Владислав Лукьянов: На месте европейских политиков я бы тоже поддерживал Тимошенко

Если судить по пресс-релизам, исходящим из Администрации Президента, самые отъявленные оптимисты в Украине работают именно на улице Банковой. Пример регионала Владислава Лукьянова, рабочий кабинет которого в бюджетном комитете парламента расположен через дорогу от Администрации, – лишнее тому подтверждение. Его оценки политической и экономической ситуации в стране разве что чуть-чуть не дотягивают до знаменитого медведчуковского «власть сильна как никогда». А так – все в Украине в полном ажуре. Экономика растет, авторитет на международной арене укрепляется, народ целиком и полностью поддерживает власть. В том, что Партия регионов выиграет парламентские выборы, и сомневаться не приходится…

Нынешнее интервью с Лукьяновым – это политический слепок сегодняшнего дня, в котором руководящая и направляющая Партия регионов упивается неограниченной властью, форматирует под себя политическую сцену и даже не представляет себе, что все может быть по-другому. И как знать, с какими эмоциями герои этого интервью будут перечитывать этот текст год-два спустя…

А пока – «Главком» предлагает своим читателям ознакомиться с тем, что думает о скандале вокруг принятия языкового законопроекта, процессах над оппозицией и избирательной стратегии Партии регионов народный депутат Владислав Лукьянов, известный своим участием во всех крупных парламентских заварушках, а с недавних пор – еще и лихачеством на автотрассах.

-- «У нас когда-то был спикер, который кусался, и ничего»

Уже не первый год команда власти, описывая успехи своей деятельности, поднимает на стяги лозунг о политической стабильности. Но, как по мне, то, что происходит в Украине сегодня, стабильностью назвать сложно. Спикер подал в отставку, в парламенте то блокирования, то драки…

Если уж разбираться, кто в парламенте дерется, то возьмем последний конфликт: один бютовец разбил ногой голову другому бютовцу. Причем разбил так сильно, что генерал Петрук оказался госпитализирован. Причем в начале люди даже не поняли, кто это сделал. Только с видеозаписи стало понятно, что там произошло.

Петрук Петруком, но согласитесь, обычно ведь не бютовцы бютовцам головы разбивают, правда?

Обычно… Но ведь после этого случая никаких столкновений не было. Да и до того с полгода-год реально никаких серьезных драк не было. Уходит постепенно парламент от этих шоу-боев. Дай Бог, чтобы это осталось в прошлом.

Как бы там ни было, спикер ведь в отставку подал. Сказал, что развели украинский народ…

На самом деле, сначала это не спикер сказал (смеется).

Но если говорить о его отставке, то это решение было эмоциональным. А политик такого уровня не должен так ярко демонстрировать свои эмоции. Настолько яркое демонстрирование своих эмоций больше свойственно не мужчинам – за эмоциональность мы больше наших женщин любим.

А Литвина мы разве не за это любим? Он когда-то на съезде своей партии расплакался в рушник…

Это уже no comments. У нас когда-то был спикер, который кусался, и ничего (смеется).

Но это все шутки, а если серьезно, то Владимир Михайлович – серьезный политик, а серьезный политик, спикер парламента должен быть гораздо более взвешенным. И, в любом случае, те его эмоции были политической ошибкой.

То есть, теперь спикером стоит выбрать более взвешенного политика, который не будет допускать таких ошибок?

Я думаю, что он сейчас глубоко переживает эту ситуацию, осмысливает ее и сам оценивает, правильно он поступил или нет. В любом случае, его заявление должно было быть жестким, взвешенным, стоическим. Даже из истории римского сената мы знаем, что там самые сильные заявления были у стоиков – когда человек сказал и на своем слове стоит.

Так и Литвин вроде как на своем слове стоит…

Да как-то слишком живенько он на нем стоит (смеется).

То есть, вы считаете, что на самом деле ни в политикуме, ни в парламенте у нас сейчас кризиса нет.

Давайте вспомним классика: разруха, в первую очередь, – в головах. Всегда, когда власть в чем-то серьезно ошибается, говорить начинает улица. А на сегодняшний день народ поддерживает то, что говорит и делает власть.

Но согласитесь, часть народа сейчас стоит и возле Украинского дома.

Я даже знаю, за сколько они там стоят (смеется).

То есть, вы намекаете на то, что этот протест является проплаченным?

Я не намекаю, я это знаю.

Скажу больше, голос меньшинства, проплачен он или не проплачен, – это признак демократии. И то, что этот голос есть, мы его слышим, он не закрывается, говорит о том, что демократические процессы в Украине идут и развиваются.

Тем не менее, согласитесь, что закон, из-за которого заварился весь этот сыр-бор, является очень дискуссионным…

Почему? Во-первых, этот закон очень четко гарантирует применение украинского языка в сфере юриспруденции, в органах государственного управления, в армии, силовых структурах.

Во-вторых, он абсолютно соответствует европейской практике. Если мы действительно двигаемся в сторону Европейского Союза, защищаем демократические ценности, то мы не можем «здесь читать, здесь не читать, а здесь я рыбу заворачивал». Нужно принимать демократию такой, как она есть, слышать и воспринимать другой голос, находить компромиссные решения. В этом – суть демократии.

В-третьих, – я считаю, что это самый главный момент. Не буду уходить в сторону, мы понимаем, что речь в этом законе идет, не в последнюю очередь, о русском языке. В Украине сложилась такая ситуация, что у нас полстраны говорит на родном для себя русском языке. В нашей стране сложилась ситуация природного билингвизма. Для нас з вами немає жодної проблеми зараз перейти і спілкуватися далі українською мовою, і ми зробимо це вільно, без будь-яких перешкод. Тим більше, якщо питання стосується мови, то я думаю, що це буде правильно. В ситуації такого білінгвізму ми повинні відходити від конфліктності, демонструвати традиційну українську толерантність. Тому дуже важливо і правильно, що ми нарешті врегулювали мовне питання на законодавчому рівні.

Нарешті, по-четверте, – ми бачимо, що прийняття цього закону не призвело до того, що світ перекинувся догори ногами. Єдиний його наслідок полягає в тому, що ті політичні сили, які своїми гаслами проголошували підтримку української мови, але насправді ніколи нічого для цього не робили, сприйняли ухвалення цього закону як свою особисту поразку. І саме ця поразка підштовхує їх до того, щоб вони зараз підбурювали народ.

Насправді ж змагатися треба в тому, хто більше зробить для підтримки української мови. І я вважаю, що в цій ситуації ми разом – і Партія регіонів, і ті, хто зараз на собі останню вишиванку рве, – повинні були б розробити спільні законопроекти на підтримку української мови.

То чому ж досі не розробили?

Це вже питання до опозиції, це ж вони це питання весь час на прапор піднімають. У мене були такі пропозиції. Я звертався до опозиціонерів: мовляв, давайте разом працювати, розробляти відповідний законопроект. І я, народний депутат Владислав Лук’янов, ким би ви мене не вважали, готовий стати співавтором законопроекту про розвиток і підтримку української мови в нашій державі. Але відповіді я не отримав.

А до кого ви звертались? Можна почути прізвища тих людей, які не захотіли спільно з вами готувати цей законопроект?

Ця пропозиція прозвучала в прямому ефірі «5 каналу», мої координати всім відомі. Зараз я повторюю цей заклик, я готовий розробити і сприйняти ухваленню законопроекта стосовно розвитку і підтримки української мови в нашій державі.

Повертаючись до сказаного раніше, відзначу, що насправді прийнятий вами документ поки що нічого не врегульовує, бо його поки що не підписав Президент...

Ви самі знаєте, що для того, щоб Президент його підписав, він мусить офіційно надійти йому на підпис.

Тобто Президент його не заветує?

Я не можу давати відповідь за Президента, але, враховуючи зобов’язання, які він взяв на себе перед своїми виборцями, він його підпише.

Чому цей закон не було прийнято рік-два тому, щоб зараз вас не звинувачували в тому, що до мовної тематики ви звернулись тільки тому, що вам більше нема чим похвалитися перед виборами?

Насправді аналіз змін у економіці, у суспільних настроях, у розвитку держави показує, що продемонструвати нам є багато чого. Тому цей аргумент я одразу відкидаю.

А щодо того, чому не підійшли до цього питання раніше, то є чітка процедура. Ґрунтовне відпрацювання законопроекту займає досить тривалий час. Послідовна постійна робота у цьому напрямку велась нами протягом усіх цих трьох років. А коли кажуть, що у нас все робиться під вибори – ну, то давайте частіше вибори проводити! Тоді будемо мати більше позитивних результатів.

Якщо цей закон буде підписано і вступить у силу, то чи буде Партія регіонів наполягати на тому, щоб російська мова здобула статус другої державної? Чи статусу, який вона отримає за цим законом, буде достатньо?

А це вже питання до українського суспільства.

Просто соціологія говорить, що питання мови для суспільства перебуває в районі 14-21 місця за важливістю…

Я з цим згоден. Я розумію, що це питання не є визначальним, але в той же час його не можна назвати дрібним чи неважливим. Це питання символічне, а питання символів у владі досить часто заміняє логіку здорового глузду.

Так сталося і у цьому випадку?

Ні. У цьому випадку все було інакше, і про це свідчить реакція суспільства на прийняття цього закону. Ми бачимо, що крім кількох десятків чи сотень надто «підірваних» громадян, все українське суспільство поставилося до цього питання спокійно, навіть незважаючи на спроби опозиції всіляко збурити ситуацію. А зміна гасел, з якими опозиція йде на вибори, свідчить про те, що вони самі зрозуміли, що ставка на протистояння за мовною ознакою у них не спрацює.

-- «Выплатить Луценко 15 тысяч европейских гривен? Ну, выплатим. Все будет нормально»

Как вы лично восприняли решение Европейского суда по правам человека в отношении Юрия Луценко?

Европейский суд постановил выплатить Луценко 15 тысяч европейских гривен (евро, - «Главком»)? Ну, выплатим. Все будет нормально.

Вообще-то, Луценко сейчас сидит по обвинению в злоупотреблении на сумму в 4 тысячи, как вы говорите, европейских гривен…

Знаете, если говорить о господине Луценко, то мне не хотелось бы вытирать ноги о дохлого кота. Когда он позиционировал себя как лев, обладающий админресурсом, то бороться с таким злом было смело и правильно. А сегодня обсуждать человека, находящегося в местах лишения свободы, я считаю для себя низко. Я не вижу его ни в качестве своего соперником, ни в каком-либо другом образе.

Тем не менее, если говорить о министре внутренних дел, то этот человек в смысле законопослушности должен быть образцом для всех граждан Украины. А мы сейчас говорим о человеке с алкогольной зависимостью, который в пьяном бреду идет на немцев в атаку, выкрикивая шовинистические лозунги. Да не будь у него дипломатического паспорта, он уже тогда получил бы гораздо больше, чем сейчас...

А если мы говорим о специфике работы правоохранительной системы и системы судопроизводства, то часто следствие берет из всей гаммы правонарушений один задокументированный случай, который легче всего доказывается. Сторона защиты работает в противоположном ключе: она выбирает из всего списка правонарушений самую слабую позицию и пытается ее разбить, апеллируя к суду: мол, раз это ерунда, значит и все остальное не соответствует действительности. Я это вам все говорю как человек, получивший юридическое образование.

Поэтому то, что господин Луценко осужден за преступление, которое, возможно, не является самым резонансным или масштабным, среди тех правонарушений, которые ему инкриминировались – это факт, я с этим согласен. Но в том, что за ним не числится других правонарушений, я не уверен. В том, что его другие, более резонансные правонарушения, нанесли Украине ущерб в гораздо большем масштабе, – я практически не сомневаюсь.

Слишком много чести сравнивать Луценко с Аль Капоне, но напомню, что его осудили за налоговые преступления, несмотря на то, что у человека руки были по локоть в крови.

Давайте проанализируем эту ситуацию с формальной юридической точки зрения. Есть решение Европейского суда по правам человека, который мы считаем незаангажированным, авторитетным органом.

Безусловно.

Этот суд признал, что в случае с Луценко были нарушены семь статей Конвенции по правам человека.

Европейский суд признал, что во время проведения следственных действий, в частности, задержания Луценко, имели место элементы, которые не полностью соответствовали установленной процедуре. Но Европейский суд не опротестовал само решение украинского суда…

Потому что у него на это не было полномочий…

Идем дальше. Являются ли эти процедурные нарушения оправданием преступления, которое совершил Луценко? Я думаю, не являются. Они повлияли на результат расследования? Не повлияли. По сути, речь идет о том, что его можно было не содержать в СИЗО, а держать на подписке про невыезд – но ведь этот срок ему засчитывается в срок общего наказания, так что ничего страшного в этом нет…

Но содержание в СИЗО как минимум нарушило его право полноценно защищать себя.

Трактовать вещи таким образом можно в любом вопросе, и это тоже входит в задачи его адвокатов. Безусловно, на их месте я бы делал то же самое – раздувал этот вопрос и говорил, что из-за того, что его не так задержали, ему можно простить то, что он украл. Но ведь это просто улыбку вызывает!

Ок, ваше отношение к вердикту по делу Луценко я понял. Но не за горами вердикт в деле Тимошенко…

Все, сказанное мной в отношении господина Луценко – что доказанный эпизод является не самым тяжким из тех преступлений, которые он, возможно, совершил, – можно применить и по отношении к госпоже Тимошенко. Но мне кажется, что говорить об этом должны, в первую очередь, юристы.

Давайте тогда поговорим о влиянии этого дела на имидж Украины. Западные СМИ на протяжении последнего года пишут о деле Юлии Тимошенко намного чаще, чем о Евро-2012. И, несложно догадаться, в не самых радужных тонах. Вы не думаете, что сама констатация Европейским судом того, что Тимошенко попала в тюрьму в результате не совсем чистого с точки зрения процедуры рассмотрения ее дела в украинском суде, перекроет те положительные впечатления от Евро, которыми нынешняя власть так гордится?

А вы помните, сколько писали о напившемся до чертиков Луценко?

Я говорю об имидже Украины в западных СМИ на протяжении последнего года.

Если мы говорим о конкретной проблеме, то этот вопрос нужно изучить всесторонне. Так вот если мы посмотрим, кто и как больше всего разрушал имидж Украины, то мы вспомним и Президента Ющенко с его непунктуальностью, постоянными опозданиями, когда его постоянно ждали не только послы, но и члены правительств, руководители других государств, и о пьяном дебоше с участием министра внутренних дел…

То есть, вы считаете, что это вещи одного порядка?

Я считаю, что это более страшные вещи.

Чем констатированное Европейским судом политическое преследование оппонентов?

Вы знаете, это все – условные вещи. Я недавно был в Грузии в составе украинской парламентской делегации. Я разговаривал там не только с представителями власти, но и с Нино Бурджанадзе. И она рассказала, что 42 ее политических соратника в настоящий момент находятся в местах лишения свободы по политическим мотивам. В день, когда мы разговаривали, она готовилась к еще одному суду над ее сторонниками – он должен был состояться на следующий день. Поэтому мы не можем говорить о непредвзятости Европы в отношении определения политических преследований.

То есть, Грузия с такими ее проблемами – это супердемократическое государство, а в Украине, оказывается, политические преследования.

Все дело в том, что у Тимошенко в Европе были и есть ее политические сторонники, для которых она обеспечила дешевый транзит газа через Украину. Конечно, они сейчас ее защищают.

Я повторю: да, возможно, Тимошенко нужно было судить по другим статьям. Но ведь это факт: сегодня каждый украинец платит за газ в полтора раза больше, чем житель Германии, Италии, других европейских государств. В три раза дороже, чем Грузия!

Ошибка это была или преступление – разница не очень большая, потому что ошибка на этом уровне – это преступная халатность. Вред от этих действий можно оценить тысячами жизней украинцев, которые не родились из-за экономических проблем нашего государства.

Тем не менее, мы констатируем, что на проблемы с демократией в Украине все чаще обращает внимание и Европа, и Америка. Российская «Независимая газета» пишет, что американская Комиссия по безопасности и сотрудничеству в Европе подает на рассмотрение Конгресса проект резолюции, вводящей санкции против украинского руководства. Время от времени эта же тема всплывает в Европарламенте. Как вы считаете, насколько вероятно введение таких санкций?

Мы были свидетелями ситуации, когда Ирак обвиняли в том, что он производит оружие массового поражения, чуть не атомную бомбу строит. В результате, в Ирак вошли войска НАТО, страну разбомбили, оружие массового поражение не нашли… Но в результате признали, что произошла ошибка. Мол, извините, разбомбили…

Это вы сейчас Украину сравниваете с Ираком, а Януковича с Хусейном?

Я вам просто привожу самый крайний, самый яркий пример. Но я не хочу, чтобы с Украиной произошла такая же политическая ошибка. Поэтому мы не должны молча смотреть, как кто-то незаслуженно наклеивает на нас ярлыки, как кто-то унижает наше национальное достоинство, пренебрегает нашим национальным суверенитетом…

Чего мы не должны делать, более-менее понятно. А что мы должны делать?

В подобных конфликтных ситуациях мы, безусловно, должны вести диалог. Мы должны слышать наших партнеров по диалогу – и Европейский Союз, и Российскую Федерацию, и США, и Великобританию, – и адекватно им отвечать. Мы должны вести максимально выгодную Украине, проукраинскую внешнюю политику, а не пугаться от каждого щелчка пальцами. Если политик при каждом щелчке пальцев чувствует испуг, чувствует запах санкций, то ему и памперсы не помогут, как говорят в украинской политике.

У меня к вашему ответу сразу два замечания. Во-первых, вы говорите о диалоге, но кажется, что Януковичу лично сейчас очень тяжело найти, с кем этот диалог вести. В последнее время он крайне редко встречается с западными лидерами. Во-вторых, ваши слова очень напоминают стиль газеты «Советская Беларусь» – Лукашенко тоже много говорит, что он не собирается реагировать ни на чьи щелчки пальцами и указания, как ему жить, а будет вести выгодную для его страны пробелорусскую политику. Но в результате чуть ли не единственные страны, в которые его пускают – это Россия, Украина, Казахстан и Венесуэла…

Я никогда не читал «Советскую Беларусь», – это во-первых.

Во-вторых, мы все недавно видели, что во время Евро у Януковича были встречи со всеми Президентами. Недавно во время одной из зарубежных поездок Виктор Янукович встречался и с Президентом США. То есть, рассуждения о том, что Янукович ни с кем не встречается, не выдерживают критики. Это – выдавание желаемого за действительное.

С другой стороны, во время своей последней поездки в Брюссель, я разговаривал с коллегами из Европарламента, с представителями дипломатических миссий. Так вот эти внешние наблюдатели сказали мне, что они отчетливо видят, как ситуацию вокруг Украины в европейских институциях пытаются накручивать, но из этого ничего не получается.

А кто конкретно пытается накручивать?

Это элементарно. У наших оппонентов есть их соратники, это достаточно влиятельная в европейских институциях политическая сила…

Подобные заявления мы слышали и из уст госпожи Меркель и бывшего президента Франции. Для выражения такой своей позиции они пытались использовать даже Евро-2012. И что мы увидели в результате? Президент Франции с треском проиграл свои выборы, а политическая сила госпожи Меркель – и это я считаю ее личным поражением – потеряла поддержку с 49% до 25-26%. А простые болельщики из их стран приехали в Украину, отдыхали здесь, болели за свои команды. То есть, нельзя быть слишком заполитизированным, потому что когда человек слишком заполитизирован, он отрывается от людей, которые его поддерживают. А когда эта связь рвется, теряется и уровень поддержки.

На месте европейских политиков я бы тоже поддерживал Тимошенко. Я бы вообще поддерживал любого руководителя российского правительства, который бы обеспечил для Украины дешевый газ. Конечно, Украина бы назвала его великим лидером и горой бы за ним стояла…

-- После выборов нам нужно будет выбирать из целой очереди желающих вступить во фракцию большинства

Как вы думаете, на какой результат может рассчитывать на предстоящих парламентских выборах Партия регионов?

Для того, чтобы ответить на вопрос по мажоритарщикам, нужно провести анализ по каждому округу, а для этого пока что не хватает информации. Если же говорить о прогнозах в пропорциональной части выборов, то в данном случае я считаю, что нам сильно повезло – потому что кого Бог любит, тому он и посылает удачу.

Во-первых, в Украине очень хорошо прошло Евро. А ведь все понимают, что в основном это заслуга команды Партии регионов – и Президента, и премьера, и человека, который вложил в это дело свою душу, силы, здоровье – я говорю о Борисе Викторовиче Колесникове. Как старт избирательной кампании успешное проведение Евро безусловно перекрыло все конфликты и ошибки, которые, возможно, где-то у нас были до того.

Второй момент – это то, что у наших оппонентов всегда было самым слабым местом, –низкий уровень инфляции и экономические достижения нынешней власти. Этого у нас тоже не отнять.

Третий момент – это социальные инициативы Виктора Федоровича Януковича, повышение социальных стандартов. С этими тремя столбами нам и нужно идти на выборы.

Анализируя эти вещи, я прихожу к выводу, что результат выборов может оказаться даже выше той социологии, которую мы получаем сейчас. Ведь если сейчас, летом, когда люди отдыхают, им не до политики, социологи дают нам около 30%, то по мере приближения выборов, поляризации общественных настроений и нарастания поддержки, мне даже страшно представить, насколько наш итоговый результат может оказаться выше даже самых смелых прогнозов.

Так конкретную цифру назовете?

(улыбается)

На процентов 40 замахиваетесь?

Вот я вас к этой цифре подводил, но сам ее не называл. Я действительно допускаю такую цифру. Может, даже и больше. Но можно ведь ошибиться и в меньшую сторону: может очень ярко сработать оппозиция, может быть какое-то внешнее вмешательство. Мы ведь помним, как у Партии регионов украли победу на президентских выборах в 2004 году…

То есть, вы не исключаете возможности того, что у Партии регионов украдут победу в 2012 году?

Нет, я допускаю, что в силу каких-то внешних обстоятельств мы можем потерять какой-то маленький кусочек размером в 3-4% голосов. Но думаю, что та цифра, о которой вы говорили, могла бы быть для нас хорошим ориентиром.

Много ли будет новых лиц в вашей фракции в новом парламенте?

На этот вопрос ответят наши избиратели. Но то, что останется много депутатов из этого созыва – это факт. Список, я считаю, обновится процентов на 30. Но какая часть списка, верхняя или нижняя, обновится – это уже другой вопрос (смеется).

На днях ваш коллега по фракции Владимир Ландик заявил, что Партия регионов не будет выдвигать его на округ и для него это, похоже, стало неприятным сюрпризом. Много ли будет людей, которые столкнутся с подобными неожиданностями?

Вот смотрите. Когда мы с вами в ходе этого интервью смеемся над одними и теми же шутками, это означает, что мы с вами ситуацию воспринимаем адекватно. Так вот, попробуйте сами ответить на свой вопрос. Как бы вы сами поступили в этой ситуации, после всем известных событий? Как вы считаете, партия адекватно поступила или нет?

Я не могу поставить себя на ваше место.

Ну вот. Мы друг друга так хорошо понимали, и тут вдруг такая стена непонимания (смеется).

А если серьезно, то, наверно, основания для таких решений есть. Но окончательное решение будет приниматься съездом партии. Да, в жизни бывают тяжелые моменты, за которые нужно нести ответственность. Эта ситуация, очень мягко говоря, не увеличила рейтинг партии. Это понятно всем. Какая-то реакция на эти события должна быть.

В то же время, я как отец двоих детей понимаю отца, у которого сын оказался в тяжелой ситуации. Как отцу, как человеку я ему сочувствую. Но оправдать поступок его сына я не могу. Развивать эту тему, я считаю, некорректно. В любом случае, вопрос политической ответственности за эти события будут решать съезд и политсовет партии.

СМИ пишут, что в пятерке вашего избирательного списка может появиться Таисия Повалий…

Мне всегда нравились ее песни… (смеется)

Так что, если нравятся чьи-то песни, его сразу в список вписывать?

…в то же время я думаю, что данная информация больше относится к разряду хороших, добрых, смешных слухов.

Нестор Шуфрич в последнее время активно ездит по Украине. Он возвращается в большую политику? Станет ли он одним из лиц избирательной кампании «регионалов»?

У меня хорошие отношения с Нестором Шуфричем. Они были хорошими, дружескими еще до того, как он пришел в исполнительную власть и позже ушел оттуда. Они были такими в те времена, когда у него, моего хорошего товарища, было очень непростое время. Лично было неприятно…

Отправлять его в отставку?

Я хочу рассказать не об этом – он тогда сам пришел и лично попросил за это проголосовать. Мне было очень неприятно в тот момент, когда на партийном съезде к нему подходили, тихонько здоровались и тут же уходили куда-то в сторону. Таких людей было немного, но мне было неприятно, что когда наша партия пришла к власти, к ней прибилось очень много пены...

Мы с Нестором Шуфричем вместе стояли рядом, всегда вместе делали то, что партии было нужно. Мы не спрашивали, зачем это нужно, мы не задумывались над тем, как это выглядит со стороны. Мы понимали, что идет политическая борьба. Не всегда корректно поступали с нами – мы в таких случаях были вынуждены защищаться.

Я считаю, что Нестор Иванович – это открытый человек, который всегда говорит то, что у него на душе. Возможно, иногда ему стоит быть чуть более сдержанным, но я знаю, что как на друга на него можно положиться и опереться. Я рад, что Нестор Иванович сегодня – одно из ярких лиц нашей партии.

Кого вы считаете лучшим кандидатом на первое место в списке Партии регионов? Многие эксперты считают, что Николай Азаров в силу объективных и субъективных обстоятельств на эту роль не очень подходит…

С моей точки зрения, лучшим кандидатом на первое место в списке является Виктор Федорович Янукович. Но, в силу того, что он возглавляет государство, получается, что он, возможно, будет поддерживать нас в душе, но в то же время – сохранять нейтралитет. А дальше уже нужно думать…

В свое время я довольно долго работал с Николаем Яновичем Азаровым и знаю, сколько он сделал для Украины – наверняка больше, чем все эти ура-патриоты около Украинского дома вместе взятые. Он лично построил целый ряд государственных систем, он кирпичик по кирпичику заложил основы украинской государственности. Для Украины как суверенного государства больше чем Азаров вряд ли кто-то сделал.

То есть Азаров – лучшая кандидатура лидера списка Партии регионов?

Я считаю, что на сегодняшний день – да. Есть и другие неплохие кандидатуры – и Сергей Леонидович Тигипко, и Борис Викторович Колесников. То есть, варианты есть, окончательное решение услышим на съезде.

Андрей Клюев как глава избирательного штаба партии – это хороший выбор?

Да.

Почему же тогда Президент сначала был против, а потом изменил свое мнение?

Мне льстит вопрос, обращенный ко мне как к Президенту (смеется). Но я думаю, что рассматривались другие варианты, наверно.

Сценарий любой кампании определяется той стратегией, которую партия для нее избирает. Есть набор стратегий, из которых осуществляется выбор. И вот когда эта стратегия, это путь выбран, тогда подбирается и команда, которая может ее реализовать наилучшим образом. Я полагаю, что назначение конкретного руководителя кампании, конкретного менеджера, наиболее подходящего для конкретной кампании, во многом связан с содержанием кампании, с тем, что и как хотим в ее ходе сказать.

И о каком содержании кампании может свидетельствовать назначение Клюева? Чем она будет отличаться от других альтернатив?

Участие в кампании и Андрея Петровича, и Нестора Ивановича говорит о том, что кампания будет открытой, что это будет дискуссия, разговор с избирателем, пламенный призыв к нашим сторонникам прийти и поддержать нас.

А любой другой руководитель кампании действовал бы как-то иначе?

Диалог может быть разным. Например, возьмем Сергея Леонидовича Тигипко, яркого открытого политика. Какая между ними – Сергеем Леонидовичем и Андреем Петровичем – разница? И тот, и другой – умницы, сложно сказать, кто из них лучше.

Но если речь идет о работе с промышленным хребтом Украины, с Донбассом, то это – однозначно Клюев. Если мы говорим о более либеральной дискуссии, о более широком фокусе кампании, то ряд моментов мог очень хорошо реализовать Сергей Леонидович. Есть и ряд других кандидатов – ведь у нас в штабе работают не соперники и конкуренты, а друзья и коллеги. Каждый из них силен в какой-то своей отрасли. Но если мы говорим о работе с хребтом партии, то выбор именно этой команды и возложение на Андрея Петровича этих обязанностей – это и серьезный аванс, и огромная ответственность. Но в первую очередь – выражение высочайшего доверия.

Правда ли, что в штабе Партии регионов закреплено своеобразное разделение обязанностей – Андрей Клюев занимается составлением избирательного списка, а Сергей Левочкин – расстановкой и поддержкой кандидатов от партии на округах?

Боюсь, что это – чисто теоретическое построение. Сомневаюсь, что оно будет применено на практике.

На практике ситуация выглядит так. Нами проведены социсследования, получены рейтинги не только политиков от нашей партии, но и выявлены лидеры общественного мнения на каждом округе. То есть, расстановку наших кандидатов по округам проводит не кто-то из политиков или штабных работников, а избиратели этого округа. Именно наши сторонники говорят, кого они хотят видеть на том или ином округе.

То есть, вы предлагаете поверить, что Виктора Януковича-младшего захотели видеть на своем округе сами жители Кировоградской области? А Юлию Левочкину жаждали видеть на своем округе жители Феодосии?

Я думаю, что когда вы называете фамилии настолько знаковых личностей, то нужно понимать, что за них многие округа готовы бы были побороться. Многие округа хотели бы, чтобы именно от них в парламент прошли Виктор Викторович Янукович или Юлия Владимировна Левочкина. Потому что все понимают, насколько много хороших дел для округа и его жителей может сделать такой депутат.

Более того (смеется), я вам скажу, ко мне самому подходили несколько мэров с предложениями: пошли, мол, по моему округу.

В Донецкой области?

Не только.

И кто же за вас хотел бороться?

Не хочу этого говорить. Я свой выбор уже сделал, и говорить о несостоявшихся вариантах, я считаю, не совсем корректно. Но, поверьте мне, разговоры были даже на уровне губернаторов.

Прорабатывается ли в вашем штабе на стратегическом уровне вариант, при котором Партия регионов и ее сателлиты не получают большинства в новом созыве Верховной Раде?

(улыбается) Тогда проще уже просчитать, что делать в случае прилета на Землю марсиан.

Но представьте себе, что в новом парламенте вам не хватает до большинства буквально двух-трех мандатов. И вам нужно выбрать кого-то в союзники. С кем бы вы лично с большим удовольствием вели переговоры – с Объединенной оппозицией под флагом «Батькивщины», со «Свободой» или с Кличко?

Я думаю, что сразу после выборов суть нашего выбора будет сводиться к тому, что нам нужно будет выбирать из целой очереди желающих вступить во фракцию большинства. Я в этом плане не отказывал бы ни Кличко, ни коммунистам, ни даже тем, кто прошел от силы Тимошенко, но готовы работать вместе с нами.

И со «Свободой»?

Я думаю, что в любом случае надо садиться и договариваться. В вопросе объединения нашей страны я готов искать взаимопонимание со всеми.

Чувствуете ли вы отголоски негласной конкуренции внутри вашей партии за премьерское кресло, которое может освободиться после выборов?

Вы не поверите, но у нас совершенно нет никакой жесткой конкуренции. Люди, фамилии которых периодически всплывают в подобном контексте, никогда локтями толкаться не будут. Ведь нужно понимать, что эти люди, самодостаточные, реализовавшие себя в жизни, в семье, в обществе, в бизнесе, – это самый ценный фонд партии.

Если партия решит, что именно этот человек должен стать премьером, заняться важнейшим направлением нашей программы – экономическим блоком, – то этот человек получит соответствующее приглашение и приступит к выполнению решения партии. Но перед этим подумает, оценит свои силы. Потому что это только на словах легко быть премьер-министром. А на самом деле, для того, чтобы встретиться с премьером, нужно прийти к нему в приемную в пол восьмого, а то и в пол седьмого утра. Вечером – то же самое, встречи с членами Кабмина даже на девять вечера назначаются. Сами посмотрите – свет в окнах приемных премьера и министров горит до ночи – и это не потому, что его забыли выключить.

Поверьте мне: что донецкие могут – так это работать. Может, они не так на язык легки, как некоторые, но работать они могут очень серьезно и ответственно.

-- Я не желаю Путину ничего плохого…

Расскажите, что вы думаете о нынешнем этапе отношений между Украиной и Россией.

Моя точка зрения: ничто так не гробит отношения между Россией и Украиной, как воровской контракт, подписанный госпожой Тимошенко. Никто так не сдавал интересы Украины, не продавал их за бесценок или за дорого – этого я уже не знаю, судить не могу, – как она. 100 млрд гривен каждый год мы платим за газ, и как минимум половина из этого – это переплата.

Я считаю, что в этой ситуации Путин должен, обязан заставить свой «Газпром» принять решение о справедливой, рыночной цене газа для Украины.

А почему он до сих пор этого не сделал?

Я считаю, что это самая большая политическая ошибка Владимира Владимировича Путина как Президента Российской Федерации.

Которая ему еще аукнется?

Я не желаю ему ничего плохого – более того, желаю, чтобы его карьера была такой же яркой, сильной и исторической для России, как она была до сих пор. Но боюсь, что эта ошибка может на ней сказаться.

Почему Виктор Янукович, который в ходе избирательной кампании обещал пересмотр газового контракта, возвращение к стратегическим добрососедским отношениям с Россией не выполняет своих обещаний с таким же рвением, как решение языкового вопроса? Ведь последняя встреча Януковича с Путиным, на которую российский Президент опоздал на четыре часа из-за встречи с байкерами – это отнюдь не стратегические отношения, не так ли?

Вы знаете, если бы достаточно было чисто физической силой побороть эту проблему, то я думаю, что, несмотря на спортивное яркое прошлое российского Президента, наш Президент все равно бы победил. (смеется) Но, к сожалению, вопрос лежит в других плоскостях.

В каких?

Это – интересы «Газпрома», который получил незаслуженное преимущество в результате предательства украинских национальных интересов госпожой Тимошенко… Может, глаза им заслало этим газом и газодолларами, которые они за него получают…Может, сложная ситуация мирового кризиса давит на Россию, и поэтому там судят, что своя рубашка ближе к телу…

Но я все-таки верю, что мы переломаем эту ситуацию и придем к справедливым ценам на энергоносители для Украины. Не получится это сделать по договоренностям – мы найдем другие механизмы.

Вы говорите о суде?

Я не хотел бы делать какие-либо предположения по этому поводу. Хотя бы потому, что тот, кто предупрежден, тот вооружен. Я думаю, мы найдем способ уйти из этой кабалы.

Сегодня, спустя два года после ратификации Харьковских соглашений, вы не считаете, что, отдавая Севастополь русским до 2042 года, Украине нужно было требовать не скидку в сто долларов, а пересмотр формулы расчета цены на газ? Может, сейчас пришло время признать, что Харьковские соглашения были ошибкой?

Я не могу так сказать, потому что очень хорошо осведомлен о тогдашней ситуации в экономике страны. Украина была в состоянии технического дефолта. Затяни мы принятие бюджета хотя бы на один день – ведь мало кто помнит, что в день ратификации харьковских соглашений был принят бюджет с заложенной ценой на газ не 330, а 230 долларов за тысячу кубометров – и мы оказались бы в ситуации фактического начала греческого сценария. В тот момент это было оправданно.

Конечно, решение, которое принималось в дыму и взрывов дымовых шашек, вряд ли можно назвать совершенным или самым сильным из возможных. И то, что дальше мы столкнулись с теми проблемами, которые мы имеем сегодня – да, это факт. Но в то время у нас было два варианта – либо принимается бюджет, и мы начинаем работу по восстановлению экономики, либо происходит банкротство страны с соответствующими непредсказуемыми последствиями.

Украинская, российская и даже зарубежная пресса в последнее время часто пишет о том, что Путин давит на Януковича с целью добиться назначения Виктора Медведчука премьер-министром. Якобы это чуть ли не ставится условием пересмотра Россией газового контракта…

Согласно действующему законодательству, премьера избирает Верховная Рада.

Но право выдвигать его кандидатуру все равно принадлежит Президенту и очень вряд ли парламент пойдет против него…

Я думаю, что кандидатура премьера будет согласовываться с большинством, которое будет сформировано в новом составе Верховной Рады. В этой ситуации я как политик, видевший много невероятных ситуаций в парламенте, не могу стопроцентно сказать, что описанный вами вариант невозможен. Но думаю, что вероятность этого события крайне мала.

Кстати, вы лично как относитесь к Медведчуку и массированной кампании его проекта «Украинский выбор»? Вы вообще с ним лично знакомы?

Я встречался с Медведчуком, и считаю, что это – очень сильный человек, сильный менеджер, очень цельная личность.

Вы сами знаете, сколько ему пришлось забрать на себя негатива от команды, в которой он работал. Отчасти последствия этого ощущаются до сих пор. В то же время, я считаю, если человек не сдался, не опустил руки, если он желает общаться с обществом и делает это публично и открыто, – то, как говорится, стучите и вам откроют.

Насколько у него получится достучаться до общественного мнения граждан Украины, а в перспективе – до тех граждан, которые будут представлять это мнение в парламенте, – время покажет. В настоящий момент, объективно говоря, в парламенте нет политической силы которая могла бы поддержать Виктора Владимировича, выдвинуть его в премьеры. Сможет ли он изменить эту ситуацию – это вопрос к нему. Но мы знаем, что каждый человек, который что-то делает, получает за это соответствующие результаты. Что ему нужно сделать, чтобы изменить нынешнюю ситуацию, – я ему посоветовать не могу, я не его политтехнолог. Но, повторю, как к сильному человеку я отношусь к нему с уважением.