Андрей Пышный: Из украинской политики ушли полутона. Остались – «да» или «нет», «за» или «против»

У входа в офис «Фронта змин» на Подоле, где записывалось это интервью, мы столкнулись с Александром Турчиновым и «бютовцем»-орговиком Александром Абдуллиным. Турчинов не так давно был назначен руководителем избирательного штаба объединенной оппозиции и играет ключевую роль в «утряске» насущных вопросов – на данном этапе это составление списков и распределение обязанностей между партнерами во время кампании.

Давний соратник и друг Арсения Яценюка Андрей Пышный, возглавляющий во «Фронте» комитет партийного контроля, судя по всему, принимает в этом процессе не столь активное участие. Во всяком случае, признается, что последний раз видел того же Турчинова еще на брифинге, на котором было объявлено о едином оппозиционном списке. Возможно, поэтому высказывания Пышного о ходе объединительного процесса очень осторожны и обобщены.

В любом случае, окончательного утверждения и оглашения списков можно ожидать не раньше июля на соответствующем съезде. Съезд этот, кстати, может стать фактически похоронным для «Фронта змин» – чтобы встать под знамена «Батькивщины», «фронтовикам» придется как минимум на время избирательной кампании приостановить членство в партии. Свои же программные цели объединенная оппозиция, как обещает Пышный, объявит уже через пару дней – на субботнем Форуме.

Начнем с процесса составления единого списка. На каком все этапе?

На финальном. Основной объем работы по согласованию единого списка кандидатов от объединенной оппозиции по мажоритарным округам был отдан на уровень областных партийных организаций. Именно там – в округах, региональные структуры КОДа должны найти оптимальные решения с учетом специфики округов, шансов кандидатов, ожиданий людей, интересов членов КОД. В большинстве областей списки практически готовы, остаются отдельные эпизоды. Параллельно мы работаем над тем, чтобы достичь внятности в вопросе кандидатов от «Удара».

От оппозиции на мажоритарном округе не может быть двух или трех кандидатов. Только единый кандидат побеждает. Тому есть масса примеров: довыборы в Житомире, Краматорске. И наоборот – тот же Обухов. Единый список – это, то чего власть боится больше всего.

Мобилизация протестного электората вокруг кандидата от оппозиции не оставляет кандидату от власти шансов. Недовольство властью настолько сильное, что ее кандидаты будут делать все, чтобы скрыть, где возможно, свою принадлежность к ней, и пойдут как независимые. За кандидата от власти готовы проголосовать в среднем на 10 % меньше, чем даже за саму Партию регионов. Так недалеко до того, чтобы стать первой партией власти, выдвиженцы которой, если бы могли, с радостью ушли в подполье.

Кроме того, вы же помните, что КС, под руководством Банковой, в который раз подложил большую свинью. По сути, власть через решение КС отменила неугодную ей норму о двойном баллотировании, наплевав тем самым на то, что редакция закона о выборах была компромиссом – соглашением о честных выборах, заключенным под давлением международных организаций. Безусловно, это был удар по оппозиции, и мы вынуждены были перекраивать уже согласованные списки.

Я правильно понимаю, что по мажоритарке пойдут раскрученные персонажи, а в глубинах списка будут менее известные технократы вроде того же Абдуллина?

На самом деле, и в список, и на округа должны идти люди, которые могут бороться и доказать новое политическое качество оппозиции. Если выдвиженцы по списку и по мажоритарным округам будут диссонировать, то, конечно, это вызовет массу вопросов у людей. Мы не можем этого допустить – должны быть одинаково сильные кандидатуры и там, и там. Но по мажоритарным округам должны выдвигаться те, кто с высокой вероятностью побеждает: те, у кого есть первоначальный рейтинг, те, кто может предложить округу программу и те, кто сможет выдержать прямое политическое давление. Вы же понимаете, что это будут не выборы, а бойня. Поэтому вопрос: раскрученные лица или нет важный, но не ключевой, главное – личность и бойцовские качества.

На мажоритарные округа на Донбассе или в Крыму, думаю, желающих идти мало. Фактически на этом этапе вы воюете не с Партией регионов, а сами с собой.

Конечно, во многом базовые регионы – Запад и Центр, там достаточно много сильных кандидатов и ощутимая конкуренция. Но и в других регионах перспективы на победу неплохие. Поддержка объединенной оппозиции дает кандидату со старта минимум 25 %, дальше развивать успех – уже задача кандидата. На Востоке – сложнее, но и там можно побеждать.

Я приводил пример Краматорска, где горожане отдали свои голоса на довыборах в горсовет кандидату от «Фронта». Борьба была нешуточная, и ПР с треском ее проиграла на территории, которую считает своей. Ошиблись! Сегодня претензий к Януковичу там ничуть не меньше, чем на Западе. Очень хорошо помню нашу сентябрьскую поездку в Донецк, когда во время посещения клинической больницы, которую хотели закрыть и наши адвокаты ее отстаивали, вокруг Яценюка возле входа собрался импровизированный митинг – около 300 человек. И на это мероприятие пришел глава райадминистрации – так нам пришлось его просто вытаскивать из толпы, чтобы его на части не разорвали.

На Востоке власти проще будет «дорисовать», сколько ей надо.

Да, там им проще накрутить. Хотя бы потому, что там сохранилась система, которую они использовали и в 2004-м на президентских и в 2010-м на местных выборах. Но несмотря на то, что оппозиции удалось в новой редакции закона о выборах устранить большую часть известных схем фальсификации, всегда остается человеческий фактор. В участковых комиссиях работают обычные люди, а как показывает практика, власть не останавливается ни перед чем: угрозы, подкуп, давление, физическое воздействие. Международные наблюдатели, максимальная гласность и юридическая фиксация, конечно, смогут помочь, но будет непросто.

И они уже приступили к подтасовкам: не секрет, как они нарезают мажоритарные округа – большая их часть именно в тех областях, которые Партия регионов считает «своими», притом, что за последние годы в этих областях численность населения сократилась более чем в других регионах Украины.

Да ладно вам – вроде бы ЦИК нарезал относительно объективно. Но, в любом случае, вы должны были быть к этому готовы: помощь самой себе естественна для власти, тем более для нынешней.

Если такая практика существовала, это не означает, что это естественно, а тем более правильно! Закон о выборах не должен меняться, а округа не должны перешиваться под интересы отдельно взятой партии. Изменение избирательного закона под каждую избирательную кампанию уже само по себе есть попыткой исказить волеизъявление людей с помощью процедуры. Я не помню ни одной кампании, которая бы начиналась без жалоб ЦВК о неготовности списков избирателей, претензий к измененным бюллетеням, недостаточности финансирования или срокам проведения кампании. Вы слышали, чтобы нечто подобное происходило во Франции, Германии или той же Румынии?

Возможно, такая 20-летняя практика, и является политической традицией, которая позволила привести к власти Януковича и компанию, но это не меняет сути – это ненормально и должно быть изменено.

Совсем недавно в очередной раз с подачи Партии регионов меняли избирательный закон. Оппозиция попытались минимизировать ущерб, доработав новый закон о выборах и только после этого проголосовав за него. Но власть запустила через КС ревизию закона и боюсь, что это – не финиш.

Только не говорите, что вас не предупреждали. И каких еще изменений закона о выборах можно ожидать?

Мы и без предупреждений прекрасно понимаем, с кем имеем дело. Но я считаю, что если была хоть какая-то возможность не допустить принятия избирательного закона Ефремова, который является калькой с российского, оппозиция обязана была ею воспользоваться. То как по нему проходили думские выборы в России, мог увидеть весь мир…

Партию регионов не устраивает процедура роботы избирательных комиссий, кворум, протоколы, порядок формирования избирательных комиссий… Они уже готовят законопроект, чтобы убрать норму, по которой все материалы работы избирательных комиссий хранятся на протяжении пяти лет, что позволяет привлечь к ответственности за фальсификации. Власть понимает, что по действующему закону оппозиция может не только бороться, но и выигрывать.

Вы считаете, этого достаточно, чтобы победить?

Закон пока дает такую возможность. Но для победы оппозиция должна ответить людям на три вопроса: объединение (единство), обновление и альтернативу. Объединение уже состоялось – 6 партий идут одним списком и с одной программой, более того, в декларации единства записано, что мы подтверждаем свое стратегическое партнерство на президентских выборах 2015-го года. Следующий шаг – обновление. И мы собираемся открыть список объединенной оппозиции на базе «Батькивщины» и предъявить обществу для оценки.

Что вы подразумеваете под открытием списков? Открытые списки – это специальная процедура и тип избирательной системы, когда списки должны открывать все. А то, что вы сейчас говорите (и ранее Гриценко), похоже просто на красивые слова. Как праймериз у Тигипко.

Я подразумеваю следующее: вы должны иметь возможность получить всю интересующую вас информацию о конкретном кандидате. Абсолютно всю – о биографии, карьере, материальном состоянии, профпригодности, семье… А если потребуется и задать ему интересующие вас вопросы, благо, живем в век информационных технологий и социальных сетей. Конечно же, существующий закон о выборах не предусматривает процедуры открытия списков, и то, что мы предлагаем, это максимум возможного в рамках действующих избирательных правил. Очевидно и то, что оппозиция, как никогда заинтересована на этих выборах максимально сблизиться с гражданским обществом и восстановить доверие, поэтому мы обязаны быть максимально открытыми. К слову, открытые списки и полноценная реформа избирательной системы – это последовательное требование «Фронта» и в парламент нами подавался законопроект, но Партия регионов – категорически против. В программе объединенной оппозиции – это один из приоритетов.

-- «Тимошенко и Луценко расплачиваются за то, что должны были сделать»

Во время подготовки партийного списка много говорилось о квотах, которыми оперируют обе стороны процесса. Как конкретно они выглядят в процентном соотношении и есть ли какая-то последовательность вписывания своих кандидатов в проходной части? Скажем, на каждые пять кандидатов от «Батькивщины» – три от «Фронта»…

Нет такого твердого понятия, как квота. Может, изначально, когда процесс начинался, такие условия обсуждались и в качестве базового показателя мы брали текущий рейтинг партии. Но позже, когда начали углубляться в суть, квотный принцип в чистом виде перестал работать. Почему? Ведь может так случиться, что по какой-то из областей у нас нет однозначно достойного проходного кандидата, значит, мы должны искать такого кандидата в партийной среде наших партнеров. Та же самая ситуация с руководителями штабов: предположим, объективно мы сильнее в какой-то из областей, а по квотному принципу руководство избирательным штабом должно быть у наших партнеров. Так нам что важнее – соблюсти квотный принцип или победить в кампании?

С округами ваша логика ясна. А как быть со списком, где самые лакомые места?

Могу сказать критерии, которые обсуждались на политсовете партии. Репутация, результаты в вопросе партийного строительства, надежность, профессионализм, готовность ежедневно работать, а не числиться. За два года в оппозиции – все друг у друга, как на ладони. В первую очередь, кандидаты – это руководители областных партийных организаций. Но некоторым из них придется идти на мажоритарные округа, поэтому нельзя говорить о том, что лакомое, что нет. Все понимают мандат без команды – ничто. Приведу в пример Житомир, где у нас достаточно сильные позиции: руководитель нашей облорганизации баллотировался в мэры и получил второй результат, построил партийную структуру и работу депутатского корпуса в местных советах. И этот руководитель, который заслуживает быть в партийном списке, сам решил идти по округу.

Вы уже пользовались своим правом вето на кандидатов от «Батькивщины»? Думаю, для вас не секрет, что эта партия на предыдущих выборах продавала места в списке…

Мы же с вами не предыдущие выборы обсуждаем, а грядущие… Уверен, что наши партнеры сделали выводы из допущенных ошибок. За последние полгода «Батькивщина» сменила более 40 % областного руководства – идет естественный процесс очищения, команда отторгает предателей. На сегодняшний день у фракции «Батькивщины» – 90 мандатов, и эти люди прошли через серьезные политические жернова, фактически войну на уничтожение.

Какая часть списка, по предварительным прикидкам, будет проходной?

Самые свежие замеры, которые были сделаны после известия об объединении, дают партийному списку на базе «Батькивщины» почти 28 %, ПР – на уровне 23 %. То есть оппозиция уже опережает власть. Но чтобы это математическое сложение дало синергию и 28 % поддержки мы превратили в 40%, необходимо, чтобы люди увидели готовность оппозиции к переменам и оценили реальность этих перемен. Обновление вы увидите в списке, а план перемен будет предъявлен 12 мая на Форуме объединенной оппозиции – это будет программа, которую люди смогут оценить. Против чего мы, и так понятно – политических репрессий, воровства, коррупции, налогового кодекса Азарова, пенсионной реформы Тигипка, против всего, что олицетворяет Янукович и его команда. А вот то, за что выступает оппозиция, и какую страну она будет строить, если люди ей доверят власть, будет в программе. И каждый программный принцип будет подкреплен законопроектом. «Фронт змин», кстати, и отличался этим на протяжении всей работы: если мы о чем-то говорили, то Яценюк за своей подписью вносил в парламент соответствующий проект. Их сегодня больше 100. Это и есть политическая ответственность.

Ведь в чем проблема Януковича? Он шел на выборы под лозунгом «Покращення життя вже сьогодні» и уже два года тем только и занимается, что планирует и пишет программы. Как только дело доходит до конкретного законопроекта, то это либо лоббизм в чистом виде, любо кричащий непрофессионализм, либо очередные президентские хотелки. В Налоговый кодекс уже 11 раз вносились поправки, закон о пенсионной реформе уже дважды меняли… Это даже не ошибки, а системный дефект и полное развенчание мифа о профессионалах и хозяйственниках.

А вы не считаете, что в нынешнем состоянии Украины есть ощутимая доля вины тех, с кем вы теперь идете в одном списке?

Конечно, есть. Больше скажу – это солидарная ответственность очень многих политиков. И я считаю, что во многом Тимошенко и Луценко расплачиваются не за то, что сделали, – в их приговорах как раз нет юриспруденции, там исключительно политика и паранойя Януковича – они расплачиваются за то, что должны были сделать, но получив власть, не сделали. Янукович умело и беспринципно воспользовался существующей правоохранительной и судебной системой, чтобы устранить политических оппонентов, а по ходу уничтожил парламентаризм, конституционную юстицию и добил остатки судебной системы. Круг замкнулся.

Но, как говорил Сенека, даже после плохого урожая необходимо сеять. Уверен, все, что происходит со страной, больно ранит и ведет к переосмыслению у тех, кто еще вчера был у власти. Люди меняются, и я в это верю. Более того, наше участие в объединенной оппозиции также добавляет нового качества и подстегивает наших партнеров к тому, чтобы пересмотреть подходы, изменить принципы и обновить форматы.

Вспомните, что Яценюк, будучи спикером, настаивал на персональном голосовании депутатов. А этот вопрос сегодня принципиален как никогда. Обязательность личного участия депутата в работе парламента, уголовная ответственность за невыполнение норм Конституции о персональном голосовании и публичные отчеты депутатов – одного этого было бы достаточно, чтобы существенно изменить украинские политические традиции в формировании списков. В таких условиях в стране скорее появится профессия-политик, а мандат перестанет быть интересен бизнесменам. В парламент пойдут люди, которые будут способны работать, и депутатам, которые не соображают в законотворчестве, тоже нечего делать будет.

Можно и с сенсорной кнопкой выкрутиться – связку пальцев носить…

(смеется) Может, в парламенте Януковича Чечетов и будет носить гирлянду из пальцев у себя на шее, но в нашем парламенте депутаты будут голосовать персонально.

-- «Фронт змин» никуда не девается»

Буквально год назад, когда разговор заходил об объединении оппозиции, у Арсения Петровича была примерно такая же логика, как сейчас у Виталия Кличко, – мол, несколькими колоннами наберем больше голосов. А сейчас вы уже рассуждаете о синергии… Что подтолкнуло к смене тактики?

После того как КОД начал организовывать работу, было сформировано четыре группы. Одна должна была подготовить программу, вторая – формат ведения общей избирательной кампании, третья – единый критерий отбора кандидатов и четвертая – обеспечить сотрудничество с международными организациями и наблюдателями. Во время работы над составлением общей программы были достаточно оживленные дискуссии, но мы увидели, что есть 17 принципиальных пунктов, которые нас объединяют. Тогда, наверно, мы впервые всерьез задумались, что можно было бы рассмотреть более широкие форматы объединительного процесса. Нам есть с чем совместно выйти к людям. Второй момент, заключался в том, что идя множеством колон, хотим мы того или нет, но, даже договорившись о ненападении, о толерантности, мы в любом случае сохраняем достаточно жесткую конкуренцию. И эта конкуренция работала бы не в плюс, а в минус. Третье – распри и неспособность демократов развить успех Оранжевой революции, привели к тому, что в обществе сформировались апатия и отложенный запрос на объединение. Доказав, что демократические силы готовы поступится личными амбициями, забыть обиды и объединиться ради большой цели, мы мобилизуем общество и можем вернуть доверие людей, без которого реализовать такую амбициозную программу, как наша, будет невозможно.

Таким образом, в нынешнем объединении сложились и внешние факторы, и внутреннее осознание. К тому же, КОД был площадкой, где происходило личное общение лидеров. Все это способствовало сближению и помогло принять достаточно непростое решение. Ведь чтобы принять участие в выборах по списку «Батькивщины», мы должны выполнить техническое требование и на время кампании прекратить членство во «Фронте змин».

Много ли недовольных этим объединением в рядах вашей партии?

Нет. Вопросы, дискуссии были, и это нормально. Ведь у нас непростая история отношений. Но показательно, что решение о едином партийном списке политсовет партии, а в него входят все руководители областных организаций, принял единогласно. Кроме того, Арсений обратился лично к каждому члену партии с письмом, в котором изложил позицию и постарался ответить на возможные вопросы. В ближайшее время запланирован его тур по Украине и встречи с активом оппозиции. Мы не можем потерять ни одного сторонника.

А вам партию свою не жалко, которую вы сейчас фактически сливаете?

Глупости. Никто партию не сливает. «Фронт змин» никуда не девается. И это ключевой момент. Мы выполняем техническое требование закона и на период кампании останавливаем членство в партии. У «Фронта» 3 тысячи депутатов местных советов, 750 местных организаций и 16 тысяч членов партии.

Да, мы не исключаем, что в процессе нашего сотрудничества могут сложиться отношения и обстоятельства, которые потребуют нового политического качества. В таком случае мы рассмотрим формат более глубокого объединения. Но это отдельный разговор двух полноправных партнеров. Сегодня же объединенная оппозиция еще до выборов взяла обязательство создать демократическое большинство в парламенте и реализовать общую политическую платформу.

Яценюк может возглавить «Батькивщину»?

У «Батькивщины» есть лидер. Зачем задавать такие вопросы?

А объединенную партию?

Будет предмет – тогда и обсудим.

Если вспомнить 2007-й год, то тогда на выборы тоже шла версия объединенной оппозиции – блок НУНС. Почему вы думаете, что не повторите его судьбу и не разругаетесь вдрызг уже в парламенте? Ведь многие люди те же самые остались.

Не совсем так. И люди не те, и формат объединения другой. Все идут по списку одной партии, с одной программой, а это достаточно глубокая консолидация. Кроме того, в 2007-м году демократы формировали блок, будучи у власти. Сегодня же делить, кроме ответственности, нечего. Более того, даже получив большинство в парламенте и восстановив баланс власти, стратегически мы понимаем, что это будет лишь первый шаг. Эти товарищи с властью расставаться не собираются, поэтому жесткого политического противостояния не избежать. Чтобы вернуть страну, потребуются парламентские расследования, отставка правительства, а возможно и досрочное прекращение полномочий Президента. Без единства реализовать победу не удастся.

Янукович сам согласится на перевыборы, как Кравчук, или вы сумеете сместить его путем импичмента?

Было бы самонадеянно утверждать, что мы придем и тут же объявим импичмент. Для этого нужно конституционное большинство в парламенте. Но что мы сделаем в первую очередь, так это примем Закон о порядке импичмента, без которого эта процедура невозможна в принципе. А дальше предстоит большая политическая и юридическая работа и жесткое противостояние. Янукович и его команда будут держаться за власть всеми возможными и невозможными способами. Они уже потеряли большую часть своей легитимности и внутри страны, и в глазах мирового сообщества. Предстоящие выборы для них вопрос личной безопасности и благополучия, а для нас с вами последний шанс найти политическое решение проблемы Украины, которая называется – режим Януковича.

Оптимистичные у вас планы, но все-таки вернемся к нынешним временам. Яценюк и «Фронт змин» изначально позиционировали себя как новая, иная оппозиция. А сейчас вы становитесь под флаг (и даже под бренд) тех, кого многие считают «нафталином».

Давайте мы вернемся к этому вопросу после того, как объединенная оппозиция откроет списки и покажет программу. Чего у наших партнеров не отнять – так это политической опытности и бойцовских качеств. Добавьте к этому профессиональный подход команды «Фронта змин», новаторство и политическую хватку Арсения Яценюка – и, мне кажется, есть с чем идти к людям.

Ситуация в стране сейчас критическая. А в критические моменты не время о брендах думать и цветами увлекаться. Еще год назад я даже помыслить не мог, что Украина будет находиться на грани полной международной изоляции, а Янукович с командой фактически станут для Европы персонами нон-грата. Позор с отменой Ялтинского саммита и развернутая в Европе кампания по бойкотированию Евро в связи с политической ситуацией в Украине, страна будет смывать не один год.

Событие, которое должно было стать общенациональным праздником и билетом Украины в ЕС, стоимостью в 15 миллиардов долларов, может оказаться звонкой пощечиной 46-миллионной стране. Ответом Европы на хамское отношение Януковича к демократии и неадекватную оценку своей значимости.

Картина маслом: оба лидера партий, победивших Партию регионов в парламентских выборах 2007-го года отбывают наказание по надуманным политически мотивированным приговорам, Тимошенко прикована к постели, вся Европа обсуждает фотографии ее побоев, она объявляет голодовку, ПАСЕ через день рассматривает вопрос состояния демократии в Украине, Европейский суд рассматривает дела украинских оппозиционеров, Азарова просят не ехать в Европу, Украина признана 4 худшей экономикой мира, 14 президентов открыто заявляют о диктаторских замашках Януковича, Евро-2012 объявляют бойкот… Если бы два года назад кто-то из оппозиционеров после инаугурации Януковича, на которую съехалось чуть ли не все руководство ЕС, спрогнозировал нечто подобное – обвинили бы в неадекватности. Но в Украине по версии Януковича все может быть. Правда, Янукович – это не Украина и его команда – это не Украина, хотя их действия могут привести страну к очень плачевным последствиям.

-- «Не исключаю, что на Банковой дадут команду КС признать проведение выборов неконституционным»

Позиция Кличко, который стыдится вашей оппозиционной тусовки, стала для вас сюрпризом?

Я не заметил ничего подобного. Осторожничает – да. Ищет для себя наиболее комфортное позиционирование – да. Поймал волну протестных настроений и запроса на новые лица – возможно. Примеряет на «Удар» образ третьей силы – вероятно. Лидеры «Удара», скорее, ищут ответы на непростые вопросы. Потому что быть в оппозиции и заявлять о своей оппозиционности – это разные вещи. Тут нужно брать конкретные программные обязательства. Люди хотят увидеть действия, а не услышать очередные заявления. Уверен, в «Ударе» это понимают и примут единственно правильное решение – быть в составе объединенной оппозиции. Для этого, как минимум, необходимо сесть за стол переговоров в рамках согласования единых мажоритарных кандидатов и по-партнерски сказать о своем решении по выборам мера Киева.

Кличко говорит, что у него не совпадают многие принципиальные позиции с партиями, которые входят в КОД…

Не знаю, о каких позициях он говорит. Когда мы считали нужным согласовать принципиальные позиции, то провели в рамках КОДа десятки совещаний и вышли на общую политическую платформу и критерии отбора кандидатов. Найти то, что не способствует объединению легче, но не имеет смысла. И потом было очень интересно узнать, в чем же состоят принципиальные разногласия – в видении пенсионной реформы, Налогового кодекса, ЖКХ или системы образования, какие замечания к КПК, поданному оппозицией, или к пакету наших законопроектов по социнициативам – в чем?

Верите ли вы, что «УДАР», пройдя в парламент самостоятельно, примкнет к вам?

Я верю в то, что такие обязательства необходимо брать на себя до выборов. Победа – это минимум 226 мандатов у оппозиции и общая программа. Чтобы не бегать потом за каждым и не объяснять, почему нужно создать следственную комиссию по «Ливелле», Межигорью, тендерам по Евро-2012 или почему оппозиция должна проголосовать за отставку правительства и закон про порядок импичмента. Подписали сегодня, поставили на это свою репутацию и политическое будущее и пошли на выборы вместе побеждать, а в парламент вместе работать. Если же расчет на то, чтобы зайти в парламент и открыть политические торги, то сам факт таких торгов для оппозиции, демократии уже является проигрышем.

Вы намекаете, что Кличко может дрейфовать в сторону власти?

Нет. Не хочу в это верить. Я готов лично проголосовать за него как за кандидата в мэры от оппозиции. Для Кличко политически честно быть именно здесь – на светлой стороне. И если он заявит, что собирается баллотироваться в мэры, то получит полную и безоговорочную позицию объединенной оппозиции.

Позиция «Свободы» вас устраивает? Вы тоже считаете, что это – слишком «другая» оппозиция, чтобы идти с вами единым списком?

«Свобода» – партнер по оппозиции и этого достаточно, чтобы с уважением отнестись к их решению идти отдельной колонной. Во всех вопросах, требующих сотрудничества и согласования, мы находим понимание.

А Королевская и Ляшко – это проекты для дискредитации оппозиции?

Хороший тандем вы сложили. Да, я так считаю. Это проекты-функции: дискредитации, размывания голосов, совместной с властью работы в комиссиях …

Каких сюрпризов от власти вы еще ожидаете во время этой кампании?

Ничем новым они нас удивить уже не могут. Фальсификациями, подкупом, административным давлением, угрозами, уголовными делами, наездами налоговой, раздачей пайков – чем еще? Важно, чтобы власть не растеряла в этой компании остатки международного авторитета Украины.

А снижением барьера, чтобы внести смуту в оппозиционные силы?

Вполне допускаю. Я же говорил, единый список оппозиции для них – самая большая головная боль. Но ничего у них не выйдет. Хотя я ничего не исключаю, даже того, что на Банковой дадут команду КС признать само проведение парламентских выборов неконституционным.

Вы продолжаете настаивать, что Яценюк не войдет во власть при Президенте Януковиче в каком-либо качестве?

Продолжаю. Премьерство само по себе ничего не меняет – принципы надо изменить, баланс власти изменить, новую конституцию принять и парламент в страну вернуть. Ведь единственный политический механизм, который мог бы сбалансировать этот режим – это парламент.

Давайте представим, что в 2015-м Яценюк станет Президентом. Инициирует ли он добровольно изменения, ограничивающие его полномочия, дабы сбалансировать систему власти?

(пауза) Яценюк уже сегодня заявляет о необходимости парламентско-президентской формы правления для Украины. И это один из пунктов политической платформы объединенной оппозиции. Так что не надо ждать 2015-го года, чтобы ответить на этот вопрос. И в программе будут ответы на другие вопросы, которые вас интересуют. В Украине проблема легитимности власти стоит крайне остро: Президент Янукович пользуется полномочиями Кучмы, которые ему вернули в очень сомнительный способ – на основании Конституции 1996-го года. Все уже подзабыли, что его не избирали с этими полномочиями.

Александр Лавринович докажет вам, что люди голосовали не за полномочия, а за физическое лицо.

Ага, и Конституционный суд вместе с Верховным постановят, что в Конституцию необходимо немедленно вписать еще и фамилию Янукович. Кандидат в президенты – это не просто физическое лицо, а физическое лицо, с четко определенным статусом и амбицией стать президентом, а избиратель, делая выбор, решает, соответствует ли это физическое лицо той должности и полномочиям, на которые претендует. Мы же страну этому физическому лицу в управление отдаем, а не в любви признаемся.

-- «Первая пятерка еще не обсуждалась»

На субботнем Форуме будет оглашена хотя бы первая пятерка списка?

Она еще не обсуждалась.

Но Тимошенко все равно будет первой, несмотря на то, что ей могут не дать участвовать в выборах?

В Декларации единства записано, что список возглавят Юлия Тимошенко и Арсений Яценюк.

Но Тимошенко не зарегистрируют…

Это юридические формальности, а мы говорим о политическом решении. Юлия Тимошенко возглавляет партию, по списку которой идет объединенная оппозиция.

Вы готовы к тому, что она еще до выборов сможет выйти на свободу и активно участвовать в кампании?

Это наша цель – и она, и Юрий Луценко. Если это произойдет, мы будем это только приветствовать.

Уже известно, какой будет символика объединенной оппозиции? Вряд ли это будут сердечки…

Не могу об этом говорить, пока символика официально не утверждена объединенным штабом. Это кстати, еще один большой плюс объединения: оно позволило сконцентрировать все в одном центре принятия решений – организационные, финансовые, человеческие ресурсы.

А по вашему личному мнению, какой слоган подойдет для этой кампании? Если раньше было легендарное «Справедливость есть, за нее стоит бороться», то сейчас?

Не готов сходу ответить. Визуальный формат видится черно-белым. Из украинской политики ушли полутона. Остались да или нет. За или против.

Нынешние народные депутаты от «Фронта» все будут в списке? Вы вообще довольны своими парламентскими приобретениями?

Не вопрос в том, доволен или нет. Они влились в коллектив. И партия их приняла. У каждого был тур по Украине и отзывы самые положительные. Мне сложно сказать, кто из них пойдет в списке, кто по мажоритарке – решать съезду. Все они достойны как быть в списке, так и могут побеждать на мажоритарном округе.

Как будет проходить финансирование общей кампании? Сколько каждый будет складывать в «общий котел»? И во сколько ваша кампания примерно может обойтись?

Не готов ответить, во сколько может обойтись, но точно знаю, что, объединив штабы и кампании, мы колоссально сэкономим. Мы не собираемся конкурировать с властью в вопросах бюджета. Бессмысленно – у них ресурс неограничен. Если не хватит – еще напечатают. Они топят страну в деньгах, стараясь докупить себе голосов. И наплевать, что 100 гривен, выплаченных сегодня пенсионеру, у него отнимут завтра через заоблачную инфляцию и цены на коммуналку, лекарства, продукты…

Насколько запуган сейчас бизнес, который гипотетически мог бы финансировать оппозицию? От «Батькивщины», например, разбежались практически все крупные спонсоры. А от вас?

Не буду врать, запуган. Власть системно уничтожает бизнес и источники финансирования второй год подряд. Некоторые даже должны были выезжать из страны. Но некоторые решили бороться и вытянули все в публичную плоскость. Николаев, Луганск, Херсон, Одесса,Черновцы. Мы пока справляемся. Защищаем. Поддерживаем. Убеждаем, что и это пройдет. У многих наезды вызывают не страх, а злость и только добавляют мотивацию.