Станислав Шушкевич: Посадить такую женщину, как Тимошенко, могли только у вас

Республика Беларусь опережает Украину на полтора десятка лет и на один месяц. В середине 90-х в стране произошли процессы, приведшие к диктатуре Александра Лукашенко, у которой набирается все больше параллелей с нынешним украинским политическим режимом. 23 сентября в Беларуси пройдут парламентские выборы, и наблюдающие за ними украинцы смогут, таким образом, как в зеркало, заглянуть в возможное будущее собственной страны.

Станислав Шушкевич, возглавлявший Беларусь с 1991 по 1994 год, сегодня один из немногих, кто решается открыто конфронтировать с полностью потерявшей контроль белорусской верхушкой. В ответ – расчетливая и мелочная месть. Сначала Лукашенко «замораживает» его пенсию на уровне 1997 года, так что сегодня она составляет около 40 центов, и 77-летний экс-глава государства и ученый-физик вынужден зарабатывать чтением лекций по политологии в зарубежных вузах. Поэтому следующая каверза режима – запрет на выезд Шушкевичу из Беларуси…

-- «Наш предводитель имеет примитивное образование и путает ординарные вещи»

Станислав Станиславович, после того, как полгода назад стало известно о введенном для вас запрете на выезд из Беларуси, и – позже – о том, что вы все-таки смогли выехать на Запад через Москву, никаких новостей о вашем пребывании не поступало. Где вы находитесь сейчас и как легко вам удается перемещаться?

Я нахожусь в Минске, у меня запрет на выезд куда бы то ни было. Это неконституционный акт – по Конституции граждане Беларуси могут выезжать, куда хотят, когда хотят. Меня никто не информировал об ограничении – я просто пытался выехать в Вильнюс и не смог.

Сейчас, если мне очень нужно за границу, я еду на автомобиле в Россию, а оттуда – туда, куда мне нужно. Но это означает очень большие потери времени и это очень тяжело. Представьте, что в Вильнюс, куда три часа езды от Минска, мне нужно ехать через Москву.

Раньше Вы говорили, что после того, как Александр Лукашенко «заморозил» Вашу пенсию на уровне 97-го года, Вы вынуждены зарабатывать на жизнь чтением лекций в западных университетах. Вы продолжаете работать на Западе?

В общем, да, но сейчас уже не так интенсивно, как раньше. Во-первых, было лето. Начинается учебный год и я, естественно, буду находить способы выезжать. Во-вторых, я могу работать еще и в России – у нас нет контроля на границе, точнее, его легко избежать.

Ограничение вашей пенсии, ограничение вашего права на выезд – в чем смысл этих актов?

Это патология нашего «предводителя». Я говорил и говорю, что поступить так может только человек, не совсем здоровый психически. Я могу подать заявление, что я отказываюсь от пенсии «За особые заслуги перед белорусским народом» и попросить социальную пенсию. Но я не собираюсь унижаться.

Вы не знаете – запрет на выезд из Беларуси действует в отношении еще кого-то, кроме Вас?

Да, в таком списке около ста человек. Но я на первом месте.

Почему Вы?

Потому что я всегда говорю о нашем «предводителе» все, что о нем думаю. А он имеет примитивное образование и путает ординарные вещи. Он не знает, кто такой Франциск Скорина, орден которого он вручает. Лукашенко говорит, что Франциск Скорина гулял по Санкт-Петербургу, хотя Скорина умер за 150 лет до его основания. Еще он говорил, что учился на стихах Василия Быкова – нашей гордости, нашего писателя, который никогда не писал стихов. Я уже молчу о более мелких курьезах.

В этом смысле правители Украины и Беларуси имеют что-то общее…

(смеется) Я ваши проблемы не обсуждаю. У вас были правители, которые мне очень нравились.

Вы имеете в виду Леонида Кравчука?

Мне очень нравился и нравится Виктор Ющенко. Я знал его задолго до его президентства. То, что я о нем знаю, и то, что я видел и слышал при наших личных контактах, заставляет меня думать, что это человек, который болел душой за Украину. Ему многое не удалось, но он мне нравился больше других.

В Украине многие считают, что именно по его вине мы имеем сегодня то, что имеем, и что называют иногда «беларусизацией» Украины.

Ничего не могу сказать. Я знаю Ющенко лично, и встречался с ним еще как с шефом Национального банка, потом слышал его речь в Варшавском университете и выступление в Люблине, - мне импонировал его подход.

-- «Очень многие против этой власти, но их сдерживает страх»

В ваших воспоминаниях натолкнулась на интересный пассаж о том, что в Беларуси сегодня нет оппозиции. Объясните, пожалуйста, что вы имели в виду.

У нас последние выборы парламента были в 96-м году. Поклонников президента и оппозиционеров в парламенте тогда было приблизительно одинаково. Парламент из 220 человек Лукашенко с помощью России разогнал, и оставил в нем только 110 человек, ему преданных, и назвал это Палатой. Мы называем это «Палатой № 6», или просто палаткой.

У демократических государств есть оппозиция в парламенте – у нас оппозиция из парламента была однажды изгнана, и после этого парламентских выборов не было. Они формально проводились, но голосов никто не считал, – проходили только те, кто был назначен. Наблюдатели не подпускались к столам, где проводился подсчет голосов.

Насколько реально подсчитать, какая поддержка у Лукашенко?

У нас запрещены социологические исследования, поэтому цифры «пляшут». У него есть надежная поддержка в 20-25 процентов – это люди, которые ни за что не изменят своего мнения. Остальные могут изменить и изменили бы, но у нас же монополия государства на средства массовой информации.

В Беларуси фактически нет независимых средств массовой информации, у нас все СМИ – это средства государственной пропаганды. И если со стороны Лукашенко происходит какая-то оплошность, они ее исправляют. У нас по телевизору и по радио не транслируют ничего, кроме этого светлого образа.

В Беларуси есть только две мало-мальски независимых газеты – их недельный тираж составляет порядка 60 тысяч экземпляров, в то время, как недельный тираж одной только газеты «Советская Б.», как у нас ее называют, - больше двух миллионов (имеется в виду провластная газета «Советская Беларусь». – ред.).

То есть, даже Лукашенко старается создавать видимость какого-то плюрализма мнений – все-таки, целых две независимых газеты.

Он же все время говорит, что он демократ.

Каков собирательный портрет этих условных 20-25% преданных избирателей Лукашенко?

Это те люди, которые считают: хорошо, что у нас нет войны, что живем мы лучше, чем после войны. Это старая партноменклатура, которая в значительной мере сохраняет свои позиции. У нас ведь принцип построения государства такой, как в СССР, поэтому всегда можно найти того, кто прикормлен, а дальше – поддержка обусловлена страхом, потому что если вы явите неподдержку, вы потеряете работу, или не сможете заниматься бизнесом.

Гитлера в Германии поддерживали очень сильно, хотя он был негодяем с дня рождения. Но он смог внушить немцам, что главные негодяи – это французы, которые их победили и унизили, и евреи, которые немцев «грабят». То есть, создается образ врага – у нас он тоже создан. Внутренний враг – это оппозиция, а внешний – НАТО.

Насколько однородно белорусское общество?

Я думаю, раскол есть везде на постсоветском пространстве. У вас раскол по национальному вопросу. У нас государственная пропаганда поносит всех, кто не любит Лукашенко. Причем делает это так, как делала советская пропаганда: подло и лживо.

Это дает ему возможность уже почти двадцать лет оставаться у власти?

У нас происходит то же, что было в Советском Союзе. Что говорили на людях, и что говорили на кухнях? Очень многие против этой власти. Элементарно – многих сдерживает страх. Режим контролирует фактически все рабочие места – это значит, что ему очень трудно противостоять.

Поэтому я и говорю, что оппозиции в западном смысле в Беларуси нет, и в ближайшее время не предвидится. В условиях, когда вас, без объяснения причин, задерживают на улицах, обыскивают, врываются к вам в дома, когда запрещены митинги и пикеты, говорить о каких-то азах демократического государства – пустое дело.

-- «У нас исчезают политики. бесследно! Это государственный терроризм»

Вы сказали «страх». На самом деле есть, чего бояться?

Когда были сфальсифицированы президентские выборы, 19 декабря 2010 года, у нас на Октябрьскую площадь вышло больше людей, чем у вас на Майдан. Но со всех регионов Беларуси были собраны ОМОНовцы, которые безжалостно били беззащитных людей.

После этого примерно тысяча человек была арестована, среди них – почти все кандидаты в президенты. Так о чем вы спрашиваете?

Потом – у нас исчезают политики. Бесследно! Понимаете? Это государственный терроризм.

Популярный слоган нашего Майдана - «Милиция с народом». Все понимали, что это люди с такими же проблемами, как и те, кто вышел на площадь. В Беларуси, поучается, милиция не с народом? Почему?

Милицейское руководство в Минске говорило: «Пока вас выходит 10-15-20 тысяч, мы будем поступать так, как нам скомандуют. Пока вас не выйдет 30-40 тысяч…» В декабре 2010 года на Октябрьскую площадь вышло, по некоторым подсчетам, 70 тысяч. Но были привлечены ОМОНовцы со всей республики. И был даже нелепый случай, когда одни ОМОНовцы били других – они были преимущественно в штатском, и произошла путаница. Это был акт наведения страха, и он продолжается. Наши кандидаты в президенты до сих пор сидят в тюрьме.

Насколько сильно белорусское КГБ? Советского боялись, над украинской СБУ сегодня чаще смеются.

Оно такого же покроя, как и советское, только в советском создавалась хотя бы видимость работы по закону. В белорусском профессионализма меньше, а наглости – больше.

Нынешней Беларуси не нужны грамотные силовики – нужны дебилистые. Достаточно пригреть неустроенных ребят, у которых немного ума, и материально их обеспечить. Они больше нигде ничего похожего не получат. Поэтому они и охраняют эту власть. Так делал Чаушеску и многие другие диктаторы.

Как такой режим стал возможен в современной европейской стране?

Когда наш парламент был готов рассмотреть вопрос об импичменте Лукашенко за превышение им полномочий и нарушение Конституции, из России приехали три высших иерарха – премьер Черномырдин, председатель нижней палаты Селезнев и председатель верхней палаты Строев. Они создали текст соглашения, в которой говорилось, что нам надо обеспечить принятие новой Конституции, и собрать для этого учредительное собрание. Причем собиралось оно таким образом, что Лукашенко получал гарантированное большинство и мог через него принять какую угодно Конституцию.

К сожалению, у нас тогдашний председатель Верховного Совета, Шарецкий, оказался не очень умным человеком – он поставил под этим соглашением свою подпись, после этого начался разгон парламента и ликвидация всяких зачатков демократии и права.

Можно ли назвать Лукашенко самостоятельной политической фигурой?

Я думаю, что во всех сферах, которые не затрагивают интересы России, его самостоятельность – полная. России даже нравится, когда он хулиганит, потому что Россия, скажем, не может себе позволить торговать запрещенным оружием или выгнать посла, а Лукашенко – может.

-- «В плане баланса сил у вас нормальный парламент»

В Беларуси есть коррупция?

Только пригретые президентом бизнесмены могут заниматься доходным бизнесом в Беларуси и иметь определенные преференции. Если обычный человек возьмется за бизнес по закону, он всегда будет в проигрыше. У нас нет правового государства, а если нет правового государства, обязательно есть коррупция.

Бывший генеральный прокурор Беларуси сидит в тюрьме, целый ряд высокопоставленных руководителей сидит в тюрьме, сажают в тюрьму по обвинениям в коррупции бывших героев социалистического труда, председателей колхозов. Если они не коррупционеры, то есть другие коррупционеры, которые поступают с невиновными людьми так, как им предписано «сверху».

Видите ли Вы что-то схожее у современной Украины с Беларусью второй половины 90-х?

Я бы сказал одно: Украина кардинально отличается от Беларуси тем, что у вас происходит передача власти. Ваш новый президент стремится, чтобы административный ресурс решал все, он стремится идти по белорусскому пути – это абсолютно очевидно, но у вас есть оппозиция в парламенте. В плане баланса сил – у вас нормальный парламент.

Мы имеем ситуацию, когда к власти приходит лидер, который, несмотря на свои диктаторские замашки, кажется не страшным, а смешным из-за своей необразованности и постоянных происходящих с ним казусов. И все действительно смеются – никто не верит, что этот человек способен на что-то страшное. Мне кажется, я сейчас описываю Беларусь конца 90-х, и сегодняшнюю Украину. Белорусы тоже поначалу смеялись?

Ни одна диктатура не становится сразу. Каддафи тоже поначалу не был диктатором. Человек начинает привыкать к власти и увлекаться ею. Конец известен. В Беларуси это все затянулось, потому что такое положение дел нравится России. Лучше договариваться с одним Лукашенко – человеком не очень далеким, и политически, и интеллектуально, чем, например, с разрозненным парламентом.

-- «Какие могут быть выборы, если у тех, кого мы называем оппозицией, 1 % в избирательных комиссиях?»

Я читала, что Ваша партия не будет участвовать в предстоящих парламентских выборах…

Мы приняли такое решение, потому что участвовать в выборах значило бы помогать легитимизации власти. Мы этого не хотим.

Устраниться от политических процессов – тоже неправильно.

Это не политический процесс. Это игра по преступным правилам. Даме, которая возглавляет у нас Центральную избирательную комиссию, место на скамье подсудимых. Потому что она фактически поддерживает локальные операции спецслужб, которые представляют ей нужные результаты.

У нас были случаи, когда в день выборов, в семь часов вечера, человек говорил, какие завтра будут результаты, по всем кандидатурам. И когда польская журналистка это опубликовала, ее выгнали из Беларуси. А цифры подтвердились.

Сколько человек в Вашей партии?

Компьютерный список – 3600 человек. Но после президентских выборов КГБ арестовало наши компьютеры, и не возвращало более года. Вернули их фактически в нерабочем состоянии. Мы не можем обратиться в суд – все наши попытки это сделать оборачиваются ничем: суд не принимает исков. У нас есть проблема с тем, чтобы общаться, мы даже не можем провести съезд.

А как избиратель Вы будете участвовать в выборах?

Конечно, нет. Какие вообще могут быть выборы, если у тех, кого мы называем оппозицией, один процент во всех избирательных комиссиях?

Что могло бы лишить Лукашенко власти?

Я думаю, что если бы была убрана российская подпорка, то Лукашенко долго бы не продержался. Он в значительной мере обеспечивает белорусской армией противовоздушную оборону Москвы, что гораздо дешевле России, чем содержать на это свою, более выскокооплачиваемую армию. За это Лукашенко имеет преференции по ценам на нефть и газ.

У нас шла и продолжается насильственная русификация, и Россия отстегивает немного нефтедолларов еще и на эти свои имперские цели.

Что вы имеете в виду под насильственной русификацией?

Что это за белорусское государство, где нет законодательства на белорусском языке, судебный процесс не ведется на белорусском языке, и многие государственные чиновники не стесняются сказать, что они не знают белорусского языка, «переходите, пожалуйста, на русский»? В школах постоянно сокращается количество белорусских классов, они уже сведены до минимума. Я могу приводить еще много примеров – просто пройдитесь по Минску и найдите там надпись на белорусском.

Вы, наверное, слышали о новом языковом законодательстве в Украине. Если раньше языковой вопрос был в Украине просто фетишем, то сегодня он, похоже, становится реальной проблемой. Насколько это важно, чтобы у государства был свой язык?

Я считаю, что это очень важно. Не должно быть насильственного насаждения национального языка, но должна быть спланированная и сбалансированная государственная политика. В Беларуси нет ни одной структуры, которая занималась бы развитием белорусского языка, – он, напротив, целенаправленно уничтожается.

-- «Наверное, ваш президент не мог простить Тимошенко то, что она называла его криминальным элементом»

Правильно ли мнение, что Лукашенко вынужден держаться за власть, потому что иначе ему грозит судьба то ли Тимошенко, то ли Каддафи?

Я думаю, у него достаточно неконституционных и незаконных деяний, которые должны бы были стать предметом судебного разбирательства. Однозначно, есть повод рассматривать вопрос о злоупотреблении Лукашенко властью.

Но посадить в тюрьму такую изящную женщину, как Тимошенко, могли только у вас, – это абсолютно недопустимая вещь. Работая на высоком государственном уровне, можно, конечно, принять и реализовать какое угодно решение. Насчет Тимошенко, я думаю, так постановили потому, что она называла вашего сегодняшнего президента криминальным элементом, и приводила примеры его противоправной деятельности. Наверное, он не мог ей этого простить.

Можно ли назвать Лукашенко богатым человеком?

Я не знаю, это тщательно скрываемые вещи, и ходит много всяких басен. Я только могу сказать, что когда я был первым лицом государства, вся моя охрана состояла из девяти человек. Охрана Лукашенко превышает две тысячи человек. Это факт.

-- «Наверное, и вам, и нам нужно еще долго выдавливать из себя рабов»

Вы не жалеете, что ушли в свое время из науки и пошли в политику? Почему вы не вернулись после того, как не прошли в парламент?

Я не жалею – так как это произошло, возврата нет. Физикам нельзя делать паузу в работе – другие уходят далеко вперед. Мои ученики пошли гораздо дальше меня.

Не сталкиваются ли члены вашей семьи с проблемами, связанными с вашей деятельностью?

Они сталкиваются, но я не хотел бы об этом говорить.

Не думали о том, чтобы покинуть Беларусь и жить в какой-то более благополучной стране?

Мне поступали такие предложения, и многие, в том числе некоторые члены моей семьи, считают глупостью то, что я отказался. Я из Беларуси никогда и никуда не сбегу.

Если принимать во внимание, что исторический опыт Украины и Беларуси в чем-то схож, то как вы думаете, каких ошибок Беларуси Украина еще могла бы избежать?

Случается, что очень высокопоставленные лица фактически предают своих коллег, с которыми они раньше были в одной команде. Тяжело наблюдать, как политики высокого ранга адаптируются к изменяющейся ситуации, как они ложатся, грубо говоря, под нового власть имущего. Наверное, и вам, и нам нужно еще долго выдавливать из себя рабов. Это по-честному.

Конечно, чтобы не приспосабливаться под новую власть, в некоторых случаях нужно иметь мужество. Так вот и у вас, и у нас многие политики это мужество часто теряют. Но у вас больше политиков высокого ранга, которые мужества не теряют. Я их знаю, это хорошие люди, я горжусь тем, что я их знаю.

Юлия Абибок, «Власть денег», специально для «Главкома»

Автор благодарит за помощь в организации интервью Вячеслава Сивчика, главу Белорусского центра в Украине и Движения солидарности «Разом»