Юрій Мірошниченко: «Держава може витрачати на чиновника стільки, скільки є»

В кабінеті Юрія Мірошниченка на Банковій, окрім портрета Віктора Януковича, вивішені фотографії всіх його попередників на посту представника Президента в парламенті. Вони нагадують, що роль цієї посади постійно змінювалась в залежності від політичної ситуації на дворі. Замість таких фігур як Роман Безсмертний та Олександр Задорожний, які за Кучми вирішували всілякі спірні питання в непокірній Раді, прийшли сірі юристи епохи Ющенка. Віктор Янукович, який насамперед звів роль парламенту до візування необхідних Банковій рішень, зробив своїм представником Мірошниченка – досить молоду фігуру, що не викликає великого роздратування серед політичних опонентів, але й мало що вирішує в часи, коли голосування в сесійній залі проходять за помахом руки Михайла Чечетова. Тим не менш Мірошниченко вважає, що роль Верховної Ради зараз дуже важлива, і констатує, що рівень напруги в парламенті, порівняно з минулими роками, значно впав. Хоча якраз в цих тезах, мабуть, криється велике протиріччя.

-- «В Німеччині закон опозиції не пройде і не має шансів»

Зараз ви – представник Президента в парламенті, який після скасування політреформи багато хто став називати придатком Банкової. Який відсоток вашої особистої заслуги в тому, що парламент практично ніколи не суперечить побажанням Адміністрації Президента?

Я не можу погодитись з тезою, що парламент є несамостійним органом, тому що це – конституційний колегіальний орган, де присутні не лише соратники Президента або уряду, але й опоненти. Тому говорити про те, що парламент не має якогось особливого статусу, думаю, некоректно. Мені здається, що парламент якраз і є головною політичним майданчиком країни, де відбуваються дискусії практично по всіх найбільш вагомих справах, і ви переконуєтесь в цьому самі щодня, слухаючи виступи, коментарі. І далеко не завжди там є одностайність, більш того, практично ніколи її немає – голосування в 450 голосів я особисто не пам’ятаю.

Тепер стосовно того, чому власне ініціативи Президента підтримувались в парламенті. Це природно, так само як і ініціативи канцлера Німеччини підтримуються в Бундестазі. Бо після виборів, що відбуваються в країні, формується певна доктрина розвитку суспільства. Президент, як політичний лідер, формує напрямок цього розвитку, і під цю програму формується більшість, яка поділяє погляд Президента на реформи і готова розділити цю відповідальність.

Ви парламент минулого скликання пам’ятаєте? Там ця схема не особливо працювала.

На жаль, в минулому скликанні Президент не був політичним лідерам, але ж його колега і соратник по коаліції Юлія Володимирівна Тимошенко, коли була прем’єр-міністром, не завжди поділяла точку зору Президента. І та коаліція не завжди могла знайти одностайність в підтримці того чи іншого закону. Це і стало підставою звернення до Конституційного суду щодо законності і доцільності такої системи організації влади, яку критикували і вітчизняні, і закордонні експерти, і громадяни, які спостерігали свари в ЗМІ… Сьогодні ж склалась логічна система формування цілей, які відбуваються в команді Президента, ухвалення рішень в парламенті і реалізація цих рішень виконавчою владою. Таким чином є абсолютно логічним і демократичним те, що реформаторські закони Президента підтримуються в парламенті. Деякі з них набирають підтримку і опозиції – скажімо, той самий закон про вибори народних депутатів…

У Президента була б більшість в парламенті і без зміни системи…

Таке політичне лідерство є прикладом нової якості діяльності влади, коли ми знаходимо те, що нас об’єднує. Або, скажімо, Кримінально-процесуальний кодекс, який забезпечує механізмами ті гарантії прав і свобод громадянина, які, на жаль, в нашій країні декларувалися, але не реалізовувалися. Хоча, звісно, логіка політичної боротьби не завжди дозволяє нам бути однодумцями. Це теж нормально, і Президент так і ставиться до політичних дебатів. Завжди повинна бути альтернатива – без конкуренції не може існувати демократія.

Раніше комунікатором, який вирішує питання з депутатами, називали Андрія Клюєва. Янукович завжди може подзвонити особисто Литвину або главам фракцій і передати йому свої побажання. Чим займаєтеся ви, крім того, що презентуєте президентські законопроекти?

Я не лише презентую, а фактично супроводжую ті закони, які визначаються Президентом приоритетними – на кожний пленарний тиждень Комітет економічних реформ при Президенті так чи інакше готує свої пропозиції щодо підтримки того чи іншого законопроекту. І я також проводжу дуже багато переговорів, спілкувань з депутатами, комітетами щодо підтримки того чи іншого законопроекту. І в депутатів дуже багато запитань до Президента, які вони ставлять через мене, – наприклад, опозиція висловлює свої застереження або поправки. Вони потім стають підставою аналізу команди Президента і дуже часто підставою для накладання вето або для повернення до парламенту. Зміст моєї роботи визначають дві обставини – політичний та законотворчий процеси.

Чи можете ви взагалі уявити, що парламент зараз може не підтримати якісь президентські ініціативи?

Теоретично можна це припустити.

Отож, хіба що теоретично.

Просто враховуючи той стиль роботи, який демонструє Президент, такий сценарій видається маловірогідним. На етапі підготовки законопроекту в команді Президента основною базою є Комітет економічних реформ – це колегіальний орган, куди долучаються і депутати, і представники регіональних органів влади, і представники Кабміну… Всі ті законодавчі ініціативи проходять попередню підготовку через цей орган. Тому вірогідність того, що законопроекти такого рівню підготовки можуть бути не підтримані, може свідчити лише про одне – парламент не поділяє курс реформ Президента. Але, на щастя, в цьому складі парламенту навіть опозиція говорить про реформи. Вона може говорити про якісь інші методи їх реалізації, але я не чув, щоб вона заперечувала їхню необхідність.

Тобто стан комунікації між парламентом і АП зараз чудовий?

Я – один з важливих комунікаторів, і не відчуваю тут напруги. Є політична ініціатива фракцій опозиції зустрітися з Президентом. Особисто мені було дивно, чому в такий демонстративний і дещо ультимативний спосіб демонструвалося бажання зустрітися з Президентом, адже він регулярно зустрічається з керівництвом парламенту – в тому числі, туди запрошуються представники опозиційних фракцій. До цього часу наші колеги не висловлювали готовності і бажання брати участі в таких зустрічах.

А Президент налаштований на діалог з опозицією?

Абсолютно. Президент вважає діяльність опозиції не менш важливою, ніж фракцій більшості. Опозиція виконує в суспільстві надважливу роль контролера, як, до речі, і ЗМІ. І свобода слова якраз є тим інструментом, який гарантує можливість конкуренції.

Ну, є в нас навіть неформальний «день опозиції», коли опозиція може що хоче робити, що завгодно в порядок денний вносити, але більшість її майже не слухає.

До речі, «дні опозиції» не є регламентною нормою. І позиція Президента полягала в тому, що для опозиції мають бути відкриті всі можливості висловити точку зору, активно брати участь в законотворчому процесі. Якщо проаналізувати закони, що ухвалюються, дуже багато з них мають авторство, в тому числі, і опозиціонерів. Звісно, якщо вони розробляються не з політичної мотивації. Але опозиція дуже часто акцентує увагу на тому, що їхні політичні заяви чи меседжи мають бути почуті – вони, звісно, оформлюють їх як постанови або законопроекти, і для цього з доброї волі більшості виділено окремий день, де у опозиціонерів є можливість отримати трибуну і прикути до цих питань увагу суспільства, бо йде пряма трансляція.

Але ж влада ніяк не реагує на це – ну вийшли, «погалділи»…

Не думаю, що можна назвати словом «погалдім» законодавчі ініціативи опозиції. Скажімо, в Німеччині закон опозиції не пройде і не має шансів, а сама опозиція подає мало законів, тому що функція контролю стає в неї доминуючою.

А чому Президент сам не ініціює зустріч з лідерами опозиції? Ми пам’ятаємо, як за Ющенка сиділи в одній кімнаті він, Янукович, Тимошенко… Щоправда, з Тимошенко зараз можна хіба що телеміст зробити.

Насправді, для цього потрібна воля не лише Президента, а й опозиції. Адже якщо Янукович приходив на такі зустрічі, то відповідно такі зустрічі відбувалися. Зараз лідери опозиції готові зустрічатися, але їм було б абсолютно логічно не робити ультиматумів, а на тих планових зустрічах, що відбуваються, сісти за один стіл і говорити про проблеми, що наболіли. Працювати вже в інтересах не тільки своєї команди, яка має продемонструвати непримиреність і отримати більше голосів на виборах, а все ж таки прокоментувати, чому вони не підтримують ту чи іншу реформу. І, думаю, такий формат розмови для Президента дуже бажаний, бо нам потрібен консенсус з приводу шляху розвитку. Наприклад, європейський шлях інтеграції, який оголосив Президент, – чому б він не міг бути для нас об’єднавчим з опозицією?

Тому що опозиція небезпідставно вважає, що Президент робить все, щоб курс євроінтеграції завалити…

Ми не беремо політичні заяви, які робляться за межами парламенту. Але ми всі, крім політики, займаємося ще й законотворчою діяльністю, яка дуже щільно перетинається з політикою. Так от, ми би хотіли, щоб все-таки інтереси країни були трошки вищі. Або коли ми, наприклад, ухвалюємо болісні рішення: для того, щоб був консенсус і розуміння з боку суспільства, опозиція теж не повинна їх дискредитувати. Ми ж всі розуміємо, що треба було проводити і ту саму пенсійну реформу, і вирішувати питання з пільгами, які є більшими, ніж держава має коштів, щоб їх забезпечити. Все це — болісні питання. І, звісно, ми би хотіли, щоб опозиція брала участь разом з нами у вирішенні болісних питань.

-- «В 2006-му рівень поляризації і агресії був на порядок вищий, ніж зараз»

Щодо співпраці влади і опозиції. Ми вже згадували, що пана Клюєва вважали саме таким комунікатором. Потім Ганна Герман якось розповіла, що всі лідери опозиції ходять на Банкову і налаштовані на діалог. Як проходить цей діалог між владою та опозицією? З тими ж опозиційними фракціями, які попереджують, що сьогодні вони будуть блокувати трибуну або не будуть?

Президент поважає Верховну Раду, і блокує опозиція чи не блокує — вирішується в парламенті. Президент абсолютно не дотичний до того, наскільки толерантно всередині будуть відбуватися комунікації, оскільки для нього це є теж принциповим питанням – парламент має бути парламентом. І здатність домовлятися повинна бути не нав'язана згори, а повинна народитися в результаті довіри, яка виникає між тими суб'єктами, які фактично і представляють український народ, а це — політичні партії та їхні фракції в парламенті. Тому блокування-розблокування відбувається шляхом погоджувальних рад в кабінеті у Володимира Михайловича Литвина. Я сам є учасником всіх цих нарад, і інколи вони відбуваються дуже емоційно. На честь нашого спікера, він завжди намагається знайти точку рівноваги між вимогами однієї сторони і готовністю їх забезпечити з іншої. Слава Богу, поступово блокування стають винятком, хоча ще не зникли як явище. Немає таких довготривалих блокувань, немає такої агресії в залі, яка була, скажімо, коли я вперше прийшов до парламенту в 2006-му році, — рівень поляризації і негативу й агресії був на порядок вищий, ніж зараз. Хоча ми знаємо, що деякі питання дуже і дуже розділяють зал: це питання судових процесів над Тимошенко, Луценком й іншими, питання деяких соціальних реформ, зовнішньополітичних рішень і так далі. Але разом з тим здатність домовлятися і зрілість, мені здається, вже продемонстровані.

Ситуація з освистуванням Януковича в сесійній залі навряд чи була погоджена на погоджувальній раді. Чи це стало для нього шоком?

Послухайте, ну давайте будемо відверті. Чи знав президент, що опозиція буде демонструвати якесь негативне ставлення до нього? Він знав. І це був певною мірою мужній крок з його боку. Він, звісно, не знав, в якій формі це буде проявлятись, але пішов в парламент, тому що виконував свою роль політичного лідера. І коли йшлося про початок нової сесії і про ті пріоритети, які протягом цього півріччя ми мали б забезпечити, то це було важливіше для нього, ніж особистий дискомфорт від такої нечемної поведінки з боку опозиції. Мені здається, він дуже шляхетно вийшов з цієї ситуації, не намагаючись в якийсь спосіб продемонструвати якусь негативну реакцію до опозиції, виконав свою роботу достойно і покинув залу. До речі, це в приватних розмовах дуже позитивно оцінили і опозиціонери — саме ті люди, які кричали під час виступу Президента, напевно, очікували від нього іншої реакції. Але побачили, що він навіть дещо з посмішкою, без агресії, без напруги виконав свою роботу, звернувся і до депутатів, і до всього суспільства, і навіть окремо звернувся до опозиції, з закликом повернутися до роботи в парламенті, не намагатися деструктивом руйнувати діяльність парламенту...

А який у Януковича був настрій після того? Ви взагалі, як представник Президента, часто з ним бачитесь?

Ну, звісно, кожен з нас хотів би частіше спілкуватися, але це неможливо, враховуючи кількість щоденних зустрічей президента — він часто зустрічається із керівниками профільних комітетів, членами робочих груп, які готують той чи інший законопроект, говорить з представниками центральних органів виконавчої влади, з губернаторами, з мерами… Тобто якщо кожного з них спитати, чи задоволені вони кількістю зустрічей, то, напевно, кожен хотів би більше. Так само, як і я. Але щоб реалізовувати свою ділянку роботи, мені зустрічей та взагалі комунікацій та зв’язку достатньо.

Щодо комунікацій. Багато розмов, що Президент знаходиться під ковпаком голови Адміністрації, який дуже дозує різні зустрічі та взагалі потоки інформації. І, в принципі, такі люди-фільтри оточували не тільки нинішнього Президента…

Це неправда. Сергій Володимирович Льовочкін – абсолютно інша людина за ментальністю, за підходом, за стилем керівника. Я не буду інших коментувати, оскільки з ними не зустрічався, але він дуже демократичний — ми спілкуємось як колеги, а не як начальник і підлеглі. І ніхто не обмежений в спілкуванні з президентом: з Президентом регулярно спілкуються всі його радники, заступники, міністри, керівники комітетів... Єдине, що може бути обмеженням: якщо в фокусі уваги сьогодні питання, наприклад, земельної реформи або реформи ЖКГ, то він якраз збирає відповідне коло – і доповідає в першу чергу та людина, яка в Комітеті економічних реформ записана відповідальною за той чи інший напрямок, плюс інші експерти. Президент завжди слухає кілька думок – це я можу абсолютно впевнено сказати. Хоча відчуття того, що багато хто б — і в тому числі — хотів би більше спілкуватися з Президентом, звісно, завжди буде присутнє. Оскільки в добі лише 24 години, і Президент не може їх зробити більшими.

-- «Президент – хороший мотиватор»

Микола Азаров казав нещодавно, що він шкодує, що пішов в уряд. А Віктор Янукович не шкодує, що балотувався в президенти?

Я ніколи не чув, щоби Президент жалівся. Ніколи. Хоча от, наприклад, ви згадали випадок, коли опозиція фактично робила вигуки під час його виступу, – мені було незручно. Мені було перед ним незручно, перед гостями, які це спостерігали, і перед громадянами, що ми не вміємо поводитись шляхетно. Але Президент достойно вийшов з цієї ситуації. І на всіх нарадах, де я присутній, на всіх публічних заходах, де Президент виступає, я ніколи не відчував, що він або втомився, або десь розчарувався — він завжди дає такий певний імпульс для роботи. І він — дуже хороший мотиватор. Він мотивує, розуміючи, на кого яка мотивація буде впливати. У кожної людини, яка йде в політику, свої мотивації. Хтось бажає робити реформи, і Президент наголошує, що це ж ти відповідаєш за ту чи іншу реформу, це ж твоя місія в цьому житті, твій шанс – то ж використай його. Когось попереджає: шановний, ви тут займаєте місце і можете його втратити — це має діяти на тих, для кого первинною є не політична, а чиновницька кар'єра. Він вміє поводитись з людьми.

Президент неодноразово нарікав, що реформи гальмуються, через архаїчне мислення у чиновників...

На жаль, так.

Ви ж, пам’ятаю, очолювали рух «Нова генерація», то ж як ви вважаєте, перші обличчя держави вже побороли в собі «совкове» мислення, яким вони дорікають іншим?

По-перше, з етичних міркувань я не можу давати оцінки — думаю, що такі речі більше можуть оцінювати експерти. Але я би запропонував такий об'єктивний критерій: дії, справи, ініціативи, про які говорить людина, адже є відоме давньоримське прислів'я — людина вартує рівно стільки, скільки вартує те, про що вона говорить. Президент говорить про реформи, робить реальні кроки, які я можу назвати абсолютно новими з точки зору якості. От ми згадували Кримінально-процесуальний кодекс. Президент наважився піти на аграрну реформу, на яку останні 20 років ніхто не наважувався. Він чітко, послідовно, наполегливо йде до того, щоб ця реформа була завершена. Та сама заява про кінцеву мету — вступ до Європейського союзу, зафіксовану в законі про засади зовнішньої і внутрішньої політики. Дуже багато говорили про це, але не наважувались зафіксувати законодавчо, тобто поділити між Верховною Радою та Президентом відповідальність за кожен закон. Президент чітко зафіксував своїм підписом і не побоявся сказати, в тому числі нашим сусідам, що у нас є пріоритет — європейська інтеграція. І мені здається, це якраз є відповіддю на ваше питання, чи це люди нової генерації – не за віком, а за підходами і мисленням – чи це носії старої культури. Але якщо ми говоримо в цілому про чиновників, про тих людей, які задіяні в адміністративному апараті — це сотні тисяч людей, і, звісно, далеко не всі з них прилаштувались. Такі є і серед представників центральних органів виконавчої влади, і на рівні регіональної влади, і на рівні локальних або місцевих органів самоврядування. На жаль. Але Президент тому постійно і наголошує на необхідності не зупиняти реформи. Невідворотність цих реформ Президент в першу чергу доносить не до громадян, які є союзниками і, по суті, замовниками цих реформ, а до тих чиновників, які сьогодні мають їх реалізовувати.

А за якою взагалі логікою Президент робить кадрові призначення? Тому що останні переміщення в Кабміні багатьох, м’яко кажучи, здивували...

Давайте повернемось до теми нової генерації. От виникають нові постаті – і дехто з експертів починає критично до цього ставитись: мовляв, ми не знаємо цю людину, яка не була жодного разу міністром чи на іншій високій посаді, а Президент взяв та призначив її на ту чи іншу ділянку роботи. А для мене це якраз і є свідченням того, що Президент зацікавлений, щоб у владу приходили нові за якістю люди. Саме тому він ініціював створення президентського кадрового резерву, саме тому намагається підбирати людей молодого, з політичної точки зору, віку – тобто до 50-ти років. Я, до речі, належу так само до цієї категорії, тому коли мене призначали, дехто з моїх колег був здивований: казали, що в нього ж немає досвіду, а ви його ставите на таку відповідальну ділянку – чи зможе він забезпечити на належному рівні таку крихку річ, як комунікація парламенту і Президента? І це була певна довіра, певний шанс, певний аванс для мене. І, звісно, ті люди, які отримали такий шанс, в переважній більшості його цінують, тому що це — спосіб самореалізації для нас. Так само прийшов голова Нацбанку, так само прийшов і міністр фінансів, перший віце-прем'єр...

І немає значення, що ці люди досягли таких вершин, тому що вони — друзі сина Президента?

Ви знаєте, я не хотів би коментувати ці призначення в режимі ОБС – «одна бабця сказала». Або з такого політично-побутового ракурсу. Я оцінюю їх з точки зору професійності і з точки зору результатів роботи. От коли призначали голову Нацбанка, було дуже багато закидів щодо його досвіду, віку, здатності працювати. Але пройшов час, причому дуже важкий час: ви ж пам'ятаєте, що коли починав працювати Президент і його команда, фактично були заблоковані рахунки в банках і стояло питання про дефолт країни і банківської системи. На сьогоднішній день ми маємо стабільну гривню. І незважаючи на те, що інколи приходилось ухвалювати складні рішення, ми бачимо, що молодий голова Нацбанку аж ніяк не гірше, а в деяких питаннях значно краще працює, ніж його досвідчений попередник, який там сидів багато років.

Краще за Стельмаха? Чи не зарано про це казати?

У мене, наприклад, до попереднього голови Нацбанку були дуже серйозні питання... Ну, не в мене – давайте говорити не про мене особисто – у суспільства. Всі пам’ятають стрибок курсу, на якому втратили свої заощадження мільйони громадян України. Тому в цьому сенсі не треба боятися залучати нову генерацію – треба давати шанс молодим. Тим більше, що молоді — це ті люди, які в переважній більшості пройшли досвід недержавної роботи, що я сприймаю позитивно. Недержавна робота завжди більш демократична, тому що на будь-якому ринку – фінансовому, юридичному, виробничому — є конкуренція. Конкуренція — це інший стиль роботи, бо немає такого адміністративного виховання, коли я – начальник, ти дурень — того, що дуже притаманно вертикально організованій системі.

-- «Президент акумулює невдоволення за діяльність всіх «бояр»

Давайте якраз про систему. Останні соцопитування показують, що люди не вірять в такий поділ «добрий цар — злі бояри»…

Я би по-іншому сказав: сьогодні, на жаль, Президент акумулює невдоволення за діяльність всіх, як ви кажете, «бояр». Сьогодні не хочуть знати, там, свого начальника того чи іншого відділу, ніхто не хоче знати свого депутата міського...

Так Президент сам реанімував Конституцію, де прямо написано, що він відповідає за все!

Правильно, тому швидше треба казати по-іншому...

Просто чи не вважаєте ви, що оця концентрація влади в одних руках, може, і була необхідна в якийсь момент, але себе вже зжила, і Президенту треба замислитись, щоб «розконцентрувати» все назад?

Ну, по-перше, концентрації влади як такої не відбулося. Відбулася, швидше, не законодавча, а політична консолідація. Не концентрація, а консолідація. Чому вона відбулась і чому таке відчуття, що влада зараз є єдиною? Та тому, що Президент, парламент і уряд діють в одній логіці. Не все ідеально, я вас запевняю, – не всі законодавчі ініціативи уряду підтримуються сьогодні, і не всі позиції поділяються в рамках самого уряду між міністерствами, далеко не всі. Але з точки зору напрямків дій та реформ влада є консолідована. І мені здається, оце надбання треба зберегти. Але треба посилити інститути демократії, а саме інструментарій з боку громадянина для захисту своїх прав. І тут ми почали говорити про реформу кримінальної юстиції, але нам ще треба ухвалити закон, скажімо, про адвокатуру, де на захисті громадянина буде потужний забезпечений інструментом адвокат, змінити закон про прокуратуру... Тобто нам треба посилити систему захисту прав громадян України і людини як такої. Так само треба посилити роль опозиції, адже Президент постійно звертає особливу увагу на її роль – нам дуже прикро, що немає активної дії проголошених, але, на жаль, недіючих опозиційних урядів. Ви згадайте: коли Партія регіонів була в опозиції, то діяв опозиційний уряд...

І що? В Тимошенко теж діяв…

Але зараз нема. Вони почали – і опозиційний уряд, утворений БЮТ, і оголошений «Уряд змін» Арсенія Яценюка, але, на жаль, так і не стали тим інструментом, який би створював альтернативу владі і її рішенням. І, до речі, Президент був би дуже зацікавлений, щоб такий інтелектуальний центр існував і на майданчику опозиції. Тоді можна було б порівняти, як пропонує розв'язати ту чи іншу проблему влада, і як – опозиція. Тоді виборцю було б краще обирати ту чи іншу політичну силу, бо сьогодні ми дуже часто обираємо за тим, як той чи інший політик говорить або виглядає. А що він насправді буде робити у владі, люди не завжди можуть прогнозувати.

Те, що робить у владі Янукович, теж складно було спрогнозувати, враховуючи його передвиборчі обіцянки. Але давайте продовжимо про можливі конституційні зміни. Я так розумію, що вони будуть проходити через нещодавно створену Конституційну асамблею. Якого напрямку це будуть зміни?

У нас чудово виписаний другий розділ Конституції — там, де йдеться про права, свободи й обов'язки людини і громадянина, – і з цієї точки зору міжнародні експерти визнавали її однією з кращих в Європі і в світі в цілому. А от інструменти забезпечення цих прав і свобод, на жаль, навіть на конституційному рівні не є бездоганними. І отут ми маємо вносити корективи в частині судової влади і прокуратури, ролі недержавних громадських суб'єктів...

А чому ви вважаєте, що в цієї асамблеї щось вийде, хоча аналогічні органи були і за часів Ющенка?

Не було, Ющенко лише висловлював ініціативу створити такий орган. Мало того, він не запрацював, бо тоді лунали пропозиції ухвалити нову Конституцію на референдумі. І багато експертів сказали, що в такій авантюрі брати участь не будуть, тому що установча влада вже була реалізована в нашій країні парламентом, хоча Конституція могла б бути ухвалена і на референдумі. Кучма тоді казав, що якщо парламент не ухвалить Конституцію, то він звернеться до народу, щоб народ свою справу установчої влади реалізував, ухваливши Конституцію. Але установча влада реалізована, Конституція вже є, і всі подальші модернізації Основного закону можуть відбуватися лише в форматі внесення змін. І от ця дискусія фактично перешкодила створити Конституційну асамблею попередньому Президенту. Зараз Віктор Федорович, досліджуючи ті надбання й напрацювання, обрав інший формат – коли не політичний орган, а консультативно-дорадчий орган при Президентові буде цим займатися. Бо Президент має конституційні повноваження утворити такий орган — щоб експерти підготували об'єктивні зміни, які б ніяка політична сила не намагалася використати на свою користь. І потім вже цей документ буде розглядатись у Верховній Раді через механізм, передбачений 13-им розділом Конституції — про внесення змін до Основного Закону.

Ці зміни будуть вноситись одночасно?

Не думаю, що одночасно. Напевно, асамблея буде працювати в одній логіці – щоб ми ті пропозиції, які вносяться в один розділ, співвідносили зі змінами, які будуть вноситись в інші розділи. По мірі готовності вони, напевно, не в один крок будуть вноситись до Верховної Ради, і таким чином ми будемо їх розглядати. Я думаю, що це — абсолютно демократичний спосіб, який викликає довіру. Мінімум політиків, максимум експертів та представників громадянського суспільства – тих людей, які розбираються в конституційному праві і які можуть спиратися і на міжнародний досвід, будуть аналізувати нашу Конституцію на предмет її вдосконалення. Ось така логіка.

-- «Президент — людина, яка сама має право обирати, де їй жити»

Повернімося до Президента. В ЗМІ часто з’являються статті та сюжети про надто розкішний образ його життя – великий автопарк, дорогі чартери, захмарна кількість охоронців... При цьому від тієї ж Ганни Герман ми чуємо, що Віктор Федорович майже аскет, і все це йому ледь не нав’язує держава. Чому Президент сам не відмовиться від багатьох речей, що добре відобразилося б на його іміджі?

Давайте повернемось, знову ж таки, до фактів. Перші ініціативи Президента, які були пов'язані з діяльністю його офісу, полягали в тому, що треба скорочувати апарат, оптимізувати видатки апарату, відмовлятися від дорогих автомобілів. І сьогодні в Адміністрації Президента, скажімо, працюють «шкоди», а не «мерседеси». Здається, на 40% скорочено кількість працівників. Президент в рамках адміністративної реформи виступив ініціатором оптимізації державного апарату, підвищення якості послуг. І якщо ви згадаєте, що в міністрів було по вісім, дев'ять, навіть тринадцять заступників, то сьогодні, за тим законом, який ухвалений за ініціативою Президента, не більш як три. Згадайте, скільки було віце-прем'єрів. Сьогодні не більш як чотири, – перший і три з напрямків. Зробили 16 міністрів з 23-х. Тобто кількість складу Кабінету міністрів скоротилась.

Зараз в Кабміні знову хочуть роздути штати...

Хочуть. І завжди будуть хотіти. Але ми зараз говоримо про позицію Президента з тих питань, які ви поставили. Мало того, і зараз Президент ставить перед своєю командою завдання проаналізувати і відмовитись від тих ресурсів, які безпосередньо не пов'язані зі здійсненням професійної діяльності. Тобто від тих, які, як ви кажете, забезпечують додатковий комфорт. Хто хоче собі комфорт, за власний кошт нехай його забезпечує. Держава може витрачати на чиновника стільки, скільки є, відповідно можливостям українського народу. Так що такий курс Президент не тільки поділяє — він його реалізовує.

І відносно себе особисто?

Знову ж таки, я не можу коментувати його побут, оскільки, на жаль, не був у нього вдома, і, напевно, буде некоректно говорити те, чого я не знаю. Я повністю довіряю Ганні Миколаївні, тому покладаюся на неї в цьому питанні. Що стосується охорони, то охорони в Президента не більше, ніж у будь-якого іншого президента. Тому що я був в Сполучених Штатах і в інших країнах європейських...

Сполучені Штати – супердержава, якій загрожують терористи і таке інше… Навіщо така параноя в нейтральній Україні?

Послухайте, ну ви ж зараз говорите про посаду Президента. І в усіх країнах завжди є спеціальний орган, який слідкує за безпекою вищих посадових осіб. Подивіться, скільки охорони, коли проходить зустріч Великої вісімки або інші міжнародні зустрічі – там, де є лідери країн. На жаль, сьогодні є такі загрози. І, напевно, будь-який президент або керівник почувався би вільніше, якби не був постійно оточений — ви ж уявіть собі, з точки зору психології, ситуацію, коли ти ніколи не можеш усамітнитись, тебе постійно оточують люди. Тому це — не примха і не рішення Президента, скільки в нього має бути охорони. Розумна достатність, думаю, є тим принципом, який забезпечує цю роботу. І ще раз підкреслюю, не можу сказати, що в нашого Президента охорони більше, ніж у інших президентів.

Тепер щодо літаків, гвинтокрилів і так далі. Ну, насправді, напевно, всі пам'ятають і кадри, коли той самий Буш літав на літаках, той самий Путін літав на літаках... Фактично всі президенти, а в деяких країнах навіть мери великих мегаполісів користуються цим видом транспорту, і не лише вони, до речі. Часто йдеться про необхідність терміново дістатися до того чи іншого місця – особливо коли йдеться про надзвичайні ситуації, про присутність Президента в тих чи інших регіонах. Це виправдано навіть з точки зору зручності для громадян, бо багато нарікань, коли їдуть Президент або прем’єр-міністр на роботу або з роботи, – людей це трохи дратує. Тому з точки зору навіть економічного ефекту гвинтокрил є, як на мене, достатньо об’єктивно виваженим...

Зрештою, можна просто оселитися поруч з роботою.

Ну, можна. Я пригадую, була дискусія, коли вивчалася можливість оселитися Президенту недалеко від своєї роботи. І я чув, як це коментувалося — так от не зовсім прихильно з боку експертів, якраз через те, що Президент займає все нові й нові будівлі... Напевно, я не зовсім є експертом в тому, як і де краще жити Президентові, і це не моя сфера компетенції, але я думаю, що Президент — людина, яка сама має право обирати, де їй жити. Якщо він має приватне помешкання і не займає державні резиденції або дачі (і на цьому економить кошти платників податків), то, мені здається, це свідчить якраз про його готовність так само не споживати те, що йому не належить.

А офіс у власній резиденції йому потрібен, як ви вважаєте?

Я переконаний, що потрібен, адже офіси є в усіх резиденціях. Офіс — це ж ви маєте на увазі не апарат, а кабінет?

Представницький офіс.

Ну, кабінет. Кабінет, приймальня і кімната – там де можна за одним столом сісти. Напевно, в багатьох навіть в квартирі є кімната, де стоїть стіл і все інше...

Але ж Президент облаштовував його за державний рахунок...

Але ж в даному випадку він працює не на себе, а на державу. І працює не лише в робочі дні, а і в вихідні. І дуже часто буває, якщо сталась якась термінова проблема, якщо якесь рішення треба ухвалити, то до нього під'їжджають і додому. А враховуючи, що в Президента немає можливості організувати своє приватне помешкання належним чином, і було ухвалено таке рішення.

-- «Ніякого відношення до «Рестограду Імперія» не маю»

На завершення питання, що стосуються особисто вас, і того, що кажуть про вас «злі язики». Наскільки мені відомо, ви були однокурсником Олени Лукаш, яка зараз є представником Президента в Конституційному суді. Принаймні ви вчилися в одному інституті.

Ми вчилися, так.

Кажуть, що якраз Лукаш багато зробила для вашої кар'єри. Це так?

У мене з Оленою чудові стосунки. Але ми десь паралельно прийшли в команду Віктора Федоровича, це було в 2004 році. Лена працювала в суді, а я тоді працював в штабі під керівництвом Сергія Леонідовича Тігіпка – агітував за Віктора Федоровича. Я вперше чую, що Лена щось таке для мене зробила. Ну, можливо, зробила, не знаю – я їй тоді вдячний. Принаймні мені вона не хвалилася – може, зі скромності своєї.

В вашому законопроекті про вищу освіту ви лобіюєте інтереси тих вузів, яким вигідна болонська система.

Так-так. Лобіюю. Відверто кажу.

Кажуть, що вас пов’язують особливі стосунки з таким ВНЗ як МАУП.

Я скажу, чиї інтереси я лобіюю, – інтереси української вищої освіти. І я абсолютно переконаний, що болонська система, яка продемонструвала свою ефективність, яка робить Україну частиною цивілізованого світу, є необхідною для впровадження в Україні. Тепер — про те, кого я представляю, лобіюючи таку систему: я представляю Конфедерацію недержавних вищих навчальних закладів, де є головою правління. Заступником голови правління є Ростислав Георгійович Щокін, який очолює МАУП – можливо, через це і виникла така думка у когось. Але я певною мірою лобіюю недержавний сектор освіти – це правда. Я маю це робити як голова Конфедерації, і не вважаю лобізм чимось нецивілізованим.

Ну, на Заході це слово не є лайливим.

Так. Тому що є дискримінація певної категорії суб'єктів на освітньому ринку. Наприклад, щодо соціального захисту працівників: якщо викладачі в державному вищому навчальному закладі отримують пенсію, як і всі люди, то в недержавному не отримують. Якщо державні вищі навчальні заклади сплачують одні податки, то недержавні, як будь-яка комерційна фірма, зовсім інші. Разом з тим, якщо державні беруть участь в розподілі держзамовлення — незалежно від їхнього рейтингу, якості освіти і так далі, – то недержавні не беруть. І разом з тим, якщо недержавні мають можливість кошти розподіляти на власний розсуд, державні не мають права. Тут уже — дискримінація державних. Так от, завдання мого законопроекту полягає в тому, щоб забезпечити прозорість на ринку освітніх послуг, забезпечити стандарти, які б вписувались в ті стандарти, які діють в цивілізованому світі і кореспондуються через так звану болонську систему. І, як наслідок, забезпечити ту тезу Президента, яку він програмно оголосив, – входження українських вищих навчальних закладів в світовий рейтинг найкращих.

І тут ми знайшли спільну мову, і, дякувати Богу, прем'єр-міністр почув мою логіку. Тому що я був з етичної точки зору в дуже незручному становищі: як представник владної команди, я був опонентом уряду. Це — неприродна річ для мене, і, звісно, вона створювала для мене дуже багато незручностей. Але, ще раз наголошую, я був готовий іти на компроміс і неодноразово звертався до міністерства з тим, щоб оці принципові положення були враховані, і я б міг зняти свій законопроект. Коли прем'єр-міністр втрутився в цю справу, було створено робочу групу на чолі з ректором КПІ Михайлом Згуровським, і ми разом відпрацювали дуже хороший закон. Якщо він буде внесений урядом, я свій одразу відкличу. Тобто я переконаний, що це буде наша спільна перемога.

Свого часу ви займалися юридичним консалтингом…

Так, звісно.

І в ті часи ви нібито допомагали отримувати землі біля Голубого озера для елітного «Рестограду Імперія»... Кажуть, що ви там також отримали шматок землі. Чи це правда?

Я купив там землю, і абсолютно ніякого відношення до «Рестограду Імперія» не маю. Крім того, що знайомий з його власниками, з якими познайомився, вже будучи депутатом.

Власником був відомий авторитет Кисіль?

Ні, це депутат Київської обласної ради. Юрій його звуть. Я його просто знаю, це ж сусіди. Я там купив ділянку і відповідно став з ними сусідом. Можливо, і варто було чимось допомагати, але не допомагав – тому не беру на себе лаври помічника там, де їх немає.