Роман Безсмертний: Медведчук дуже міцно тримає Януковича за делікатні місця

Як у відомому мультфільмі довжину удава виміряли папугами, так політичне життя Романа Безсмертного можна виміряти українськими президентами, з якими працював. Починав свою владну кар’єру разом з Леонідом Кучмою. Тоді встановив історичний рекорд – цілих п’ять років поспіль представляв Президента в парламенті. Безсмертний доклав максимальних зусиль для того, щоб новим главою держави став Віктор Ющенко, потім був віце-прем’єром та заступником його секретаріату, керував виборчими компаніями президентської партії «Наша Україна».

Безсмертний півтора роки попрацював і з Віктором Януковичем, перебуваючи на посаді посла України в Білорусі. Там він не раз супроводжував Віктора Федоровича, а також був свідком повної міжнародної ізоляції Олександра Лукашенка. За критику режиму його й відкликали з Мінська.

Зараз Роман Петрович поза владою й поки що не висловлює бажання туди повертатись. В такому статусі він дозволяє собі відверто говорити про внутрішню кухню роботи всіх українських президентів та їх взаємовідносини, «ідіотські» рішення нинішньої влади та недалеку опозицію. Безсмертний впевнений, що Янукович змушений буде випустити Тимошенко, і, як не парадоксально, найбільше до цього може докластись Віктор Медведчук. Хоча саме Європейський Союз натисне на Януковича так, що той аж «запищить».

Про це, а також безліч інших тіньових аспектів українського політичного життя в інтерв’ю «Главкому» розповів екс-нардеп, екс-віце-прем’єр та екс-посол України в Білорусі Роман Безсмертний.

-- «Демократія в обмін на гроші – це кінець»

Романе Петровичу, ви працювали послом України в Білорусі під час президентських виборів 2010 року, були свідком розгону мітингів та повної ізоляції країни з боку Заходу. Нинішня ситуація в Україні нагадує вам початок міжнародної ізоляції Білорусі?

Коли влітку 2010 року до Мінська приїздили європейські дипломати, то складалося враження, що ситуація в Білорусі може змінитись, і ось-ось Лукашенко стане святим. Якось в черговий раз зібрав декілька відомих на сьогодні «білоруських аксакалів», типу наших моральних авторитетів з «Ініціативи 1 грудня». Навіть не буду називати їх прізвища, бо їх відповідь шокує. Задав питання – якби зараз Лукашенко змінився, ви б пробачили йому всі смерті опозиціонерів й інші подібні речі? Мені сказали – «так». Це був настрій в Білорусі літа 2010 року.

Я внутрішньо відчував, що нічого такого не буде. Це стало очевидним, коли глава МЗС Німеччини та міністр закордонних справ Польщі прибули в серпні до Білорусі й озвучили цифру 3 мільярдів євро допомоги у разі, якщо країна стане на демократичний шлях розвитку. Це був пік моєї внутрішньої тривоги. Потім на зустрічі з європейськими послами я сказав готуватися до катастрофи 19 грудня.

Чому ви так вважали?

Коли йде відкритий торг – демократія в обмін на гроші – це кінець. Далі нічого путнього бути не може. На той момент жоден європейський політик у відношенні до України про таке б навіть не заїкнувся.

19 грудня стало вершиною в стагнації ери Лукашенка. Від цього дня він пішов донизу. Я тоді казав, що Лукашенко до Різдва як президент не дотягне. Він може лишитися президентом на посаді, проте я не вірив, що він буде реальним керівником Республіки Білорусь. Вже після Нового року в Лукашенка почали забирати «Бєлтрансгаз» й інші стратегічні речі. Я зрозумів, що все – Лукашенко сидить в кріслі, проте не впливає на ситуацію в країні. Він продовжує знущатися над білорусами, бо Росії треба забрати все, що вона вклала за ці роки, але він вже не є президентом країни. Це кінець.

Україна йде тим же шляхом?

На жаль, зараз в Україні ті ж симптоми та реперні точки, що й в Білорусі. Те, що я бачив в Білорусі, зараз бачу в Україні. Україна не просто впала на праве крило із Заходом, європейське крило нашої держави відвалилося. В Європу дороги вже немає в найближчі роки. Тепер залишається ліве крило – російське. Хоча і воно у нас хитається. Це означає катастрофу режиму.

Коли я почув про події в Дніпропетровську, то одразу зрозумів, що це та ж схема, що й у Білорусі. У них вибухи в метро, у нас - в смітниках. Я не буду розбиратись, хто це зробив, але коли в суспільстві відбуваються такі процеси – це початок кінця.

В цьому аспекті і суспільство, і влада у нас мають скласти іспит. Якщо суспільство хоче бути достойним, воно цю владу усуне, обере нового вождя. Тим самим скаже – ми готові повертатися й назад чіпляти праве крило. Якщо цього не відбудеться – значить влада і народ одне одного варті.

Не зовсім погоджуємось з вашою думкою. У ситуації з Білорусією Європа висловлювала своє незадоволення і Росії. Білорусь не була такою самостійною, як Україна. З усією повагою до білоруського народу, в Україні зовсім не така ситуація – ми були країною, яка сама визначає свій шлях. Зараз у нас однаково погані стосунки як з Європою, так і з Росією. Мабуть, найбільшим задоволенням Путіна за 20 років незалежності України було дати інтерв’ю про права людини в нашій країні…

Я не кажу про повністю однакові сценарії розвитку Білорусі та України, а окремі сегменти, які дуже схожі. Ситуація ставить нас усіх перед екзаменом. Також вона доводить, що як тільки Україна трохи повертається від курсу на Захід, тут моментально наступають проблеми, які розв’язати ніхто не може. Як тільки процес демократизації дає збої, з’являються ситуації, з яких виходу немає.

Скільки б ми не аналізували, в який спосіб Янукович розв’яже найболючіші питання, ви побачите, що виходу немає. Давайте повернемось до найгострішої ситуації в епоху демократичних процесів часів Ющенка. Згадаймо тупикову ситуацію з газовим контрактом Тимошенко. Виходу не було: один не хоче того, інший – другого, а третій подає абсолютно фантасмагоричні варіанти. Але, не дивлячись на всі ці процеси, підписується контракт. Не дивлячись ні на що, Тимошенко була здатна взяти на себе відповідальність за вихід із ситуації. Навіть в такий спосіб, через конфлікт між Президентом та прем’єром.

Тобто, той конфлікт ніс щось позитивне державі?

Так. Зараз навіть такого способу розв’язання ситуації немає, не буде ніякого газового контракту, якщо його величність Янукович не махне головою на знак згоди. Ситуація з Росією зайшла в тупик. Захід поводиться послідовно – не приїдуть на чемпіонат з футболу, будуть ініціювати певні санкції. Повірте, в економічних і політичних санкціях в демократичному механізмі межі немає. Європа буде давити так, що будуть пищати - спочатку десять, потім сто, а потім тисячі.

Це говорить про те, що в демократичному світі такі механізми є, а в ситуації з Росією – їх немає. Так і в Лукашенка був вибір – залишитися президентом і віддати Білорусь Росії, або піти й дати можливість народу зберегти майно і державу. Він обрав перший шлях. В мене навіть сумніву немає, що ситуація, в яку потрапив Янукович, призведе до тотальних фальсифікацій на виборах. Вони на це змушені будуть іти, щоб лишитись при владі. Це логіка поведінки людини з такими цінностями. В Януковича немає маневру.

Янукович здасть Україну Росії?

Так, Янукович буде здавати Україну Росії. Я в цьому не сумніваюся. Його доведуть до ситуації Лукашенка: або ми тебе визнаємо, і ти лишишся далі правити, або не визнаємо й доля твоя буде катастрофічною.

Коли це може статися, після парламентських виборів?

Восени, після парламентських виборів - навряд чи. Але до цього ми прямуємо в 2015 році, саме після президентських виборів Янукович може здати Україну Росії. Я вам це обіцяю, якщо не відбудеться радикального повороту на парламентських виборах. Бо Янукович як Президент не бачить в парламентських виборах ту небезпеку, яку він може бачити на виборах Президента. Це не його вибори. Він спокійний, бо в нього ще є три роки. Кажу вам це як людина, яка була на виборах з лідером партії Президентом Ющенком. Не потрібні йому були ті парламентські вибори. «То ваша проблема, хочете, ставайте депутатами, барахтайтесь». Зараз ситуація аналогічна.

-- «Ніколи не вважав Медведчука демоном української політики»

Повертаючись до зовнішнього тиску. Чи є звільнення Тимошенко справжньою умовою Росії?

На сьогодні тема звільнення Тимошенко стала не умовою Росії, а інструментом в руках Віктора Володимировича Медведчука. Ніколи не вважав Медведчука демоном української політики, бо знаю його як людину з різних боків. Але він зараз добре розуміє, що може реабілітувати себе в очах громадськості в один спосіб, – витягнуши Тимошенко з в’язниці. Для цього він чи не єдиний в Україні має унікальний потрібний інструмент – кумівство «з Кремлем». Ця операція - поворот долі не тільки Медведчука, Тимошенко і Януковича, а й усієї країни. Сьогодні Медведчук дуже міцно тримає за делікатні місця Януковича. Це добре розуміють на Банковій та в Кремлі. Цього не розуміє тільки українська опозиція. Вона стоїть перед колосальним екзаменом – стати нікому не потрібними.

Поки вона в тюрмі, опозиція кричить «Звільніть Юлю!» Коли вона вийде, їм не буде чого робити…

Абсолютно правильно.

Проте коли Юля вийде, вона почне їздити регіонами і зробить виборчу кампанію…

Не про неї мова. Вона була, є і буде прапором. Інша справа, хто цей прапор тримає в руках, ось відповідь на питання. Коли я повернувся з Білорусі, то пррокував, що лозунг звільнення Тимошенко стане інструментом ось цих людей й вони поведуть ситуацію. Якщо цей інструмент опиниться в інших руках, то опозиції скажуть: «Хлопці, не шуміть, погуляйте». Коли днями з’явилися біл-борди Медведчука, я зрозумів – ось воно почалося й близенько.

Тобто, вона зможе брати участь у виборах і повністю змінить нинішню ситуацію?

Так.

Ви сказали, що Медведчук зуміє використати Тимошенко. Яка в нього кінцева мета?

Я не кажу, що він саме особисто Юлію Тимошенко використає. Він просто реалізує свої професійні здатності та можливості. Використати Тимошенко неможливо, хіба що ситуацію навколо неї, щоб реалізувати себе як політика. Можете передати вітання від Безсмертного усім, хто хоче використати Тимошенко в політиці. Якщо в когось така думка є, то він дорого заплатить, якщо вона це відчує. Партнером з Тимошенко можна бути, при цьому кожен день тримати руку на пульсі й чітко розуміти, з ким маєш справу.

Віктор Медведчук як людина може використати ситуацію для того, щоб реабілітуватись в політиці. При чому у Віктора Володимировича сьогодні поліваріантна ситуація. Є Віталій Кличко, є Юлія Володимирівна. Бачу й інші варіанти, з якими він може вистрілити. Але ситуація з Тимошенко йому потрібна.

Тобто, розмови Путіна і Медведєва про свободу Тимошенко, її лікування і права людини в Україні - це гра Медведчука, а не Москви?

Так. Думаю, що зараз Віктор Федорович жалкує про попередні відмови декілька років тому Медведчуку. Між ними багато що відбулося за ці роки.

Була інформація, що це Москва хоче впливати на Україну через Медведчука, заведе якось свою фракцію в парламент. А ви кажете, що все навпаки…

Москва може і хоче, але у них проблем багато. Ініціатива у «факторі Москви» походить звідси. Так як ми домагалися свого часу діалогу з Москвою, коли Ющенко був в опозиції. Навіть була теза – «Ющенко – це український Путін». Відсилаю вас до досвіду Білорусі, де Андрій Санніков йшов на президентські вибори з тезою «Білоруський Янукович».

-- «Трикутник «Москва-Берлін-Кличко» – це кінець Януковичу»

Ви згадали прізвище Медведчука в контексті Кличка. Яким боком він може бути причетним до нього, як зіграти?

Дуже просто. Що треба Кличку, щоб не просто нанести хук Януковичу, а покласти на лопатки? Для цього треба визнання зі Сходу. Трикутник «Москва-Берлін-Кличко» – це кінець Януковичу. За два місяці «укатають» всіх в асфальт так, що місця не залишиться. Уявіть ось цих двох тигрів – Меркель і Путіна та кулаки Кличка. Я не кажу про дії, я кажу про образ і символ. Це можна дуже розумно використати.

Можливо, ми не до оцінюємо Кличка, проте його команда зовсім не викликає захоплення. Яким би символом він не був, команда може багато чого натворити…

Мені Леонід Кучма так казав про оточення Ющенка. Я чув це від Віктора Андрійовича про оточення Тимошенко і Януковича. Я десятки разів чув фразу: подивіться, хто поруч. Не Боги ж тут порядкують, а звичайні люди. Хочу сказати, що добра половина людей, які працюють в структурі Кличка, пройшли на нижніх і середніх ланках підготовку в штабі Ющенка. Сьогодні ти ніхто, але завтра можеш стати ким завгодно. Працюй та шукай себе в цьому житті. Людям властиво змінюватись, людина має право на помилки. Тільки Господь має право ставити на нас клеймо.

За свою політичну кар’єру ви займалися таким речами, як політична стилістика. Останній форум опозиції справив розважальне враження, здалося, що це вибори губернатора Каліфорнії. Вони своєю стилістикою показують, що їх завдання не перемогти владу, а довести, що вони опозиція…

Я повністю поділяю цю думку. Розумію, що одна справа кінофестиваль у Каннах, а інша – в Одесі. Одна справа – вибори в США, а інша – в Україні. Коли я дивився картинки з форуму, читав документи, то не міг зрозуміти мету. Коли я такими речами займався, то спочатку питав – чого люди хочуть досягнути? Яка мета? В залежності від цього ставилися завдання, формувалися способи, методи і місце проведення заходу. Така методологія.

Побачене дійсно дещо грішить. Я собі кажу, що бренд «об’єднана опозиція» непоганий. Проте його не правильно продають технологічно. Зимовий мітинг опозиції пройшов без ультиматуму «Волю Тимошенко!», цей мітинг також був без мети. Якби хотіли презентувати програму, то виникає питання – для чого було це на площі проводити? З’їзд на повітрі для того, щоб питання ніхто не задав? Якщо ти даєш документ, проводиш презентацію, то піднімається журналіст й каже – що це у вас за ряд «Справедлива держава, чесна влада, гідне життя»?

З моєї точки зору, якщо ви починаєте виборчий процес, вже мали б презентувати команду. Треба було показати обличчя.

На сцену ж вийшли двадцять облич команди…

Те, що вийшли на сцену, було «пользование» Іриною Луценко і Євгенією Тимошенко. Їх використали, це звучить грубо, проте це правда. Коли немає відповіді на питання про команду, то вивести цих жінок на сцену – це апогей. А що стосується політиків, якщо вони хочуть досягнути величі, то звільнення соратників має бути для них проблемою номер один. Потім вже ідуть вибори та все інше.

В опозиції насправді є гарний шанс розкачати ситуацію й відмовитись від участі у виборах. Чому цього не відбувається?

Вони заручники ситуації, не можуть вже піти на такий варіант. Відповідь на це питання вони дали, коли проголосували за закон про вибори. Тоді вони погодились на таку логіку виборчого процесу. Якщо б опозиція не віддала голоси за закон, то змогла б обрати в тому числі і варіант бойкоту. Якби це зараз зробили, то повністю розвернули б усю артилерію світу проти нинішньої влади. За таких умов вже давно до українських чиновників застосували б економічні й політичні санкції.

-- «З 1996 року для політичного бомонду України стоїть проблема Тимошенко»

На вашу думку, вся історія з ув’язненням Тимошенко виникла через самодурство Януковича?

Це перше, проте не головне. Найважливіше те, що Янукович, як і його попередники, шукав відповідь на питання Тимошенко.

З 1996 року для політичного бомонду України стоїть проблема Тимошенко. Її не знав де подіти Лазаренко, Кучма, Мороз, Ющенко, так само і Янукович. Проте він знайшов відмінну відповідь від усіх. Лазаренко намагався її купити, Кучма – арештовував, Ющенко – сварився. Пам’ятаєте зустріч українських президентів у Януковича? Чому ж там не було Лазаренка, адже обговорювати могли тільки одну проблему, яка вас об’єднує – що робити з Тимошенко?

Проте проблему Тимошенко може розв’язати тільки один механізм – демократичне суспільство, її б обрали й подивилися, як вона зробить свою роботу. Виходить, що вона кричить і домагається, а їй жодного разу не дали можливості зробити те, що вона обіцяла. Відповідно, люди не мали змогу оцінити її діяльності.

Невже він не розумів, що за рік після виборів вона почала втрачати підтримку, а через два взагалі б втратила голоси…

Я пам’ятаю, коли повідомили про арешт Тимошенко, першою моєю фразою було - «ідіоти».

Ви близько спілкувалися з двома Президентами – Кучмою та Ющенком. Чим їхня логіка ухвалення рішень відрізняється від звичок Януковича?

Результат той самий, і далі буде таким же, якщо не будуть включені демократичні механізми. Щодо особистісних методик роботи. Кучма в день приймав сто рішень, з яких десять потрапляли в «яблучко». Ющенко в день приймав десять рішень, з яких два потрапляли в «яблучко». Янукович приймає одне рішення за день, і те не туди, куди треба.

Поясню, як працює державна машина у цих людей. Що таке Леонід Данилович Кучма – постійний мурашник, але кожна мураха рухається по своєму накресленому шляху. Що таке Віктор Андрійович Ющенко – кожна мураха самостійно визначає свою орбіту та шлях. Зовнішньо – повний хаос, але працює.

Що таке Янукович – кожна мурашка сидить на місці, не має права ходити ні по своїй стежці, ні куди вона хоче. Чекає окремої команди. В цьому різниця організації роботи.

Не так давно про Ющенка багато казали, що йому блокують доступ об’єктивної інформації, те ж саме кажуть про Януковича. Він взагалі усвідомлює складність ситуації, в якій опинилась держава?

Мене завжди дивувала реакція Леоніда Кучми, Віктора Ющенка та й Януковича на чергову статтю. Якби після емоцій кожен з них просто йшов та сварився з главою адміністрації. А то ж одразу намагається змусити написати статтю і повернути все в інший бік. Я називаю це неадекватністю реакції. Є повне нерозуміння, що як існує ремесло чоботарів, так і є ремесло журналістів. Кучма давав команди через покійного Зиновія Кулика, Ющенко сам виходив до ЗМІ й розказував про них все, що хотів. Сьогодніня владі працє через власників ЗМІ.

Тому тема поінформованості президента лежить не в площині інформаційних потоків, а в неадекватності поведінки першої особи. Коли людина перебуває за межами президентського кабінету, у неї зовсім інше бачення. Пам’ятаю робочий момент на нараді в Кучми в 1996 році. Леонід Данилович взяв з собою великий «гросбух», з кулак товщиною. Це був моніторинг, а справа відбувалася в понеділок, після вихідних. Він таким злим поглядом окинув усіх та сказав, «нащо ви мені цю херню кладете на стіл, думаєте, я це прочитаю?» Після цього почали класти тоненький моніторинг, сторінок на 3-4. Але і того не читалось.

Як тоді доходить інформація до першої особи?

Як правило, інформація доходить до Президента так: хтось зайшов, йому задали питання, а він, не знаючи, що відповідати, з переляку витягує якусь статтю почеркану маркером з компроматом на когось.

Друга проблема – висвітлення роботи у ЗМІ. Щойно мав можливість подивитись, як працюють французькі канали та преса на другий день після виборів. Знаєте, слухав чотири новинні канали – наші опозиційні канали так різко не говорять, як їхні державні.

-- «Партії регіонів як партії немає»

Ви свого часу активно займалися партійним будівництвом, ще з часів НДП. Здається, що ви будували всі «партії влади» в Україні, окрім СДПУ(о). На якій стадії розкладу перебуває нинішня «партія влади»?

Найперше - Партії регіонів як партії немає. Я не відношу НДП, СДПУ(о), «Нашу Україну» та Партію регіонів до партійних проектів. Це те, що ми називаємо – «партія влади». Ці люди просто потрапили до влади. Можливо, суспільні процеси вимагають таких речей, але мені не хочеться згадувати моменти, коли в усі ці партії приводили людей, а в мене лежали документи про їх причетність до дуже серйозних кримінальних схем. Щодо них вже велися слідства, а зараз дехто вже й сидить. Потім, коли я приходив на посаду в адміністрацію й бачив, як документи на цих людей приносили у відділи кадрів для призначення. Доводилося зупиняти керівників адміністрації, вказувати, по яких справах йдуть люди. Не хочу наговорювати тільки на період президентства Віктора Андрійовича, бо це було й в період Леоніда Даниловича, це є і зараз. Без механізму демократичного механізму суспільної оцінки цього не уникнути.

Ця партія влади вже деградує, як і попередники?

Так. Ось вам найяскравіший приклад. Для мене особисто залишатись віце-прем’єром і бути керівником виборчого штабу було несумісним. Я йшов з посади для цього. Не можна такі речі поєднувати, бо Конституція забороняє. Сьогодні ж секретар РНБО Андрій Клюєв керує виборчою кампанією Партії регіонів. Це не припустимо. Проте коли їх питають, у відповідь чують: «А результат який?». Так що, заради результату треба Клюєву порушувати Конституцію?

До речі, на цих виборах одна з головних інтриг – гра в мажоритарників. Янукович вважає, що ця новація його врятує, що всіх їх можна буде тримати на ланцюгу. Це вже нібито доведено кількістю посаджених політиків. Їм це вдасться?

Янукович і його оточення переконані, що все можна купити. Питання тільки в розмірі суми. Один купується за десять тисяч, а інший за мільйон. Мажоритарка – це легалізована схема купівлі голосів. В цій же схемі так званий інститут незалежних кандидатів. Що буде відбуватись на мажоритарному окрузі? Буде представник влади та опозиції. Вони будуть один одного поливати брудом, а буде незалежний кандидат. «Незалежні» прийдуть до сесійної зали, їм швидко подзвонять з прокуратури, СБУ або адміністрації, після чого вони вилаштуються в якусь парламентську групу, фракцію і … наступить момент істини.

Як тільки їх формально зберуть, то оберуть голову парламенту й комітети поділять. Потім мажоритарники скажуть: вибачте, ми за мандат вже заплатили, ви обрали голову і начальників, а тепер до побачення. Почнеться те, що ми вже бачили в 1998 році, і в 2002-му, коли кожен мажоритарник буде поклонятися своїм власним інтересам. Марні сподівання на те, що це допоможе Януковичу чи партії влади зараз чи в ситуації 2015 року. Мажоритарники вийдуть з-під контролю Януковича й Партії регіонів.

Для влади зниження прохідного бар’єру на виборах - необхідний крок?

Для того, щоб змутити воду, це потрібно. Керуючись логікою, що в каламутній воді легко ловити рибу, влада на це може піти. Зміни в закон все рівно будуть проходити, бо після рішень Конституційного суду без цього обійтися важко. Тому я не виключаю, що прохідний бар’єр знизять. Януковичу та Азарову потрібна каламутна вода на виборах, щоб більше «намутити» - в прямому і переносному сенсі.

Кого вони хочуть пустити в парламент?

Очевидно, що «Свободу». Яка ж це геніальна річ, завезти в український парламент фракцію Тягнибока! Нащо після цього оголошувати якийсь курс на Захід. Всі й так швидко побіжать до Москви.

-- «Віктор Андрійович хоче повести список на вибори»

Ющенко поведе список, якщо зменшать бар’єр?

Віктор Андрійович хоче повести список на вибори. З того, як він себе поводить, я розумію – дуже хоче. Не погоджуюся з тими, хто каже, що Ющенка стимулюють іти на вибори. Навряд його можна простимулювати. Мабуть, вперше за історію своєї політичної кар’єри, він особисто прагне. Раніше все було за принципом: «Мы идем, нас ведут, нам не хочется». Звідки це береться, я не знаю, мабуть, ін’єкція влади була занадто сильною, виробилася залежність. Хоча я переконаний, що Ющенку йти на вибори не треба. Полемізую з ним заочно з приводу однієї тези. Свого часу він сказав, що Майдан був щепленням. Хороше ніколи щепленням не може бути. Щепленням є нинішня ситуація. Збереження дози нинішньої ситуації та правління Януковича корисне для багатьох мізків в цій країні.

За останні три місяці можна розчаруватись в українському народові. Вже не видно межі, за якою терпіти вже не можливо. Можна засумніватись, що щеплення може взагалі подіяти…

В мені ще залишається частина політика, не можу сказати, що з народом не пощастило. Є 46 мільйонів, вони такі, які вже є. Цих людей є за що любити та ненавидіти, але ми їх частина. Тут прошу звернути на дуже важливий нюанс – межі падіння підтримки Ющенко немає. Вона могла спускатися не до 5-6%, а до нуля. Межа падіння в Януковича є. Це найстрашніше. Довіра до Лукашенка опустилася до 18% й далі не падає ні за яких умов. Частина людей ментально обожнюють, коли бачать знущання над мільйонами – «тащаться».

Це ментальність совка?

Ні, це ментальність тоталітарного мислення. Так само мільйон німців «тащилися» з того, що Гітлер знущався над усім світом. Так само «тащаться» 18% українців, коли Янукович знущається над 46 мільйонною країною. Це тоталітарний тип людини, він завжди буде присутній в суспільстві. В людині завжди лишається частина тварини.

Мені дуже приємно, що та частина демократичного суспільства була адекватною. Дурниці робить Ющенко – довіра падає. Робиш добре – довіра піднімається. Зараз цього немає, підтримка опустилось до межі й далі не вже впаде.

-- «Порошенко змушений буде в 2015 році балотуватись в президенти»

В цій владі аномально виглядає Петро Порошенко, з яким ви разом пройшли через багато чого. Він зможе вийти сухим з води з ситуації, в які опинився, пішовши працювати до уряду?

Петро Олексійович розумний чоловік. Він знає, що всі великі рятівники націй та народів, великі реформатори виростали з попередніх диктаторсько-тоталітарних режимів. Якщо ви вчитаєтесь в біографії великих реформаторів, то знайдете там такого, що мало не покажеться. Короля Іспанії, який врятував країну, виховав Франко. Візьміть того ж Бальцеровича.

Петро Олексійович не тільки знає про це, а й живе цією ідеєю. Вперше про це скажу, але аналізую, що Порошенко змушений буде в 2015 році балотуватись в президенти.

Від влади чи опозиції?

Це не має значення. Він наївся вже всього – від цукерок, які виробляє, до лайна. Порошенко амбітна людина, і думаю, в глибині душі він прагне бути президентом, проте жене цю думку, бо знає, що дадуть по голові добряче.

Ви думаєте, що в 2015 році ситуація зміниться, й Янукович стане президентом одного терміну?

Ситуація ще не визначена, однозначно сказати сьогодні неможливо. Для Януковича є декілька варіантів дій. Перший – продовжувати тягнути нинішню історію й кандидувати. Я б назвав це «тупим варіантом».

Другий – розуміючи, що його правління призводить до суспільного напруження й бунту, він піде на конституційну реформу.

При цьому випустить Юлю?

Зрозуміло. Це вже тактика. За словами «випускати Тимошенко» я розумію звільняти всіх політв’язнів. Це закономірність процесу. Як у Лукашенка – спочатку звільнив тридцятьох, а тепер звільнення кожної фігури є великою подією. Для Лукашенка найстрашніше – Статкевич, який сидить у в’язниці. Бо він офіцер спецназу, він не здасться. Так як і Ходорковський – або він «прикінчить» у публічній сутичці Путіна, або все закінчиться протилежно. Є така категорія людей, які не здаються. Не знаю, хто в українській історії зіграє цю трагічну роль.

Коли говорять про 2015 рік, то багато дискутують про нові обличчя. Ви бачите Кличка або Королевську перспективними політиками?

Якщо ви ще назвете декілька прізвищ, то і тоді я скажу – так. Бо тепер ситуація вже не залежить від цих людей. Їх вже несе, як серфінгіста, який потрапив на хвилю. Головне завдання – встояти на ногах. Коли мені кажуть, що хтось не такий: Яценюк, Кличко, Королевська чи інші, я запитую, чому там немає вашого прізвища? Будь ласка, прошу пана.

-- «Лідером сучасного політичного процесу має бути Кличко»

Можна не погодитись з вами. У нас немає нормального системи відбору політиків, щоб люди пробивалися з громадянського суспільства. Треба або належати до великого бізнесу, або великим спортсменом…

Я розумію і погоджуюся з цим. Проте ми говоримо про тактичні питання. Зрозуміло, що зі сформованими інститутами громадянського суспільства все було б інакше.

Коли я повернувся з Білорусі, багатьох бізнесменів питав, під кого б вони дали гроші. Називалися не тільки озвучені вами прізвища, а й ще декілька. Потім зустрівся з цими людьми, казав, що під них готові дати кошти. Цих людей видно, вони світяться так чи інакше. Проте для декого з них було несподіванкою, що вони привабливі для інвесторів.

Я останнім часом кажу, що лідером сучасного політичного процесу має бути Кличко. В парадигмі дуелі з Януковичем він підходить найкраще. Завданням цієї фігури є не тільки нокаутувати Януковича, а й звільнити всіх інших.

Ви сприймаєте його як політика, а це не зовсім правильно…

Я сприймаю його так, як сформувало його суспільство. До мене приїздять і кажуть: провели дослідження, Кличко в Рівному має 20%. Але ж він там не був жодного разу. Я відповідаю, що невже на їх думку політик – це людина? Це образ або стереотип. Був він там чи ні – не важливо. Міф Кличка ходить Україною. Цей образ сильний, він явний переможець. Розумію, що Арсеній Петрович кидає йому шпильки, щоб вивести з рівноваги. Це тактика Юлії Тимошенко.

Не вважаєте, що коли вибори мера проведуть літом, до чого все йде, а Кличко програє Київ, цьому міфу настане кінець?

Поки вибори не призначать, вірити в ці розмови не можна. Люди можуть вирішити проводити вибори, а Попов скаже: прошу, зупиніть вибори.

Вони розуміють, що не готові, а ще один скандал з Андріївським узвозом – і Попову кінець…

Не треба в діях влади шукати логіку. Щоб не сталося, запустять вони Кличка в Раду чи ні, все рівно владі «кранти». А Кличко вискочить. Як високо – це вже його проблема. Влада зараз не бачить проблеми в Кличку, як не бачать багато інших важливих речей.

Фото з особистого архіву Романа Безсмертного