимости модернизации оборонной политики, об угрозах в банковском секторе и так далее, то сегодня об этом говорят только исполнители, которые иногда бояться сказать правду, а чаще всего говорят неправду.

-- «Секретарь, по словам Ющенко, должен был заниматься политической работой»

В состав Совбеза входят первые люди страны. Какую роль в этой «звездной» тусовке играла ваш бывший шеф Раиса Богатырева?

Секретарь Совбеза – это исключительно интересная персона. Скажем, Горбулин, Марчук и даже Гайдук – это классические представители влияния на политику Президента страны с использованием серьезных оценок и разработок. И есть другой тип людей, которые играют представительскую роль и нужны для представительства определённых финансово-промышленных групп. Мне кажется, что дама была как раз представителем второй группы.

???

В начале января 2008-го мне позвонил Президент и предложил пойти работать в Совбез, потому что ему нужен был системный аналитик и организатор, который организовал бы работу аппарата СНБО. А Секретарь, по словам Ющенко, должен был заниматься политической работой, которой более чем достаточно в этих условиях. Так оно и было. По сути, я руководил 29-ю межведомственными рабочими группами для подготовки самых крупных решений, некоторые из которых написал сам. Были ситуации, когда невозможно было найти компромиссы в середине аналитических экспертных групп – тогда я писал решение сам, ему давали оценку и, как правило, соглашались.

Роль Секретаря Совбеза - необыкновенная, о чем могут рассказать Кессинджер, Бжезинский, Олбрайт, Клинтон и многие другие, кто повлиял на политику президентов, правительств и вообще на мировую политику. Сегодня, к сожалению, это формальная должность. Впервые за все время существования СНБО этот орган превращен в некий заповедник для людей, у которых больше нет возможности заниматься активной политикой, и стал филиалом Администрации Президента. Я боролся против того, чтобы Совбез был превращен в некую формальную витрину для власти. Это крупная ошибка.

А в чем выражалась политическая деятельность, которой, как вы говорите, занималась Богатырева?

Не хотел бы сейчас давать оценки по этому поводу. Есть министр здравоохранения, она же вице-премьер-министр – мне кажется, интересно было бы узнать ее точку зрения по этому поводу. Кстати, мы с ней когда-то очень долго готовили проект решения о реформе охраны здоровья в Украине и подготовили его. Но Богатырева по каким-то причинам не решилась предоставить его на рассмотрение Совбеза. А тогда это было возможно, ведь двери были настежь открыты.

Мне кажется, ее назначение Секретарем Совбеза стало драматическим для этого института – оно превратило его в никому не нужный орган. СНБО не имеет перспективы при таком понимании национальной безопасности, стратегии управления этой очень тонкой и одновременно сложной сферой национальных интересов.

Назначение Богатыревой в СНБО в свое время связывали с некими договоренностями между Виктором Ющенко и одним крупным олигархом, к которому близка Раиса Васильевна. Эта связь прослеживалась в работе Совбеза?

Да. Но есть вещи, которые я не хотел бы делать публичными.

В политической тусовке ходят слухи, что ваша неприязнь к Богатыревой связана исключительно с вашим желанием «подсидеть» ее в кресле Секретаря. Говорят также, что вы стояли за утечкой информации о ее образе жизни. Прокомментируете?

Я целиком был удовлетворен своей должностью, которая позволяла мне максимально реализовать не только свои знания, но и свою личность. Я не был ни в чем стеснен – ни в выборе инструментов работы, ни в свободе принятия решений, ни в степени влияния на вопросы… Что касается утечки информации, то если бы ее допустил я, думаю, эта информация была бы совсем другого характера и иных эмоций.

Ну, для вас наверняка не были секретом ее привычки, ведь вы довольно плотно с ней работали. Да и доступ к этой информации позволял…

Мы были довольно близки, и ее поведение для меня до сих пор является удивительным и непонятным. Мне трудно оценить ее психологию как публичного человека, ее личные качества человека, который может клясться в дружбе и через секунду предать. Думаю, это лишь процесс постоянного психологического внутреннего сгорания, который часто приводит к уничтожению моральных и других принципов.

То есть Богатырева, на ваш взгляд, была не готова к этой должности?

Знаний и опыта для этой работы у нее не было. Но, в общем-то, это было не так важно, потому что у нее имелся великолепный аппарат с великолепно подготовленными специалистами. Она всегда могла выбрать лучшее решение, если, конечно, понимала, какое лучше.

Вы повторили распространенную мысль, что СНБО превратился в орган для «отставных генералов», которых пока некуда трудоустроить. Под это определение, в принципе, подходят господа Шуфрич, Сивкович и Медведько, которые сейчас входят в аппарат Совбеза. Вы сталкивались с ними по работе? Потому что говорили, что тот же Шуфрич в здании СНБО почти не появляется…

Во всем в мире в Совбезах работают «отставные генералы», то есть суперпрофи в возрасте 45 лет и старше. В этом возрасте люди доходят до пика своих возможностей с точки зрения опыта и знаний. Это уникальные люди и, если их правильно востребовать, они могут предоставить такие же уникальные знания для принятия решений. Если вокруг тебя сидят люди, которые занимались строительством армии, военной разведкой, работали под прикрытием в разных структурах на Западе, имеют подготовку в различных сложных системах еще Советского Союза, ты можешь собрать редчайшую информацию и понять, что происходит.

А если вернуться к Шуфричу?

Что касается тех, которых вы назвали, - это уважаемые опытные люди, но они пришли, когда аппарат СНБО бездействовал. Я был отстранен от любой работы, у меня забрали все кабинеты, уволили всех помощников. Секретарь СНБО установила режим контроля над каждым заместителем, и приходы на работу ежедневно табелировались. Поскольку у меня работы не было, а Богатырева исключила меня из списка людей, которые получают почту и любую информацию, я лишь вынужденно приходил отмечаться, поскольку дал слово Президенту не увольняться, пока он меня не пригласит. Поэтому мне трудно сказать, какие функции в Совбезе выполняют вышеперечисленные люди.

-- «Администрация Президента будет сама рулить выборами»

Назначение Андрея Клюева в СНБО обросло множеством версий, одна из которых – что при эффективном менеджере этот орган снова расцветет.

Для восстановления Совбеза нужны гигантские усилия, уникальные мозги и великолепное знание специфики многих сложных процессов в этой сфере. Необходимо построить органичную систему не только управления, но и аналитики, оценок формирования политики национальной безопасности в целом. А самое главное – нужно понимать, что глава Администрации и Секретарь СНБО должны быть единым тандемом.

Сомнительно…

Может появиться совершенно иная парадигма информирования Президента. Клюев – это очень давний и верный помощник Виктора Федоровича, который был неразлучен с ним. И это невозможно перечеркнуть – это уже является частью твоей личной жизни. Это больше чем политика и деньги. Поэтому понятно, что появится альтернативный источник информации, который АП контролировать не сможет.

Возникает вопрос – зачем тогда было бороться за единый центр управления страной, менять Конституцию, подчинять всю систему ветвей власти Администрации Президента? Мне кажется, что Клюев, которого я давно знаю, – человек, который никогда не демонстрировал самостоятельных независимых амбиций. Он всегда умел вписаться в некую реку, которая двигалась в одном направлении. И в самые сложные времена он был рядом с Президентом.

Помню, что в 2004–2005 гг., когда я был представителем Виктора Федоровича в Верховном Суде, Клюев был достаточно выдержанным и последним покидал корабль, который к тому времени уже потонул. Конечно, все могло поменяться – Янукович и мне тогда обещал, что я буду в списке Партии регионов вторым или пятым…

Скорее всего, проблема не в усилении Совбеза или в ротации Минздрава, а в необходимости трудоустроить близкого соратника. Причем, исходя из информации, о которой мы ничего не знаем. Я не верю, что его отправили в Совбез из-за того, что он провалил операцию по «тушкам» – это смешно, так как, в принципе, ничего страшного не случилось.

Так из-за чего же он мог впасть в немилость?

Клюев был одним из наиболее активных акционеров группы «старых донецких». Вместе с Азаровым они могли держать серьезную линию обороны в Кабмине, и понятно, что Клюев имеет серьезные позиции в среде «старых донецких», которых достаточно на разных площадках. Но, очевидно, что эта команда уже не обладает необходимой дееспособностью для подготовки следующих выборов.

Что послужило причиной увольнения – загадка. Насколько мне известно, оба фигуранта ротации узнали о своем увольнении за несколько часов до указа.

Ну, о назначении Раисы Богатыревой в Минздрав давно слухи ходили, еще с лета.

Это были слухи. Там работал недавно назначенный министр, который, видимо, отказался исполнять определенную политическую роль, что послужило поводом для его отставки. Но при увольнении Клюева речь идет о информации, которая находится за пределами публичной печати – и можно строить много версий, как она была собрана и преподнесена Президенту.

Возможен, конечно, и другой вариант, что Клюева действительно освободил лично Президент (вне позиции своей Администрации) и поставил перед ним, как перед доверенным человеком, задачу построить систему не только информации и аналитики, но и сопровождения действий Президента именно в этой сфере, которая предполагает наличие очень близкого советника. Человека, который может приезжать завтракать, обедать, остаться на ночь поиграть в бильярд и проговорить на очень важные темы. Мало того, это движение по кругу (я имею в виду ротацию кадров) связано еще и с глобальным поражением Украины на западном и восточном фронтах…

Но Клюев остается руководителем избирательного штаба на ближайших выборах. И поговаривают, что фактически штаб переместится теперь в здание Совбеза на Командарма Каменева. Насколько Клюев сможет использовать возможности СНБО для ведения избирательной кампании?

Совбез – это аналитический центр, а не оперативный исполнительный орган. Он не имеет никаких возможностей, чтобы непосредственно проводить такую сложную полевую работу как выборы. У начальника избирательного штаба в лице Секретаря Совбеза, мне кажется, минимум шансов делать эту работу. Нет подчиненной исполнительной вертикали, а если она появится, это будет очевидное использование административного ресурса.

Эта должность не дает возможности влиять на парламентские интриги и управлять ими, исключает контроль за финансовыми потоками и влияние на местную административную власть. Администрация Президента будет сама рулить выборами, и так было всегда. Как раз неправильно было, когда избирательный штаб находился в Кабмине, и именно это обстоятельство, возможно, беспокоило АП, которая систематически работала над изменением этой ситуации. Но, как результат, Андрей Петрович отстранен от активной политической деятельности, и ему будет очень трудно, потому что на восстановление Совбеза потребуется не меньше года очень упорной и интеллектуально креативной организационной работы.

И увеличения финансирования, наверно, тоже?

Знаете, чем отличаются крупные интеллектуалы от мелких олигархов? Их не так соблазняет запах и вид денег. Они готовы реализовывать себя, возможно, не за совсем маленькую, но обычную зарплату.