Стівен Пайфер: Не можу уявити, щоб в найближчі роки Президент США завітав до України

За майже два з половиною роки свого правління Віктор Янукович зумів повністю зіпсувати стосунки як із Заходом, так і з Росією. Якщо одразу після президентських виборів в США та ЄС в ньому бачили альтернативу безладу української влади часів пізнього Ющенка, то зараз Януковича світові лідери часто ставлять в один ряд з Олександром Лукашенком.

На самміті в Сеулі Януковичу вдалося сфотографуватися з Бараком Обамою, на саміті в Чикаго навіть цього вже не було. Стосунки з найвпливовішою державою ЄС – Німеччиною, зіпсовані до краю й Ангела Меркель не приїде на чемпіонат з футболу в Україну. Така ж ситуація безвиході у стосунках навіть з Росією. Про те, як Януковичу вдалося «досягти таких успіхів» та чи є шанс нормалізувати стосунки із Заходом «Главкому» розповів посол США в Україні в 1998-2000 роках Стівен Пайфер.

Пане Пайфер, можете порівняти атмосферу стосунків української влади із Заходом зараз та в часи «Кольчужного скандалу» Леоніда Кучми? Криза гостріша, ніж тоді?

Я не знаю, чи можна говорити, що ситуація гірша, проте Україна точно рухається в не правильному напрямку. Зараз головне питання полягає в тому, що відбувається в самій країні. Ми спостерігаємо паузу в стосунках на найвищому рівні. Я думаю, що ситуація з демократією в Україні продовжує погіршуватися. Це вже призвело до конкретних негативних наслідків. Пан Янукович планував прийняти саміт країн Центральної Європи у Ялті минулого місяця, проте більшість лідерів країн не захотіли їхати.

Також під час саміту НАТО в Чикаго у Віктора Януковича не було заплановано зустрічей зі світовими лідерами. Це дуже не добре для України та її прагнення інтегруватися із Заходом. Це віддзеркалення незадоволення країн Заходу саме внутрішньою політикою вашої держави.

Цей процес можна назвати міжнародною ізоляцією Віктора Януковича?

Такий термін використали ви. Проте це може стати реальністю, якщо Україна продовжить рухатись назад в питанні демократії. Якщо Україна продовжить застосовувати вибіркове правосуддя проти опозиції та тримати її лідерів у в’язниці. Тому я навіть не можу уявити, щоб в найближчі роки Президент США завітав до України й зустрівся з паном Януковичем. Незалежно від того, буде це Президент Обама чи Ромні.

Чи Президент Обама в такій ситуації потисне руку Януковичу при випадковій зустрічі на якомусь заході, на кшталт Чикагського саміту?

Він просто буде ввічливим. В Чикаго не було зустрічі. Згадаймо, як описували зустріч в Сеулі. Це була невеличка зустріч в коридорі на 10-12 хвилин. Як я зрозумів, Президент Обама повідомив Януковичу три головні тези. Перша – дякуємо за передачу високозбагаченого урану. Друга – утримання у в’язниці Тимошенко та інших опозиціонерів створює величезні проблеми у стосунках із Заходом. Третя – всі будуть дуже пильно стежити за парламентськими виборами в жовтні 2012 року. І їх треба провести за найвищими стандартами.

Правильно розуміємо, що передача урану і пов’язана з цим «подяка» - це вчорашній день й американці не будуть заплющувати очі на права людини й переслідування опозиції через ту угоду?

Хочу прояснити ситуацію. Думаю, що Україна обрала правильне рішення, коли передала високозбагачений уран. Навзаєм уряд США буде допомагати деяким українським ядерним експериментам в різних галузях наук. Проте нікому не давали приводу думати, що через той уран США не будуть говорити про проблеми демократії. Це помилкова думка, цього не буде.

Проте багато посадовців в Україні саме на це й розраховували…

Тому кажу, що так думати помилково. В цьому сенсі варто зауважити, що на Банковій помилково думають, що є різниця у ставленні та підходах до України Вашингтона та ЄС. Може, я щось не розумію у Вашингтоні, не претендую бути представником уряду, проте зі своїх розмов з людьми на посадах я бачу, що різниці у сприйнятті українських процесів у ЄС та США немає.

На місці Банкової я б звернув серйозну увагу на те, що коли Президент Обама приймав Президента ЄС в листопаді, вони зробили спільну заяву. На жаль, Україну та Білорусь в тому документі лідери ЄС та США помістили в один розділ. Це дуже поганий знак.

Чи можуть вибори Президента США цієї осені якось вплинути на ставлення до України? Можливо, хтось використає тему України?

Не думаю. На виборах в листопаді найважливішими будуть питання економіки, охорони здоров’я, соціального забезпечення та безробіття. Тобто, головними будуть питання внутрішньої політики. Зовнішня політика буде займати не більше 10% дебатів, при цьому, найважливішими там будуть питання Афганістану, Ірану та Китаю. Україна жодним чином не буде темою виборчої кампанії в США. Якщо ви подивитись на позицію щодо українського питання у республіканців та демократів, то не помітите там відмінностей. Республіканцям і демократам немає чого дебатувати щодо України.

В Україні багато розмов щодо проекту резолюції щодо України, зареєстрованого в Конгресі США. Там містяться дуже жорсткі формулювання, навіть прописані певні візові санкції до українських посадовців. Ця резолюція – серйозний документ, що має шанси бути ухваленими, чи тільки інформаційний привід?

Дуже багато законопроектів готуються в Конгресі, а потім просто зникають. Я не бачу жодного підґрунтя для підтримки проекту пана Інхофа. Проте для мене найпоказовіше в цій ситуації те, що чотири чи п’ять років тому, та навіть три роки тому, я навіть уявити не міг, щоб хтось запропонував ухвалити такий документ. Багато хто критикував Україну, проте до такого рівня це не доходило.

Все ж таки чи можна чекати якихось санкцій або візових проблем проти Віктора Януковича та інших українських посадовців?

Насправді, вже є список людей, які через свою не зовсім прозору економічну діяльність не можуть отримати візу до США. Так було, коли я працював тут десять років тому. Цей список не публічний, проте є люди, яким в’їзд до США заборонений.

Можете назвати кілька прізвищ?

Ні, я не маю права. Проте можу стверджувати, що є ціла низка людей, які намагалися отримати візу, але їм було відмовлено.

Це впливові люди з великими грошима?

Так, дуже влучне означення цих людей – «важливі з великими грошима». Коли я спілкувався щодо санкцій до України в Конгресі кілька місяців тому, то зрозумів, що такий тренд є. Не думаю, що запровадження санкцій – питання сьогоднішнього дня. Проте якщо поглянути на перспективу найближчих шістьох місяців, якщо парламентські вибори будуть проведені з порушеннями, Тимошенко та її соратники лишаться в тюрмі, лишиться значний тиск на опозицію, прогнозувати розвиток подій буде складно. Виключати щось тоді не можливо. Знаю, що в Конгресі росте занепокоєння щодо подій та ситуації в Україні.

В 2010 році, коли Віктор Янукович виграв вибори, в США покладали якісь надії на нього як лідера, який може покращити ситуацію в Україні? Сподівалися, що він буде боротися з корупцією та проводити реформи?

Що можна було почути в останні кілька років президентства Ющенка: вони з Тимошенко не можуть співпрацювати. Американський бізнес в 2010-му мабуть голосував би за Януковича, тому що люди хотіли більше стабільності та передбачуваності від України. Коли Янукович виграв на чесних та демократичних виборах, у Вашингтоні сказали – ми можемо залишити все старе у минулому та почати нові стосунки.

Це було дуже важливо, Янукович мав демократичну легітимність. Була думка, що тепер маємо справу з президентом, який має більшість в парламенті, а уряд та глава держави працюватимуть разом.

Літом 2010 року в дипломатичних колах можна було почути, що Янукович більш серйозно робить «домашнє завдання» та старанно працює над виконанням всіх пунктів щодо укладення Угоди щодо Асоціації з ЄС та глибокої та всеохоплюючої зони вільної торгівлі. Януковичу дали можливість працювати, він її заслужив.

Проте, на жаль, з часом він втратив демократичний кредит довіри через використання правосуддя в політичних цілях.

Які були головні помилки Януковича, невже тільки засудження Тимошенко? Чи, можливо, все почалося від нелегітимної зміни Конституції восени 2010 року?

Справа дійсно не тільки в пані Тимошенко. Ми пам’ятаємо місцеві вибори 2010 року, які не відповідали міжнародним стандартам, та були набагато гіршими за вибори 2006-го, 2007-го та 2010 років. На Заході також не сприйняли відміну Конституції, яка працювала попередні 5 років. В демократичних країнах Конституцію змінюють при широкому обговоренні, тут була помилка української влади.

Далі ми мали повідомлення про тиск на ЗМІ, в тому числі з боку СБУ. Спецслужби тиснули на університети, переслідували студентів, які організовували протести. Це не робота спецслужб в європейських країнах. Потім пішли арешти посадовців колишнього уряду – до 20 людей. Що говорити, коли міністр економіки в уряді Тимошенко пан Данилишин отримав статус політичного біженця в Чехії, яка вважалася другом України.

Насправді, Тимошенко – це не єдина проблема нинішнього влади в Україні. Вона тільки уособлює весь клубок проблем, без яких Україні важко інтегруватися з демократичними країнами.

Чи могли б ви уявити в часи свого перебування в України «холодну війну» між нашою державою та найвпливовішою державою ЄС – Німеччиною?

Німеччина займає дуже консервативну позицію щодо України в ЄС. Не секрет, що в 2008 році, коли Україна не отримала План дій щодо членства в НАТО, саме Німеччина була одним з противників надання ПДЧ.

Німеччина загалом дуже скептично ставиться до питання розширення Європейського Союзу. Це можна зрозуміти, адже Німеччина має платити за це.

З іншого боку, ви можете не погоджуватися з німецькою позицією, бажати, щоб вона була більш поступливіша, проте демонізація Німеччини – неприпустима. Я читаю статті українських політиків. Меркель сказала, що стурбована ситуацією з демократією в Україні, тому не поїде на Євро-2012. Можна по-різному до цього ставитися й оцінювати такі слова, проте абсурдно представникам влади порівнювати її з Гітлером ї методи її роботи з гітлерівськими. Знову ж таки, Німеччина найпотужніша країна Європи, не можна таке казати. Такий підхід протистояння абсолютно неправильний.

Віктор Янукович має шанс в таких умовах «вижити» як Президент й повернути ситуацію в правильне русло?

Я думаю, що ситуацію ще можна виправити. Захід прагне бачити, як Янукович виправляє ситуацію. Якщо українська влада проведе чесні вибори, то це дуже багато в чому допоможе змінити ситуацію. Мають бути випущені ув’язненні люди, які, як видається, були засудженні з політичних мотивів. Це може значно покращити стосунки України з західними країнами. Такі тези ми вже чули від представників Європейського Союзу. ЄС чітко декларує три речі, які необхідні для підписання Угоди про Асоціацію: реформувати кримінальне законодавства, провести вільні вибори в жовтні та вирішити проблему політично мотивованих судових процесів. Це дасть дуже багато. Ніхто в США чи ЄС не хоче заганяти Україну в глухий кут.

На вашу думку, лідери західних країн остерігаються того, щоб штовхнути Януковича в обійми Росії?

За останні дванадцять років багато українських політиків казали, що якщо ви будете тиснути, ми підемо до Росії. Насправді, якщо Україна піде в обійми Росії, це буде не найкраще вирішення ситуації для Заходу. Проте коли Україна піде до Росії, віддасть їй частину суверенітету, то це, перша за все, буде гірше для самої України. Погрози піти до Росії нагадують мені ситуацію, коли грабіжник заходить до банку, наставляє пістолета до своєї голови й каже, щоб віддали сто тисяч доларів, інакше заручник буде вбитий. Така тактика не спрацьовує.