Сергей Гриневецкий: «Какие могут быть претензии к Литвину, все занимаются личным пиаром и он тоже»

Во вторник «литвиновец» Сергей Гриневецкий стал одним из двух представителей фракции Народной партии, отдавших голоса за скандальный закон «Про засади державної мовної політики».

В отличие от осторожного Владимира Литвина и многих коллег по фракции, которые будут окучивать округа в центре страны, Гриневецкому такая позиция может сыграть в плюс. Нардеп не скрывает, что будет баллотироваться по мажоритарному округу в родной Одессе, где, по его мнению, языковой вопрос стоит особо остро. Гриневецкий также рассчитывает, что «народники» по примеру оппозиции согласуют выдвижение кандидатов с Партией регионов.

Вы были соавтором «пробного» языкового законопроекта, более известного как «законопроект Ефремова». Но тот проект так и почил в бозе, сделав свое дело и расчистив дорогу для детища Вадима Колесниченко и Сергея Кивалова, которое вы также поддержали. Насколько реально, по вашему мнению, улучшить этот законопроект ко второму чтению?

Я голосовал за законопроект совершенно прагматично, по логике действий государства Украина. В 1989 году был принят закон Украинской ССР «Про мови». Он считается одним из самых демократичных и действует до сих пор с несколькими поправками. Вся проблема в том, что его мало кто читает и практически не применяет. По большому счету, действующий законопроект снимает все проблемы в нашем государстве. Но в 1992-м году Украина, вступая в Совет Европы, брала на себя обязательства принять Хартию региональных языков и языков национальных меньшинств. В 1992-м году мы ее подписали, в 1996-м – проголосовали, а в 2003-м – ратифицировали в парламенте. И вот сейчас не можем имплементировать. Все, кто так нацелен на Европу, должны знать, что реализация Хартии в Украине было одним из условий принятия нас в Совет Европы.

Те, кто нацелен на Европу, имеют претензии к переводу Хартии…

Так пусть подадут проект решения о денонсации Хартии, как сделали по Харьковским соглашениям! Я посмотрю, как с ними Европа будет говорить после этого. Это все политиканство.

Теперь о практической плоскости. В 2006-м году, будучи депутатом облсовета, я подал проект решения, где мы сделали попытку реализовать положения ратифицированной Хартии в Одесской области. В тот год к нам приезжал тогдашний Генсек ПАСЕ Ван дер Линден. И когда он увидел это решение, то сказал: «К вам вопросов быть не может». И действительно к нашему решению у прокуратуры вопросов не было. Другое дело, что реализация этой Хартии возможна только тогда, когда есть деньги во всех уровнях бюджета – прежде всего, в местном. А это уже отдельная тема, прежде всего, децентрализации власти.

Литвин «успокоил», что все равно этот закон работать не будет как раз из-за отсутствия финансирования.

Действительно, для этого нужны большие деньги. Например, Одесская область – одна из самых полиэтничных, в ней проживает 133 нации и народности. Помимо этого, там крупнейшие диаспоры – молдавская, болгарская, гагаузская, албанцы, евреи… Так вот областной бюджет ежегодно предусматривает деньги на выделение средств в поддержку национальных меньшинств – финансируются газеты, телепередачи, книги, национальные центры… Но это, к сожалению, небольшие деньги. Главная задача государства сегодня – дать возможность человеку использовать природное право. Работая многие годы в Политбюро Ассамблеи европейских регионов, считаю, что будущее Украины за сильной государственной региональной политикой.

Вы сейчас про болгарский с гагаузским говорите, но во вторник со сцены под Радой, которую установили «регионалы», слышна была только русская речь и ораторы вещали, что принятие законопроекта Колесниченко – Кивалова – это первый шаг на пути к русскому государственному…

Второй государственный может быть только тогда, когда будут внесены изменения в Конституцию, а затем их еще утвердит референдум. Украинский язык указан в Основном Законе как государственный, и государство должно сделать все, чтобы он развивался, не жалея на это средств. Но в Конституции есть еще одно положение, где сказано о русском и других языках нацменьшинств. В Конституции лишних слов не бывает, а русский язык там выделен отдельно как язык, который является по действующему закону языком межнационального общения. А по результатам переписи в Украине проживает порядка 8,5 миллионов этнических русских, и, думаю, где-то две трети населения Украины – русскоговорящие. Вся эта полемика и даже истерия, что в 13 областях русский язык теперь вытеснит украинский, – глупости. Об этом говорят люди, которые ни дня не работали в органах исполнительной власти.

Второе чтение пройдет до выборов или ситуация, когда закон завис между чтениями, в принципе, устраивает все стороны?

Что касается политтехнологических моментов, то и одна, и другая сторона могут чувствовать удовлетворенность. Партия регионов в какой-то степени начала реализацию обещаний, розданных на протяжении последних 10 лет, а оппозиция просто мобилизовала свой традиционный электорат.

Перспективы этого законопроекта зависят от того, сколько будет внесено поправок и как депутаты будут с ними работать. Через пару недель я смогу ответить на ваш вопрос, но пока это сделать сложно. Хотя я считаю, что закон принимать надо.

То есть его могут «заспамить» поправками, как Налоговый кодекс?

Не исключаю и такого развития событий.

Вы можете объяснить хитрую игру Литвина? Если в прошлый раз «регионалы» говорили, что спикер их кинул, то на этот раз уже оппозиция была, мягко говоря, удивлена его поведением.

Его поведение совершенно последовательно. Было решение фракции, что она не принимает участие в голосовании, за исключением двух депутатов, которые представляют полиэтнические территории – Одесскую область (Гриневецкий) и Крым (Гривковский).

Тут есть практическая сторона, которую никто не хочет понять. Есть в Одесской области Ренийский район на границе с ЕС, с Румынией – депрессивная территория, на которую претендует соседнее государство. В этом районе – всего лишь 7 крупных населенных пунктов, из них – три болгарских, два гагаузских и два молдавских. А, к примеру, земельное или налоговое законодательство – на украинском языке! Так вот повторяю: действующий закон 89-го года дает возможность местным органам власти определять тот язык, который приемлем для граждан. А для них приемлем русский язык, потому что объяснять на гагаузском и болгарском наше земельное и налоговое законодательство, наверно, еще сложнее, нежели на украинском.

Спикер заявил, что голосование за проект стало результатом договоренностей между фракциями большинства и меньшинства. Хотя многие оппозиционеры выглядели, мягко говоря, ошарашенными. Даже хотели снять Кожемякина с поста главы фракции. Кто с кем договорился?

Был Согласительный совет. Началось пленарное заседание – все депутаты, находящиеся в зале, вели себя относительно спокойно. Спикер ставил проекты на голосование. Голосовали. Значит, о чем-то договорились.

Но на Согласительном совете вроде были несколько иные договоренности…

Не знаю, что там было, но на то он и Согласительный, чтобы находить консенсус через компромиссы.

Интересный момент: ваша фракция не собиралась голосовать за этот проект, но зачем-то освободила свои гнезда, предоставив возможность проголосовать карточками «тушек»?

Просто другие ячейки были накрыты полотнищем цвета украинского флага.

То есть «литвиновцы» помогали голосовать за этот законопроект?

Мы предоставили возможность депутатам реализовать свое конституционное право.

-- «Мы рассчитываем на некие преференции, поскольку входим в большинство»

Чем вы для себя объясняете, что некогда успешная Народная партия на сегодня – полумертвый проект?

Почему полумертвый?

Давайте судить исключительно по рейтингам.

Как говорил Жванецкий: «Рейтинг – это могучее послание одних тупых другим тупым». По Украине – мы третья политическая сила в местных советах. Партии как таковые в Украине еще не состоялись, есть финансово-олигархические структуры, которые содержат политические проекты для реализации своих амбиций. А у нас нет такой структуры.

А вам не кажется, что проблема еще и в том, что ваш лидер, имеющий доступ к медиаресурсам, занимался личным пиаром, а не пиаром партии?

Какие могут быть претензии к Литвину, если политсовет принял решение о том, что партия не идет на выборы по спискам, а идет по мажоритарным округам? Все кандидаты, которые идут по мажоритарке, тоже занимаются пиар-кампаниями, как и Владимир Михайлович.

Ваши однопартийцы уже определилась с тем, кто на какие округа пойдет? В том числе, и вы сами.

Конечно. Я пойду по Малиновскому 134-му избирательному округу в Одессе.

Со своими нынешними союзниками у вас есть пакт о ненападении? Ведь в той же Одессе и помимо вас у власти наверняка есть претенденты.

Думаю, эта тема будет обсуждаться после того, как пройдут съезды партий и будут выдвинуты кандидаты. Понятное дело, мы рассчитываем на некие преференции, поскольку входим в большинство. Думаю, что многое будет определять социологический срез по кандидатам в том или ином округе. Ведь партии власти нет смысла проигрывать. И после 31 июля, когда начнется выдвижение, мы сядем и договоримся, кто имеет большие шансы победить в том или ином округе.

На последних местных выборах, насколько я слышал, вы получили вовсе не то, что вам обещали «регионалы». Сейчас не повторится та же ситуация?

Это разные вещи, поскольку на местных выборах Народная партия принимала участие в выборах и по партийным спискам. К слову, в Одесской области и в областной, и в местные советы мы уступили лишь Партии регионов.

То есть сейчас уже не «кинут»?

Я бы такой жаргон не употреблял. Не думаю, что власти есть какой-то резон так поступать с реальными кандидатами, которые могут выиграть.

Сколько округов ваша партия может «накрыть»?

Попытаемся выдвинуть максимально рейтинговых кандидатов. Это будут мажоритарщики с опытом, которые не первый раз избираются.

Почему не получилось слияния Народной партии с Партией регионов?

Мы-то – парламентская партия, в отличие от «Сильной Украины». И соответственно гарантированно принимаем участие в формировании избирательных комиссий. Какой же смысл объединяться и терять лишнего представителя в комиссиях?

-- «Оппозиция становится все более договороспособной»

Вы согласны с мнением своего лидера, что парламент пора распускать? Ведь вон как во вторник все гладко прошло.

Напугал и договорились (смеется). Этот парламент исчерпает себя ровно тогда, когда заработает новый. В сценарий досрочных выборов я не верю, не вижу для него оснований.

Вследствие отмены политреформы сейчас парламент ничего не решает. Вы же видели наверняка бумажки Чечетова, где написано, какой законопроект одобрила Администрация президента, а какой – нет?

Так было всегда. Другое дело, что не было поднятия руки эмоционального Михаила Чечетова – поднимали руки другие. Парламентаризм у нас стал давать сбои, когда началось избрание депутатов по закрытым партийным спискам. И не только парламентаризм, а и местное самоуправление.

С возвращением мажоритарки все будет хорошо?

Убежден, что совершенно иными будут роли и парламента, и народного депутата. Как только появились закрытые партийные списки, депутату стало невозможно попасть ни в правительство, ни к Президенту. А мажоритарные депутаты были вхожи везде, и был диалог, обратная связь, потому что депутат мог рассказать Президенту, премьеру, что происходит в его округе, какие проблемы надо решать.

Вы верите, что новые депутаты будут желанными гостями в Межигорье?

На Банковой, потому что каждый голос будет на вес золота.

Каким, на ваш взгляд, будет большинство в следующем парламенте?

Об этом рано говорить.

Рано - не рано, но многие считают, что введение смешанной системы обеспечит власти контроль над большинством.

Дело в том, что сейчас у оппозиции большие проблемы по формированию и партийных списков, и списков кандидатов по мажоритарке. Мы увидим две или три оппозиции, которые могут пересечься на округах. В зависимости от этого, у партии власти в парламенте может быть абсолютное большинство или просто большинство мажоритарщиков. Как говорят в Одессе, это две большие разницы. Поэтому я и говорю, что загадывать пока рано. Многое прояснится, когда мы увидим кандидатов.

Чем больше оппозиций – тем лучше власти. Вы допускаете, что многие взращиваемые оппозиционные лидеры – так называемые «проекты Банковой»?

Я бы так не говорил по одной простой причине – у меня нет этому никаких подтверждений. Другое дело, что власть наверняка использует какие-то рычаги влияния. Тем более что оппозиция становится все более и более договороспособной, потому что внутри нее нет единого понимания.

Во время голосования за закон о языках мы видели пример такой договороспособности?

Это один из примеров такого диалога. Ведь в чем проблема? Власть сегодня – это бизнес-экспортеры, а оппозиция – бизнес-импортеры. Но объединяющая часть – бизнес.

Голубую мечту многих – отделение власти от бизнеса – судя по всему, реализовать в ближайшее время не удастся?

Знаете, в одной из торговых палат в Румынии я увидел такую надпись – «Чтобы наказать бизнесмена за его неуважение к власти, судьба из бизнесмена сделала саму власть». По-моему, гениальное изречение. Вот вам и ответ.

-- «Многое будет зависеть от того, кто возглавит список Партии регионов на выборах»

Насколько мажоритарщики в следующем парламенте будут следовать курсу, заданному Банковой?

После выборов в Верховную Раду сразу начнется подготовка к президентским выборам как с одной, так и с другой стороны. И на этот диалог во многом будут влиять ситуация в экономике. Если нам удастся более-менее спокойно пройти прогнозируемый в сентябре-октябре пик кризиса в Европе, это будет одно. Если же экономическая ситуация начнет ухудшаться, инфляция расти, думаю, у оппозиции будет гораздо больше аргументов...

И парламент будет вести себя соответственно? Уже не ориентироваться на непопулярного Президента?

Во всяком случае, так было всегда в независимой Украине.

Как вы расцениваете возможность избрания главы государства в парламенте уже в 2015-м году?

Я в это мало верю. Пока не вижу предпосылок.

Кто может стать реальным оппозиционным кандидатом, альтернативным Януковичу, –Тимошенко, Яценюк, кто-то новый?

Не исключаю, что к тому времени появится кто-то новый.

В свое время вы точно с погрешностью на пару дней сумели спрогнозировать отставку Кабмина Тимошенко. Когда уйдет этот?

Многое будет зависеть от того, кто возглавит список Партии регионов на выборах.

Но список может и фотогеничный Тигипко возглавить, а Азаров на хозяйстве останется. Это такое дело…

Это не «такое дело» для лидера самой крупной правящей партии.

То есть если Азаров список не возглавит, значит ему «плетут лапти»?

Это грубо сказано. Скажем так – дают сигнал.

Но Янукович же говорил, что нельзя совмещать работу в правительстве и выборы.

Мир динамичен. Янукович говорил, что Клюев не возглавит штаб, а как в итоге оказалось…

Клюев до сих пор проводит «работу с депутатами»? Говорят, его видят тут во время ключевых голосований.

Может, и проводит, но здесь я его не вижу. Секретарь СНБО – это все-таки совсем другой статус, и у него теперь есть другие возможности.

Какие, например?

Приглашать депутатов к себе в офис на улицу Каменева (улыбается)

-- «Не переживайте – Рада назначит выборы мэра Киева»

Вам не приходило мыслей, что, может, пора вернуться обратно к парламентско-президентской форме правления?

За эти годы мы перепробовали разные формы, и ни одна из них не оказалась эффективной. Дело, наверно, не в самой форме правления, а в отсутствии политической культуры элит. Есть три вопроса, которые будущему парламенту надо было бы очень серьезно рассмотреть: парламентский контроль, политическая коррупция, которая из парламента исходит, и патологическая псевдомногопартийность. По большому счету, мы переживаем процесс поиска модели управления государством, но для того, чтобы на этот вопрос ответить, надо концептуально заложить в проекте новой Конституции четкие понятные вещи – форму государственного устройства, форму государственного управления и политический режим.

В Одессе в свое время была очень странная ситуация с мэром Костусевым – его, вроде бы, отставили, но он на посту удержался. Правда, не тот уже Костусев, не не такой прыткий и словоохотливый, как раньше.

Это все были прогнозируемые интриги. Сейчас все занимаются своими делами, другое дело, насколько эффективно. Покажет время.

В Киеве мэра уже вовсе нет, а Рада его выборы назначать не хочет. Аналогичная ситуация в Черновцах. Это вообще нормально для местного самоуправления?

А что изменится, если завтра изберут мэра Киева?

Но разве так можно ставить вопрос? А что изменится, если завтра изберут новый парламент?

Ну, вам-то лично что от этого? В Киеве есть управляющий городским хозяйством. И, кстати, хорошо справляется. И не переживайте – Рада назначит выборы.

Когда?

Как только в повестку дня включат, так и назначим. Тут вопрос в другом – как Киев дважды подряд избирал такого мэра?

Но это действительно совсем другой вопрос, не имеющий отношения к бездействию Рады.

Это вопрос к столице, потому что все революции начинаются в столицах.