Олег Зарубінський: Для Тимошенко краще, щоб ці вибори не відбулися

Для когось входження «литвинівця» Олега Зарубінського до списку Партії регіонів разом з двома колегами по фракції було несподіванкою. Сам Зарубінський, який на заздрість багатьох «регіоналів», опинився на прохідному 38-му місці цього списку, трохи нижче олігарха Василя Хмельницького, але трохи вище представника Президента в парламенті Юрія Мірошниченка – стверджує, що знав про це ще за кілька місяців до з’їзду.

Роль Зарубінського на цих виборах – ВІП-агітатор Партії регіонів, хоча сам він називає себе людиною, якій є, що сказати людям. З ним «Главком» поговорив про обставини інкорпорації трьох «народників» до списку Партії регіонів, передвиборчу ситуацію у стані опозиції та про особливості позиції Європи стосовно українських виборів.

-- Жодних умов при входженні в список Партії регіонів мені не ставили

Як ви, заступник голови Народної партії, опинилися в списку Партії регіонів?

Це не було спонтанним рішенням. Річ у тому, що ще напередодні з’їзду Народної партії було визначено, що наша політсила обов’язково братиме участь у виборах в мажоритарній частині. У той же час партія практично консенсусом ухвалила рішення відмовитись від виходу на загальнонаціональний виборчий округ. Про причини такого формату участі у виборах говорилося не раз, я не буду зараз повторювати ці міркування.

У цій ситуації я, Ігор Федорович Шаров і Катерина Тимофіївна Ващук зайшли в список нашого союзника, з яким ми не один рік працювали у парламентській більшості. Як це сталося технологічно? Кілька днів тому на одному з телеканалів я бачив інтерв’ю з першим заступником голови Партії регіонів Володимиром Васильовичем Рибаком, і там його запитали: чим, мовляв, ці троє людей заслужили місце в списку? Він розповів, що вони провели серйозне соцдослідження, і виявилось, що саме ці люди мають високий рейтинг впізнаваності і довіри з боку виборців. Тому було прийнято рішення запросити нас до цього списку. Це – слова першого заступника голови партії, і якимось чином спростовувати їх з мого боку було б нескромно.

Тобто конкретно вас запросили до списку Партії регіонів?

Безумовно. Індивідуально запросили. Володимир Рибак про це сказав.

А хто особисто вас запросив?

Річ у тому, що це запрошення надійшло не в день з’їзду і не напередодні. Можна сказати, що це запрошення було процесом, який розвивався протягом досить тривалого часу, тому й якесь конкретне прізвище назвати було б досить важко.

В такому разі за скільки часу до з’їзду Партії регіонів ви напевно знали, що потрапляєте в її список?

Повірте моєму депутатському досвіду, стовідсоткову гарантію на момент проведення з’їзду має дуже небагато людей. Те, що ми будемо у виборчому списку Партії регіонів, передбачалося не за місяць і не за два. Що стосується місця в списку – повірте, я намагався не те, що не втручатися, а взагалі не ставити це питання перед партнерами жодним чином. І сьогодні я можу сказати, що я вдячний тим, хто включив мене в список, за те, що я знаходжуся в ньому на достатньо високому місці.

А взагалі мені не дуже зрозумілий цей дещо нездоровий інтерес журналістів до того, що троє членів Народної партії зараз фігурують у списку Партії регіонів. Чому б журналістам не провести розслідування про те, як до списку «Батьківщини» потрапили десятки дійсних членів фракції НУНС, яких завів до парламенту у 2007 році Ющенко, бо самі б вони туди не пройшли за жодними показниками? Потрапили і зараз про нього такі речі розказують, що вуха в’януть. Там само у списку знаходимо хлопців, які ще недавно на чому світ стоїть кляли Юлію Тимошенко, і дівчат, які нещадно лаяли Яценюка. Ні, я їх не критикую, це все – їхні справи. Мені просто цікаво, чому журналісти не цікавляться цими речами…

Я хочу сказати, що ми, на відміну від них, поводимо себе чемно, цивілізовано. Так, ми призупинили членство в Народній партії, оскільки інакше ми б не мали можливості бути у списку іншої партії. Але у нас не просто збереглися абсолютно партнерські і гарні стосунки з головою Народної партії, ми продовжуємо працювати у своїй фракції, я залишаюся її членом і не планую з неї виходити.

Чи не здається вам, що з точки зору особистої політичної незалежності, вам все-таки було б краще піти на мажоритарку, раз ви і так маєте таку популярність, про яку говорить той же Рибак? Адже коли ваша політсила зайшла в парламент, то вона мала можливість обирати собі партнерів на власний розсуд – і це вона й робила, будучи протягом каденції у складі двох коаліцій. У наступному парламенті ви особисто як людина, яка зайшла у Раду під прапором Партії регіонів будете дещо обмеженішим у виборі політичної лінії…

Річ у тому, що кожен парламентар реалізовує дві ключові місії. Одна з них - це виконання представницьких функцій, коли людина левову частку своїх сил і ресурсів присвячує роботі на конкретну невеличку територію – кілька районів або невелике місто. Друга важлива місія депутата – це законодавча робота.

Специфіка моєї роботи і в цій, і в попередніх каденціях була пов’язана, в першу чергу, з законодавчою роботою. Як би пафосно це не звучало, але моя робота протягом цих п’яти років була роботою на всю країну. Станом на сьогодні я подав 158 законопроектів, і чимала кількість з них стали чинними законами України. Серед них: закон про протидію торгівлі людьми, закон про підвищення мінімальної зарплати і прожиткового мінімуму в Україні від жовтня 2009 року, закон про «зелений тариф» і багато інших потрібних всій країні законів.

Власне, такими самими законами, не лобістськими, а потрібними всій країні, я планую займатися і надалі. Тому те, що мене запросили до списку однієї з ключових, найбільших політичних сил нашої країни – це закономірно.

Ви плануєте поновити членство в Народній партії після виборів?

Я буду чітко дотримуватися чинного законодавства. Тому мені потрібна буде консультація юристів з приводу того, чи можу я бути чинним депутатом фракції однієї партії, будучи при цьому членом іншої політсили.

І без консультацій зрозуміло, що можете. Таких депутатів у Верховній Раді достатньо.

В такому разі я розгляну це питання. Але можу вам сказати, що нікого кидати я не буду, оскільки ніколи в житті цього не робив у жодній сфері. Крім того, рішення, яке я прийму, буде узгоджене з усіма причетними сторонами. Можу вас завірити: жодного конфлікту і розриву при цьому не буде.

А якщо змоделювати наступну ситуацію: до наступного парламенту проходить Володимир Литвин, проходять ваші нинішні колеги по фракції, які йдуть по мажоритарці. Для того, щоб мати більшу вагу у парламенті, вони вирішують створити власну фракцію і запрошують вас, свого давнього бойового побратима до себе. Приймете запрошення?

Сьогодні говорити про створення тієї чи іншої фракції у наступному парламенті – особливо, якщо її ядро мають складати мажоритарники, дуже передчасно. Але якщо я пройду до парламенту за списком Партії регіонів, то я буду абсолютно чесним перед людьми, які мене туди запросили. Тому що одна справа – бути мажоритарником, особливо самовисуванцем, а інша – бути включеним на прохідне місце списку… Зрозумійте мене правильно, але я ніколи нікого не кидав.

Тобто гіпотетично в наступному парламенті може скластися така ситуація, коли ви і Литвин будете у різних фракціях?

Ще раз повторюю: для цього потрібно, щоб ця фракція взагалі була створена. На сьогоднішній день ми не можемо прогнозувати такі речі. Бо, що б ми там не казали про те, що все визначено наперед, кампанія триває! І, на відміну від деяких, в тому числі європейських, країн, де наперед відомо, хто виграє, а хто програє, у нас триває серйозна і дуже жорстка конкурентна боротьба. І це, до речі, говорить про те, що Меркель, коли говорила про те, що в Україні встановлено диктатуру, просто не розуміє, що таке диктатура.

Коли ви входили до списку Партії регіонів, ви знали, що станете її VIP-агітатором? Це було однією з умов вашого входження в список?

Ні, абсолютно ні! Я вам клянусь: ані мені, ані Ігорю Федоровичу, ані Катерині Тимофіївні взагалі жодних умов не ставили.

А не скажете, чому на вас Віктор Балога так вз’ївся у своєму фейсбуці?

А що там сталося? Чи ви думаєте, що я фейсбук Балоги читаю?

Здається, йому щось не сподобалося у вашому візиті на Закарпаття…

(заливисто сміється) Ви серйозно? Чесне слово, не читав. Я ж з ним на Закарпатті і не зустрічався… Видно, я десь там зачепив його інтереси.

Не знаю, що ви там зачепили, але запис з’явився…

Коли я був на Закарпатті, то зустрічався з людьми, провів гарні, великі зустрічі, мені задали надзвичайно багато питань. Але якщо він вважає, що це – його вотчина, то я не знаю, як це коментувати… Зрештою, мені це й не цікаво. Хочете, щоб я вам щось сказав про Балогу? Не буду. Я про нього нічого не кажу і нічого не пишу в фейсбук. Мені це не цікаво.

Свого часу ви були ініціатором законопроекту про відповідальність політичних партій за невиконання перевиборчих програм. Зараз, будучи без кількох місяців членом найбільшої парламентської фракції України, ви так само вважаєте, що його прийняття потрібно всіляко форсувати?

Звичайно. Я буду його просувати.

А ви не думаєте, що для Партії регіонів і Віктора Януковича особисто він буде невигідним? Низка положень їхніх програм здаються не дуже реалістичними: всезагальне покращення, підвищення середньої зарплати до 8 тисяч гривень…

Я уважно читав виборчу програму Партії регіонів, і думаю, що до 2017 року підняти розмір середньої зарплати до рівня у 8 тисяч гривень цілком реально. Цього можна досягнути за рахунок розвитку чотирьох галузей, які можуть дати Україні дуже серйозний бонус в сенсі збагачення країни, наповнення державного бюджету і, зрозуміло, зростання зарплат. Це – ІТ-технології, металургія, хімія і сільське господарство. Розвиваючи і підтримуючи ці чотири галузі, які вже сьогодні є міцними конкурентами для інших країн, в тому числі членів ЄС, безумовно ми можемо надзвичайно серйозно підняти рівень життя людей.

З іншого боку, реалізовувати ці плани буде надзвичайно важко через те, що у світі сьогодні триває жорстка конкурентна боротьба. Весь світ сьогодні конкурує за чотири речі – за газ, нафту, землю і питну воду. І Україна представляє собою величезний інтерес для всіх сильних світу сього саме з цих міркувань. Сьогодні триває змагання за те, хто буде мати вплив на Україну, хто матиме тут слухняніших і керованіших політиків-агентів. Світові потуги виходять при цьому з ключового постулату Вінстона Черчилля: Дипломатичні стосунки існують не для того, щоб дотримуватись пристойностей, а для того щоб добиватися переваг.

-- Для Тимошенко краще, щоб ці вибори взагалі не відбулися

Яку оцінку виборчої кампанії, яка зараз триває, ви поділяєте: вона - найбрудніша за всю історію України чи нічим особливим на тлі інших не виділяється?

Мені не дивно чути оцінки про цю кампанію як найбруднішу. В Україні є когорта політиків, які тоді, коли у них є шанси перемогти, і вони перемагають, говорять, що кампанія була організована на надзвичайно високому рівні. Коли вони програють – за їхніми словами, ця кампанія однозначно сфальсифікована, вони не визнають її переможця, як це було у 2010 році. Я нагадаю, тоді Президентом став Янукович, весь світ сказав, що кампанія пройшла нормально, а його конкурентка не визнала цього і не визнає до сьогодні. Я вважаю так: якщо ви апелюєте до думки європейських та інших інституцій, то апелюйте всюди і завжди, а не тільки тоді, коли вигідно. Це до розмов про безпрецедентний бруд в ході цієї кампанії.

Більше того, днями я прочитав заклик Тимошенко вже сьогодні визнавати цю виборчу кампанію і результати виборів фальсифікованими – за два місяці до їх проведення. Я цю заяву оцінюю по-політологічному прагматично: таким чином «Батьківщина» розписується в тому, що вона зрозуміла, що програє ці вибори.

Очевидно, вони в курсі динаміки рейтингів, а сьогодні, згідно з дослідженням Центру Разумкова і «Демократичних ініціатив», яких аж ніяк не назвеш провладними, Партія регіонів показує приблизно на три відсотки вищий результат, ніж «Батьківщина». Вони підрахували, що більшість мажоритарників пройдуть, як-то кажуть, від влади, і вже сьогодні зрозуміли, що не зможуть мати більшості, незважаючи на всі мантри Яценюка з цього приводу.

Тобто більшість вони мати не будуть?

Очевидно, що більшості вони мати не будуть.

Більше того, на основі подібних заяв ми можемо зробити висновок про наявність всередині «Батьківщини» двох центрів впливу. Перший з них сконцентрований навколо Яценюка, який постійно каже про те, що, мовляв, ми йдемо в народ, ми матимемо більшість, ми ці вибори виграємо і оголосимо імпічмент (дурня повна, бо для цього треба мати аж 337 голосів!). За його словами, він готовий йти у бій отримувати парламентську більшість. Насправді ж ми розуміємо, що він просто хоче очолити велику фракцію у наступному парламенті. У цьому сенсі Яценюк є реінкарнацією Ющенка, він діє точно так, як Ющенко у 2002 році.

А другий центр впливу чудово розуміє ситуацію, що склалася. Адже якщо у наступному парламенті формується велика опозиційна фракція, то в таких умовах контроль над нею матиме хто? Юлія Володимирівна? Ні! Яценюк! Цим і пояснюються заяви про те, що вибори повинні бути заздалегідь визнані нелегітимними, сфальсифікованими. Для Тимошенко краще, щоб ці вибори взагалі не відбулися, щоб в країні сталось щось серйозне, але щоб Яценюк реально не очолив найбільшу опозиційну фракцію в парламенті. Щоб не трапилося ситуації, що вибори ніби як відбулися, а вона ні на що не впливає.

Хто уособлює цей другий центр влади всередині «Бтьківщини»? Адже очевидно, що Тимошенко не може цього робити в силу того, що вона знаходиться за гратами?

Ті люди, які залишилися їй вірними.

Прізвища їхні назвете?

Це, перш за все, Григорій Немиря. Він дуже відданий їй особисто. Я думаю, що навіть він сам не заперечуватиме, що на посаді віце-прем’єра він виконував функції її особистого піарника за кордоном. Зрозуміло, що цю діяльність він продовжує і сьогодні: його команда усвідомлює, що не може розгойдати човен, щоб він перекинувся, а вони піднялися, бо вони не мають контрольного пакету підтримки в українському суспільстві. Тому зовнішній вектор залишається для них дуже важливим.

Хто ще? Людина, яка з нею зараз об’єктивно найбільше спілкується – це Сергій Власенко. Думаю, що до неї наближається Микола Княжицький, тому його канал сьогодні є таким, яким він є, не буду продовжувати цю тему.

Це, звичайно, не моя справа, але мені здається, що Турчинов у цьому плані дуже гарно порозумівся з Яценюком.

Наскільки великою сьогодні є вірогідність того, що Європа не визнає результати жовтневих виборів?

Головним чинником цього буде зовсім не чистота проведення виборів. Я вже казав, що зараз Європа бореться не за демократію в Україні, не за Тимошенко, а за вплив в Україні, за контроль над агентами впливу всередині нашої держави.

Давайте розберемося. Ця боротьба, про яку ви говорите, - це боротьба кого з ким? Об’єднана Європа є суб’єктом цієї боротьби?

Не зовсім. Подивіться на процеси, які зараз там відбуваються. Болгарія, яка мало не на колінах лізла до ЄС, яка і не мріяла щоб замість їхніх левів і стотинок з’явилося євро, сьогодні відмовляється вступати в єврозону. 60% населення Польщі, яка від вступу в ЄС виграла чи не найбільше, виступають категорично проти переходу зі злотого на євро. Давайте не говорити штампами. Європа не є єдиною.

В такому разі хто з ким сьогодні бореться за Україну?

Це ж однозначно! В першу чергу, за Україну борються США і Росія.

США, незважаючи на те, що при Обамі стали нібито менше уваги приділяти східній Європі, ніколи не викинуть зі свого поля зору європейський континент. Їхня філософія не тільки зовнішньої, але і внутрішньої політики базується на тому, що вони повинні мати вплив у всьому світі. Тому для США Україна є дуже важливою, не тільки з економічних міркувань, але й з геополітичних.

Для Росії Україна теж є надзвичайно важливою, тому що концепт Росії як окремого центру міжнародного впливу без України є дуже примарним. Якщо Україна буде не просто в сфері інтересів, а в сфері прямих впливів Росії, Росія стає одним з ключових гравців на міжнародній арені. Без України це неможливо, і Путін це чудово розуміє. Саме тому він поступово пробиває цей концепт – об’єднання всіх пострадянських республік, крім країн Балтії, які вже відійшли занадто далеко, у єдину зону впливу Москви. Тому Росія намагається надзвичайно активно впливати на Україну не лише ззовні, а й зсередини. Ви ж подивіться, який цікавий аншлюс виробився у Путіна з Тимошенко. Ви думаєте, коли вона лобіювала призначення в уряд Медведчука, - це було випадково?

Ну, через кого діє в українській політиці Кремль, більш-менш зрозуміло. А через кого, по-вашому, діють в Україні США після того, як з політичної сцени зійшов Ющенко?

Я ж не маю стосунку до зовнішньої розвідки… Але мені здається, що якби на волю випустили Ассанжа, то з його неоприлюднених записів ми б зрозуміли багато що про іншу сторону американської політики.

Де, по-вашому, місце Януковича у цій жорсткій конкурентній боротьбі між США і Росією за Україною?

Я думаю, що позиція Януковича, що б там про нього не говорили, полягає в тому, щоб Україна була справді незалежною. Він справді внутрішньо, ментально, прагматично, практично зацікавлений у тому, щоб ми самі могли приймати рішення щодо економічних, соціальних питань, питань зовнішньої і внутрішньої політики – без тиску і корисливих порад ззовні. Корисливих - бо зовнішня політика ніколи не була альтруїстичною, всі тут думають лише про себе.

Незалежною – значить ізольованою?

Ні! Мені здається очевидним його прагнення будувати співробітництво України з усіма потужними суб’єктами міжнародної політики.

Тим не менше, про ізоляцію Януковича говорять дедалі частіше…

Хто говорить, Немиря? Чи організації, які фінансуються з бюджету Сполучених Штатів і займаються тим, що борються за контроль над Україною і її керівниками? Очевидно, їм в цьому плані комфортніше працювалося з людьми, які були при владі у 2005-2009 роках.

Але є об’єктивні факти: наприклад, кількість зустрічей Януковича з іншими європейськими лідерами…

Зустрічі потрібні, але вони не є показником успіху. Ющенко зустрічався бозна з ким і в тій самій Польщі був зі 150 разів. І що, у нас від цього реально покращились стосунки з Польщею?

А що в такому разі є показником успіху?

Таким показником є динаміка товарообороту з іншими кранами світу, а вона у нас з більшістю країн світу в України позитивна, і цього не може спростувати навіть колишній п’ять разів міністр фінансів. Україна сьогодні виходить на нові обрії, на ринки тих країн, які мають не 0% зростання ВВП і не від’ємне, як більшість країн ЄС, а по 8-10-12% росту. Я маю на увазі Китай, Індію, Бразилію, Туреччину і так далі. За 10-15 років ці країни будуть де факто керувати світом.

Практичним показником успіху є коли транснаціональні корпорації – такі як Shell, Chevron, Exxon приходять в Україну, чого не було раніше. Такі інвестори – меркантильні та егоїстичні. Якщо їм вигідно приходити в Україну, то вони завжди прийдуть, а якщо невигідно, то вони не прийдуть ніколи.

Але власне, що ключове тут слово «вигідно». Ви розповідаєте про логіку розвитку якоїсь бананової республіки. У всілякі Замбії і Зімбабве теж приходять транснаціональні корпорації, і за рахунок того, що звідти вивозяться банани і мідна руда у них теж зростають обсяги товарообороту.

Ні, ну що значить Замбія і Зімбабве? Я з цим не згоден. Польща, наприклад, дуже пишається, коли туди приходить іноземний інвестор. І я хотів би підкреслити: ми зараз говоримо не про п’яті руки та іноземні офшори, я кажу про прямого інвестора. Прихід транснаціональних корпорацій, яких я назвав, – це досягнення для будь-якої країни.

Ці речі треба враховувати, а не, як наші великі доморощені спеціалісти у зовнішній політиці, підраховувати кількості зустрічей.

Давайте повернемося до оцінки вірогідності невизнання наших виборів Європою…

Скажу так: якщо Європа це зробить, то вона програє у всіх диспозиціях, насамперед помітно погіршивши свої диспозиції у трикутнику «ЄС-Україна-Росія». Виграти від цього кроку Європі неможливо.

Ваші слова можна перефразувати на те, що для своєї ж вигоди Європа повинна помиритися з Януковичем?

Я про це не говорив. Що значить помиритися? А що, є сварка?

А нема?

Зрозумієте ж нарешті – немає ніякої сварки. Вони просто тиснуть на Україну, вони просто використовують свої важелі тиску з метою отримати над нею контроль.

Тобто для своєї ж вигоди Європа повинна перестати тиснути на Януковича?

Європейці просто повинні стати реалістами і зрозуміти, що Україна – це велика європейська держава. І що в ХХІ столітті дуже важко досягати своїх особистих, егоїстичних інтересів шляхом явного шантажу. Дуже важко, а у випадку української влади ¬– ще й безперспективно.