Евгений Копатько: Власть выигрывает эти выборы «по-белому»

С учредителем компании Research&Branding Group, известным социологом Евгением Копатько «Главком» разговаривал о последних трендах в изменении популярности ведущих политических сил, на сколько процентов можно фальсифицировать выборы и кому будет хуже, если Европа не признает украинские выборы.

-- Разрыв между «Батькивщиной» и УДАРом не критичен

Какие тренды, значимые изменения показателей электоральной поддержки основных политических сил показывают данные последних социологических исследований?

Прежде всего, мы можем говорить о том, что наметилась определенная динамика изменения между первой и второй политической силой – разрыв между Партией регионов и «Батькивщиной» растет. Кроме того, мы наблюдаем довольно приличные позиции для роста у Кличко, хорошую динамику демонстрируют коммунисты. Причем у Кличко прирост наблюдается за счет западных регионов Украины, а у коммунистов – за счет юго-востока.

Два «пограничных» проекта – «Свобода» и «Украина вперед!» – потенциально могут пройти пятипроцентный барьер, сейчас их рейтинг составляет 3–3.5%. Если говорить в абсолютных цифрах, то для прохождения 5% барьера с небольшим запасом при явке в примерно 60% избирателей им необходимо нарастить число своих сторонников буквально на 300-400 тысяч человек. В абсолютных величинах – эта не такая уж и большая цифра.

Безусловно, изменения еще будут. Именно сейчас начинают активно разворачивать свои кампании «тяжеловесы» – «Регионы», «Батькивщина», Кличко, коммунисты. Думаю, что сюрпризы, связанные с перетоком голосов, могут произойти во взаимоотношениях УДАРа и «Батькивщины» – политических проектов, которые работают на одном электоральном поле…

Конкуренция сейчас наблюдается только между первым и вторым местом в рейтингах, или в вопросе, кто займет второе, а кто третье место на выборах, интрига тоже сохраняется? Слишком ли сильно отстает от «Батькивщины» Кличко для того, чтобы претендовать на «серебро»?

Последние данные говорят, что разрыв между ними составляет около 5-7%. Это – не критичный разрыв.

А насколько критичным является разрыв между третьим и четвертым местом, УДАРом и коммунистами?

Очень правильно разделять вопросы конкуренции между, с одной стороны, вторым и третьим, а с другой – третьим и четвертым местом. Вторая и третья партии – это оппозиционеры, они топчутся на одном электоральном поле. Потенциально у Кличко палитра чуть шире, потому что он не демонстрирует абсолютной оппозиционности. Да, он декларирует, что будет бороться против власти, не будет с ней работать в парламенте – но это лишь заявления на нынешнем этапе кампании, и мы еще посмотрим, как будет складываться политическая конъюнктура.

Если же мы говорим о третьем-четвертом месте, то коммунисты работают на одном электоральном поле, а Кличко – совершенно на другом. В данном случае вопрос стоит не в перетекании голосов от одного к другому, а к тому, кто лучше на своем поле поработает, больше из него вытянет.

Коммунисты набирают на этих выборах значительно больше, чем в предыдущих двух парламентских кампаниях. За счет чего произошел рост электората КПУ?

Причин роста рейтингов КПУ есть несколько.

Во-первых, давайте говорить откровенно, кому-то могут нравиться или не нравиться коммунисты, но они ведут абсолютно грамотную, четко направленную на конкретную аудиторию, качественную кампанию.

Второе: в условиях избирательной кампании на левом фланге не осталось ни одного мало-мальски серьезного политического проекта, который мог бы составить им конкуренцию – нет Витренко, нет Мороза, нет Волги, нет никого.

Третье: во времена кризисного и посткризисного состояния любой страны, когда экономическая ситуация оставляет желать лучшего, и часть населения чувствует себя неуверенно, всегда и везде фиксируется рост радикальных настроений в обществе. Такой колоссальный рост радикальных настроений – от ультраправых до ультралевых – мы недавно наблюдали в Европе, в той же Греции, Венгрии, в других странах. Наша страна в этом отношении не уникальна, и коммунисты этим сполна воспользовались. Кстати, как и «Свобода». В 2007 году ее рейтинг тоже был на грани статистической погрешности. Хотя сравнивать «Свободу» с коммунистами в идеологическом плане все-таки некорректно – у каждой из этих партий есть своя история, своя судьба и свои перспективы.

Олег Тягнибок в своих интервью говорит, что его электорат не склонен говорить правду социологам, поэтому призывает не верить данным соцопросов, которые дают его партии процент ниже проходного барьера. На самом деле свободовцы оценивают уровень своей поддержки в 7-8%. Как бы вы могли это прокомментировать?

«Свободе», конечно же, хотелось бы получить 8% – это очевидно. А то, что во всех ошибках политсил и в том, что их мечты и надежды не сбываются, виноваты социологи, я слышу на протяжении долгих лет своей работы в поле. Я к этому привык, и могу с этим жить.

У нас нет такого огромного числа людей, которые бы скрывали свои политические взгляды или бы сознательно называли не ту силу, которую намереваются поддерживать. Да, у «Свободы» достаточно специфичный электорат, это правда. Но эта партия легитимизировала себя во власти еще по результатам местной кампании 2010 года. «Свобода» имеет большинство в трех областных советах и в трех городских советах областных центров. То есть, оснований для того, чтобы люди боялись называть их во время опросов, просто нет.

Скорее всего, нынешняя ситуация «Свободы» связана с тем, что у нее есть определенные сложности на том электоральном поле, на котором она играет. На западной Украине есть три мощных оппозиционных политических проекта: «Батькивщина», Кличко и «Свобода», а на некоторых территориях даже «Наша Украина» еще не полностью исчерпала свой ресурс. Я полагаю, что причина проблем «Свободы» – не в социологах, а в плотном присутствии всех этих политических проектов на одном, достаточно пестром электоральном поле.

Есть и еще один немаловажный момент. Результат некоторых политических проектов со, скажем так, относительно небольшим запасом прочности с развитием кампании за счет своей активизации могут поглотить более сильные бренды. Критика в таких случаях, конечно же, опять идет на социологов...

Почему, несмотря ни на что, Партия регионов продолжает лидировать в избирательных рейтингах?

Есть несколько причин этого символического лидерства Партии регионов и того, что ее рейтинг является стабильно наивысшим на протяжении уже примерно полутора лет.

Во-первых, после президентских выборов в Украине сложилась полная бесконфликтная вертикаль власти. Это признают даже те люди, которым власть не нравится. Это не может быть предметом гордости конкретно Партии регионов, но по сравнению с 2009 годом, когда доверие к институту президентства составляло 3%, к парламенту – 6% и к правительству – 11, сейчас, на начало сентября, доверие к институту президентства – 27%, к институту оппозиции – 24%, к Кабинету Министров – 22%, а к Верховной Раде – 15%. Разницу чувствуете? Еще раз подчеркну, это – не предмет гордости конкретной политической силы, но это – результат, в том числе, ее работы.

Во-вторых, на протяжении двух последних лет произошел некий возврат доверия общества к финансовой системе. Если говорить о показателях экономического развития страны, то у нас сегодня – не падение в 15%, как в 2009 году, а слабый, в пределах 3-5%, но рост! Конечно, этот рост не особо отражается на кошельке читателя этого материала, но зато он точно повлиял на ценовую политику. Ведь все мы ходим на рынок, и все мы видим цены на продукты питания. Ведь разница с ситуацией 2009, 2010 и даже 2011 года есть! Что бы мы ни говорили, но у Партии регионов есть результаты, которые она может продемонстрировать. А то, что это преимущество над оппонентами не всегда эффективно используется – это уже идеологическая, медийная ошибка, что является предметом отдельного разговора.

Следующий момент: кто бы что ни говорил, а Евро-то прошло очень хорошо. Как бы кто ни относился к партии власти, но около 75% наших сограждан положительно оценили его проведение. Сюда же добавим серьезные инфраструктурные проекты. Да, они в основном коснулись лишь некоторых городов, но ведь этого у нас не было двадцать лет.

Наконец, оппозиция не смогла символически опередить Партию регионов, потому что она до сих пор не преодолела свой раскол. В базовых регионах оппозиции мы видим очень плотное присутствие различных политических проектов, и это тоже имеет определенное значение.

Как изменился электорат Партии регионов за последние пять лет, со времени последних парламентских выборов?

За это время электорат Партии регионов немного ушел на запад. Самые яркие примеры в этом отношении – это Кировоградская, Черкасская, Полтавская, Житомирская области. Если вспомнить, сколько голосов Партия регионов получала здесь раньше, и сравнить, хоть это и не равновесные выборы, с результатами местных выборов 2010 года, то в этих регионах поддержка ныне действующей власти выросла очень заметно.

А что в это время происходило с восточноукраинским электоратом регионалов?

С одной стороны, здесь имело место некоторое разочарования избирателей в Партии регионов. Но, с другой стороны, место регионалов никем не было замещено. Да, частично эту разочарованность и недовольство социально-экономической ситуацией забрали на себя коммунисты. Но значительная часть этих избирателей ушла в неопределившиеся. Именно на юго-востоке сейчас фиксируется наибольший процент респондентов, которые затрудняются ответить на вопрос, за кого они будут голосовать на выборах.

Но, исходя из опыта украинских избирательных кампаний, если кампания активизируется, то регионалы смогут вернуть часть электората, который был ими утерян. Это – вопрос проведения грамотной, качественной избирательной кампании.

Почему объединение «Батькивщины» и «Фронта змин» не имело результатом арифметическое суммирование их рейтингов, а тем более, некую синергию, на которую их лидеры рассчитывали при объединении. Иными словами, почему 1+1 в этом случае не дало 3?

Никогда при объединении двух проектов не происходит прямой конвертации их электоральных показателей – это аксиома, не единожды доказанная практикой политической жизни. Рассчитывать на суммирование результатов, а тем более на приумножение суммарного результата – это ошибка многих политиков, которые в школе не учили ничего кроме арифметики.

В данном конкретном случае две политические силы, работающие на одном электоральном поле, имеющие, условно говоря, левый и правый края, объединившись, сохранили ядро своих сторонников – тех избирателей, которые ни при каких раскладов не стали бы голосовать за партию власти. Но вместе с тем они понесли потери за счет тех людей, которые категорически не любят Яценюка, зато любят Тимошенко, и наоборот. Этот актив в таком случае уходит к другим, и как раз это сейчас происходит с Кличко. Поэтому 1+1 не дает 3. В некоторых случаях это даже не 2.

То есть, это объединение было изначально обречено?

Нет. На начальном этапе Объединенная оппозиция действительно действовала очень грамотно. В короткий промежуток времени произошло слияние двух политсил, был выстроен ассоциативный ряд, утверждающий, что это – именно Объединенная оппозиция, а не отдельно Тимошенко и отдельно Яценюк. Таким образом, был реализован запрос оппозиционно настроенного электората на объединение оппозиционных сил.

Но любому объединению сложно рассчитывать на успех без активных действий. С их стороны должна была звучать не только критика власти, но и предложение! А оппозицией не была реализована вторая часть запроса своего электората – запроса на представление альтернативы экономической, идеологической программе власти.

Во-вторых, мы должны принимать во внимание такой немаловажный фактор, как неуверенность электората «Батькивщины» в ее победе. По данным на середину августа, уверенность в победе у избирателей Партии регионов практически в два раза выше, чем у избирателей «Батькивщины».

В-третьих, до сих пор существует мощный запрос на третий политический проект, который уже активно работает на этом электоральном поле – я говорю о Кличко.

Ну, и наконец, у оппозиции, в отличие от власти, нет актива в виде конкретных достижений, которые можно продемонстрировать избирателю.

Кто, по состоянию на сегодня, является более выигрышным брендом, лицом оппозиции – Яценюк или Тимошенко? Кого видят в этом качестве люди?

По данным летних опросов, безусловным лидером, фаворитом в этом отношении является Тимошенко. Она – номинальный лидер оппозиции.

Тренд на повышение у Яценюка наблюдается?

Тренд на повышение есть у Кличко.

На чьем электоральном поле работает Наталья Королевская? Если бы ее партии не было в избирательных бюллетенях, за кого голосовал бы ее электорат?

Ее избиратели голосовали бы по-разному. Часть этих людей голосовали бы за оппозицию, часть – за представителей власти. На относительно небольшом проценте рассчитывать конкретные цифры перетока голосов не совсем корректно, но большая часть ее электората перетекает от оппозиции, а меньшая – от власти.

Проект Натальи Юрьевны – нишевый, вполне неплохой. Мне кажется, что в ходе этой кампании у него есть определенные перспективы. Мое абсолютно субъективное мнение: секрет ее успеха состоит в том, что она ведет абсолютно не грязную кампанию, и это вызывает у избирателей симпатию.

-- «Сегодня фальсифицировать выборы крайне сложно»

Один восточноукраинский провластный политик в интервью нашему изданию сказал, что никакими фальсификациями ему никогда не удавалось добиться прироста голосов, большего чем 1.5%. При согласовании интервью эти слова были вычеркнуты. Не могли ли бы оценить, в какой степени объективные результаты выборов могут быть изменены из-за злоупотреблений при подсчете голосов, трансфере бюллетеней и информации по вертикали избирательных комиссий?

Я не могу назвать себя специалистом в черных технологиях, и с технологами этих процессов никогда не сталкивался. Слышал только оценочные суждения от многих политиков о том, как могут те или иные технологии изменить результаты выборов. Мне кажется, что, называя любые цифры, мы находимся очень далеко от истины. Цитируя одну латинскую поговорку, только тот обман будет подлинным, который никогда не будет раскрыт.

Влияние этих факторов часто переоценивается. Есть пример, который невозможно опровергнуть: во втором и третьем туре президентских выборов 2004 года процент жителей Донецкой области, проголосовавших за Ющенко, остался практически неизменным…

Так, возможно, явка упала?

Нет, явка во втором и третьем туре была примерно по 83%. Я эти цифры знаю.

В любом случае, думаю, что некоторые слухи насчет возможностей фальсификации имеют почву, многие из них – преувеличены. Но для того, чтобы серьезно говорить на эту тему, одних слухов недостаточно, мы должны иметь более валидный источник информации.

Но, как бы то ни было, сегодня фальсифицировать выборы крайне сложно. Практически на каждый мажоритарный округ пришли по два-три-четыре ресурсные кандидата. Каждый из них будет защищать свой результат на выборах, каждый будет наблюдать друг за другом. Легко ли в таких обстоятельствах будет фальсифицировать выборы? Вопрос риторический. То же самое и касательно пропорциональной части выборов: политические партии массово приглашают наблюдателей и опять же, собираются тщательно наблюдать друг за другом. Я думаю, что эти факторы нивелируют возможность массовой фальсификации результата выборов.

Дискредитировали ли себя после первого тура президентских выборов 2010 года экзит-поллы как таковые?

Абсолютно нет. Тогда возникли вопросы к одному пулу компаний – это отдельная история. Но ведь кроме них в Украине проводились еще четыре экзит-полла, которые показали абсолютно корректные результаты. А во втором туре у нас было вообще семь экзит-поллов, и все они дали абсолютно корректный результат.

Поэтому социология не была дискредитирована. Просто некоторые политики и политические силы использовали данные социсследований как средство манипуляции. В итоге эти политсилы проиграли.

Будут ли подобные попытки иметь место сейчас?

Думаю, это маловероятно. Скорее всего, будет несколько экзит-поллов. В некоторых случаях к их проведению будут приглашаться компании, которые не будут ассоциироваться с конкретными политическими структурами. Возможно, к организации экзит-поллов будут «залучены» некие пулы бизнес-игроков, которые будут гарантировать чистоту и прозрачность исследования.

Есть ли смысл проводить экзит-поллы на мажоритарных округах?

С практической точки зрения экзит-поллы вполне реализуемы на территориях, где есть 150-170 тысяч избирателей. В некоторых случаях их проведение в мажоритарных округах вполне целесообразно.

Ваша кампания будет проводить такие экзит-поллы?

Я еще не знаю точно, где, но, скорее всего, в некоторых округах мы будет этим заниматься.

Не секрет, что ваша компания работаете с конкретной политической силой – с Партией регионов. По вашим субъективным впечатлениям, для ее руководства важнее получить победу в пропорциональной части кампании или ценой, возможно, добровольного отказа от первого места легитимизировать результат выборов на Западе?

Любые разговоры о возможном непризнании результатов выборов расшатывают ситуацию в стране. Поставить эти результаты под сомнение – значит, спровоцировать политический кризис, а в условиях нестабильной экономической ситуации в мире это может иметь и более далекоидущие последствия. Я не говорю о том, что нам не надо решать проблемы, на которые нам указывает Запад – я говорю лишь о том, что этот сценарий может усугубить ситуацию внутри нашей страны. Мы все сидим в одной лодке, и когда волны кризиса начнут ее захлестывать, будет неважно, кто из нас представляет власть, а кто – оппозицию. И наши партнеры на западе в таком случае не будут нашими благотворителями – наоборот, возможно, именно за наш счет они будут решать свои проблемы…

Что касается вопроса политической конъюнктуры – социология пока говорит, что власть выигрывает эти выборы «по-белому». То, что оппозиция за два с половиной года президентства Януковича не смогла даже символически обогнать Партию регионов, может говорить как о силе власти, так и о слабости оппозиции – об этом мы уже говорили. Но скажу вам одно: ни одна политическая сила не заинтересована в своем проигрыше. Ни одна партия, которая идет на победу, эту победу не отдаст – даже из символических соображений.

Но, вместе с тем, нам нужно понимать: в случае обострения политической ситуации следующие выборы будут проводиться в совершенно других условиях. Пока выборы в Украине являются конкурентными, пока у избирателей есть право выбирать, и они могут реально влиять на политическую ситуацию, политики должны сосредоточиться на легитимном решении политических задач. Потому что в другом случае, в случае реализации кризисного сценария, в условиях невысокого доверия всем институтам власти, высокого уровня пессимизма общества, высокого уровня «расколотости» нашего общества, мы получаем колоссальные риски. Мы можем вообще страну потерять! Если обострится кризис, никто самостоятельно ситуацию не вытянет. Элиты должны договариваться здесь и сейчас.

Причастны ли вы к разработке рекламной кампании Партии регионов? Можете ли вы на основании проведенных вами исследований рассказать, кому нравится, на кого рассчитана нынешняя рекламная кампания Партии регионов?

Если человек находится с кем-то в каких-то определенных отношениях, то внутренняя кухня этих отношений, конечно же, не подлежит обсуждению. Безусловно, мне приходилось выполнять некоторые работы, касающиеся эффективности рекламной кампании, причем не только Партии регионов. Нас интересуют как сильные, так и слабые стороны как конкретной политической силы, так и ее оппонентов – наши методы позволяют получать практически любую информацию в этом плане. Но, если говорить прямо, мы имеем только частичное, косвенное отношение к разработке самой рекламной кампании.

Если это не является коммерческой тайной, то на какие репперные точки в социологических исследованиях – кроме очевидных показателей поддержки действий и электоральной поддержки – ориентируются ваши заказчики для того, чтобы понять, в правильном или неправильном направлении они двигаются?

Электоральная поддержка является производной от тех действий, которые совершает та или иная политическая сила. А на что опирается любой политический проект, в том числе Партия регионов? Во-первых, это постоянная системная работа партии и ее актива. Второй момент – это понимание экономической и политической ситуации в стране, ведь только, исходя из адекватных представлений на этот счет, можно сформулировать месседжи, которые лучше всего доходят до избирателей. В-третьих, это медийное, информационное сопровождение действий партии и ее членов. Все это, безусловно, тщательно отслеживается Партией регионов, как и любым другим серьезным политическим проектом.