Рафаэль Кузьмин: Мы знаем, кто собственник «Укртелекома»

В последнее время значительно увеличилось количество расследований и проверок бизнеса, проводимых Антимонопольным комитетом. За последний год ведомство назначило сразу несколько максимально возможных штрафов крупным предприятиям. И отнюдь не последней причиной такой активности стал приход на пост первого зама главы бывшего прокурорского работника Рафаэля Кузьмина.

Бытует мнение, что именно он – представитель прокурорской династии Кузьминых, реально управляет главными процессами в АМКУ и решает, кому «быть» на рынке, кому – нет. Глава же комитета Василий Цушко просто выполняет представительские функции.

О главных расследованиях и своем положении в комитете, о «не монопольном» бизнесе Фирташа, Ахметова, Коломойского, а также о собственнике «Укртелекома» и отношениях с двоюродным братом Ренатом Кузьминым, он рассказал в интервью «Главкому».

-- «Владельцы компаний в Москве решают повышать цены, а страдает житель Украины»

Рафаэль Измаилович, давайте начнем с того, что на слуху – расследования АМКУ в отношении мобильных операторов. Вы его уже завершили?

Здесь речь идет о двух направлениях в работе с мобильными операторами. Первое - это расследование по роумингу, которое находится на стадии завершения. Второе – внесение Антимонопольным комитетом рекомендаций «Киевстару» и «МТС-Украина» о приведении своих цен на внутренние тарифы к экономически обоснованному уровню. Рекомендации, как посчитало наше отраслевое управление, ни «Киевстар», ни «МТС-Украина» не выполнили. В соответствии с нашим законодательством, за невыполнение рекомендаций АМКУ обязан открыть дело. И эти вопросы уже доисследовать в рамках дела.

Дело уже возбуждено? Сколько будет длиться доисследование?

Да – 27 сентября дело было открыто. Чтобы результаты были объективными, на доисследование нам понадобится еще два-три месяца.

И какими будут размеры штрафов для компаний?

В соответствии с законом – до 10% годовой выручки. Но лично я не сторонник в данном случае применять максимальные штрафы, и я проговаривал это с соответствующим управлением. Я сторонник того, чтобы в итоге поставить вопрос перед регулятором – Нацкомиссией по регулируванию связи – о необходимости регулирования каким-то образом стоимости внутренних тарифов.

Идея в том, чтобы эти два предприятия, которые занимают свыше 80% доли на рынке, а где-то и 90%, обосновывали любое свое повышение стоимости тарифа перед регулятором. Повысил тариф? Обоснуй. Электроэнергия подорожала, вы ее больше расходовать стали? Зарплаты работникам повысили? А то получается, что цены на продукты растут, на такси – растут, на мобильную связь – растут, а зарплаты – на том же уровне. В Японии же, например, наоборот, цены на мобильную связь только снижаются.

А как оценивать заявления мобильных операторов о том, что их рентабельность снижается? Они определяют ее в 35,3%, а АМКУ – в 50% и более для МТС, 98% для «Киевстара». Почему так разнятся цифры?

Перед тем, как говорить об уровне операционной рентабельности, мы проводим колоссальное исследование. И если мы называем какие-то цифры, то они обоснованы.

Исследования операторов, получается, можно назвать необоснованными?

Это право хозяйствующего субъекта предоставлять свои доводы. Мы же стремимся в своих комментариях быть наиболее объективными. Мы – АМКУ – считаем, что рентабельность «Киевстара» и «МТС-Украина» превышает уровень в 50% и доходит до 80%. Естественно, в любом исследовании присутствуют сравнительные характеристики. Например, в отношении того, как такие же мобильные операторы осуществляют хозяйственную деятельность в Евросоюзе, в России, в Турции и так далее. Вот в России их уровень рентабельности составляет от 15% до 30%, в Европе – от 15% до 25%. У нас же она слишком высокая. Это неминуемо сказывается на интересах населения.

Цель конкурентного законодательства – осуществлять контроль за хозяйствующими субъектами, которые занимают на рынке монопольное положение. А то где-нибудь в Москве проходят встречи между владельцами или топ-менеджерами компаний: мол, давайте повысим цену, а страдает после таких встреч житель Украины. Мы не говорим сейчас о том, что оба этих оператора заняли это монопольное положение каким-то незаконным способом, они заняли это положение законно. Но поскольку заняли, должны свои интересы сопоставлять с интересами массового потребителя – населения.

-- «Если государство создает экспортные монополии, то оно вправе их создавать»

Кто еще в ближайшее время может получить от вас рекомендации снизить цены? Какие сферы сейчас так же находятся на особом контроле у Комитета?

На особом контроле у Комитета сейчас находится дело по антиконкурентным согласованным действиям среди больших торговых сетей – так называемый ритейл.

Повышение цен на продукты?

Да, за 2011 – начало 2012 года произошло одновременное повышение цен на социально важные продукты питания: мясо, молоко, яйца.

А ведь было постановление Кабмина об ограничении торговых надбавок на основные продукты питания. Это не регулировало ситуацию?

Да, было такое решение, согласно которому уровень торговых надбавок не должен был превышать 10%. Но, несмотря на это, торговые сети путем расфасовочной или иной операционной деятельности завышали стоимость товара.

Госкомиссия по контролю над ценами также должна как-то влиять на формирование цен.

Она в стадии реорганизации. Да и влияет она на формирование цен на социально важные продукты только на стадии производства. А мы же ведем речь о рынке как таковом. Большие торговые сети занимают на рынке значительную долю – например, на территории Киева. И остальные – маленькие торговые сети – вынуждены проводить такую же ценовую политику – тянуться за лидерами. Поэтому важно, как именно лидеры формируют цены.

И каковы результаты вашего пристального внимания?

С их стороны был ряд критических замечаний по поводу нашего расследования. Мы доказываем сговор между ними. Но поскольку расследование только идет, более конкретно я говорить сейчас не могу о наличии этих доказательств. Могу только констатировать: они есть.

Мы же не просто проводим исследование – были и жалобы населения в отношении сетей. В этой цепочке мы исследовали ценообразование на социально важные продукты питания производителей, с ними разобрались. Потом, когда в этой цепочке анализировали ценообразование именно в самих торговых сетях, то вышли на некоторые доказательства.

Вы среди социально значимых продуктов назвали молоко. Молокоперерабатывающие компании поделили между собой Украину на вотчины, и монопольно диктуют закупочные цены – селянину просто некуда деваться. В итоге получается, что молоко покупают за копейки, а в супермаркетах продают в пять раз дороже. В интервью «Главкому» даже министр аграрной политики Николай Присяжнюк признал, что в Украине существует молочная мафия. Как на такую ситуацию, сложившуюся на рынке молока, реагирует АМКУ?

Мне тяжело говорить о наличии молочной мафии. Есть молокопереработчики, есть молокозаводы, есть население, которое сдает молоко молокопереботчикам. И на заседании министр АПК говорил, что между молокосдатчиками и молокозаводами существует некая прослойка, которая у населения скупает молоко и сдает его на молокозаводы. Если действительно есть такая прослойка, то министр аграрной политики должен обратиться в правоохранительные органы, которым надо найти противозаконную деятельность у этой прослойки. Но в чем противозаконность? На это ответ должны дать правоохранительные органы.

Наша же деятельность состоит в том, что мы проверяем молокозаводы, которые занимают на региональном рынке значительную долю. В деятельности этих молокозаводов мы смотрим, как осуществляется ценообразование – обоснованно или необоснованно. У нас в последние годы было очень много дел о том, что молокозаводы в сезонный характер заставляют продавать молоко по более низким ценам, чем они должны быть на самом деле. То есть все эти годы мы все время стояли на защите интересов молокосдатчиков – то есть населения.

Вы отслеживаете ситуацию на рынке зерна? Как расценивали действия государства по блокированию экспорта зерновых в прошлом сезоне? Государство создает зерновую монополию?

Если государство создает экспортные монополии, то оно вправе их создавать. Это политика всех развитых капиталистических стран, в частности Японии. Экспортные монополии – это не сфера деятельности Антимонопольного комитета. Для нас главная задача: обеспечение и поддержание конкурентной среды на внутреннем рынке.

-- «Цены повысили только некоторые АЗС»

Есть мнение, что местные администрации контролируют местные ключевые бизнесы. Это входит в сферу деятельности АМКУ? Вы проводите проверки?

Это наша прямая обязанность. У нас есть статья – антиконкурентные действия органов власти и местного управления. Особенно внимательно мы смотрим за тем, когда местные органы власти предоставляют какие-то преимущества одному из предприятий.

Вы реагируете в таких ситуациях только на жалобы, которые к вам поступают?

Это контроль. Мы анализируем решения органов местной власти, и, естественно, реагируем на сигналы, жалобы, заявления.

Какова система подачи жалоб в АМКУ? Как долго вы их рассматриваете?

Есть центральный аппарат Комитета, есть территориальные отделения. Если в жалобах речь идет о региональных рынках, и действия органов власти затрагивают структуру регионального рынка, тогда эти жалобы рассматривает и исследует территориальное отделение и вмешивается в эти процессы. Общегосударственные рынки – это компетенция центрального аппарата.

Как много поступает подобных жалоб – в отношении контроля бизнеса местными властями?

Очень много. По всей Украине – сейчас сотни подобных заявлений. Возьмем Киев, к примеру. Киевсовет предоставил право одной частной фирме – ТОВ «Медицина» - проверять обоснованность формирования цен на услуги в больницах. Больницы перед тем, как утверждать свои цены, приходили в это частное предприятие, показывали структуру себестоимости, порядок формирования. И только когда частное предприятие это утверждало, тогда цены вводили в действие. ТОВ «Медицина» контролировало фактически все больницы Киева. Естественно, мы с этим не могли мириться и проведено расследование, мы эту схему поломали. Этот случай как раз можно классифицировать как антиконкурентные действия органов власти.

Кто виноват в повышении цен на бензин после скачка курса доллара?

Цены повысили только некоторые АЗС – их доля не значительна. Это реакция некоторых собственников и менеджеров на скачок – не больше. Но потом все пришло в соответствие. Сейчас цена на бензин стабильна.

Не везде.

Да, в Европе цена уменьшается – мы за этим следим. У нас государство через Минтопэнерго мониторит цены, и мы мониторим цены. Потому что на рынке моторных бензинов действует четыре крупных оператора, остальные – мелкие. И вот четыре крупных оператора мы постоянно мониторим, и они нам сами предоставляют практически каждый месяц информацию. Сейчас мы можем констатировать, что цена на моторный бензин стабильна и не имеет тенденции к повышению.

Вот когда был скачок, мы проводили расследования по всем крупным операторам, предоставляли им рекомендации по приведению цен к экономически обоснованному уровню. Они их выполняли. Здесь была наша совместная работа с Минтопэнерго. Рекомендации операторами были выполнены.

А ваши рекомендации снизить цены украинские гостиницы выполнили?

Мы концентрировались на нескольких городах – Киев, Одесса, Львов, Донецк, Харьков. Сравнивали цены Харькова с Днепропетровском, Донецка с Днепропетровском, Львова с Одессой, цены в киевских гостиницах с ценами в варшавских гостиницах. Цены в этих городах были намного ниже, чем цены в Польше…

Почему же сборные и болельщики предпочитали базироваться в Польше? Не из-за дороговизны украинских отелей?

В ходе своего исследования мы выявили в других городах необоснованное завышение цен – не в тех, которые принимали чемпионат Евро-2012. Мы, естественно, предоставили соответствующие рекомендации. Они отреагировали, и цены снизили, привели к экономически обоснованному уровню. Мы же не требуем простого снижения. Мы требуем, чтобы снижение было экономически обоснованным – когда обоснована структура затрат, структура себестоимости, каждая ее составляющая.

-- «Если бы реальный объем говорил о том, что «Группа Фирташа» занимает свыше 35%, я бы это сказал»

Оцените масштабы монополизации украинской экономики в целом.

Уже до 60% всех рынков конкурентны. Остались рынки жестко олигопольные, рынки естественных монополий.

А вот если оценивать не в общем, а конкретно. Складывается впечатление, что в экономике есть крупнейшие отрасли, которые закреплены за разными группами. На металлургическом рынке мы видим монополию Ахметова, на рынке производства минеральных удобрений – группы Фирташа…

Ничего подобного! У «Группы ДФ» доля на рынке химических удобрений не превышает 35%. У СКМ – то же самое.

Да, надо понимать, что мы говорим об объеме рынка. Кроме наличия хозяйствующих субъектов – предприятий, мы должны учитывать еще импорт, вертикальную интеграцию, вертикальную дистрибьюцию зарубежных компаний. И когда мы считаем весь объем и насыщение рынка, тогда мы видим реальную долю той или иной группы, о которых вы говорите, на данном рынке. Если бы реальный объем говорил о том, что «Группа ДФ» занимает свыше 35%, я вас уверяю, я бы это сказал, как это говорю по «Киевстару» и «МТС».

Для простого понимания, монополия – это, когда один хозяйствующий субъект занимает 100% рынка. Это, как правило, рынки естественной монополии – например, Облэнерго на региональном рынке. А в олигополии хозяйствующих субъектов уже свыше трех. Теоретически доля на рынке между ними должна распределяться 30-30-30 либо 20-20-20, и тогда остается еще доля рынка, на которой действуют более мелкие хозяйствующие субъекты. Олигопольный рынок у нас – это как раз и металлургическая отрасль, и рынок химических удобрений. Их много.

Нужно понимать, какие барьеры входа есть на рынке той же металлопродукции: естественные и искусственные. Естественными мы называем экономические барьеры. Представьте, сколько нужно капиталовложений для того, чтобы войти на рынок металлопродукции. Надо построить металлургический завод – это стоит больших денег. Искусственные барьеры – административные: надо получить лицензию, землю и так далее. Даже при наличии естественных или искусственных барьеров АМКУ должен работать над тем, чтобы административных барьеров было меньше для вхождения на тот или иной рынок.

Под искусственными барьерами также понимаются действия самих хозяйствующих субъектов. Так называемая «теория игр» на рынке. Когда новый участник входит на этот рынок, то старые могут понизить цену на определенное время ниже себестоимости, и потребитель все равно будет брать у них, а не у «вошедшего». Но такая «теория игр» больше развита на Западе. У нас состояние экономики еще не такое. Но к этому тоже надо быть готовым. И некоторые подобные случаи мы уже отслеживаем.

Рынок авиаперевозок, по-вашему, тоже не монополия Коломойского?

В целом, это олигопольная структура. Но мы дали разрешение на альянс в целях развития единой технологической политики между авиакомпаниями, в целях улучшения качества предоставляемых ими услуг. Некоторое время назад альянс повысил цены на билеты. Мы сразу начали расследование, применили рекомендации о снижении цен. И надо признать, альянс вовремя и своевременно снизил цены на авиабилеты, несмотря на то, что доходность некоторых рейсов (Киев – Луганск, Киев – Черновцы) очень низкая. Рейсы: Киев – Симферополь, Киев – Донецк, Киев – Львов – более-менее доходные. Некоторые маршруты «столица – областной центр» – доходны, некоторые – убыточны.

То есть те цены, которые есть сейчас – оправданы. Но слетать из Киева в Луганск стоит дороже, чем в европейскую столицу.

Есть же еще момент, когда вы заказываете билет. Если за десять дней – это одна цена. В день отлета – другая. В тот же Луганск по большому счету одни и те же люди летают, и они, как правило, берут билеты в этот же день. Во всем мире, если ты берешь билет в день отлета, он стоит дороже. Надо подходить объективно к этой проблеме.

-- «По поводу приобретения СКМ «Укртелекома» не было официальных обращений»

В связи с последней информацией о том, что структура, связанная с группой СКМ Рината Ахметова, договорилась о покупке части в «Укртелекоме», можно считать, что тайна собственника раскрыта?

У нас есть информация о собственнике «Укртелекома», но она конфиденциальная. По поводу желания или схем приобретения СКМ «Укртелекома» к нам не было официальных обращений. Будут – будем рассматривать. По поводу предыдущих концентраций: если в процессе приватизации появились хозяйствующие субъекты, то мы можем только дать согласие на это приобретение, следя за тем, чтобы были соблюдены конкурентные условия продажи. Само решение государства о приватизации какого-то объекта мы не анализируем – это не наша функция.

А как вы, вообще, можете оценить тот факт, что только одна структура подала заявку на приобретение такого объекта? Как АМКУ реагирует на все тендеры с одним участником? Евро-2012 в этом смысле, вообще, стало показательным событием.

По Евро-2012 не устраивали тендеров, потому что начались бы суды между компаниями, и Евро не успели бы провести. Всегда нужно смотреть с точки зрения преимущества позитивного эффекта для общественных интересов.

В этом году участились проверки бизнеса с участием АМКУ, и многим компаниям были выписаны максимально возможные штрафы. С чем это связано? С тем, что стало больше нарушений?

Это связано с более усердной работой Комитета. Удалось выявить антиконкурентные согласованные действия у деревоперерабатывающих предприятий. Они между собой распределяли лоты на аукционы: проговаривали, кто участвует, какой будет цена, остальные должны были просто молчать – быть немыми соучастниками. Таких лотов они распределили свыше тысячи. В классическом понимании конкурентное законодательство это жесткий картель. А жесткий картель всегда подобен плановой экономике. В этом картеле руководящим и объединяющим звеном была ассоциация «Мебельдеревпром». Они собирали всех хозяйствующих субъектов и распределяли, кто какую тактику поведения должен осуществлять на том или ином лоте. Жесткий картель – это плановая экономика – мы с этим не можем мириться, у нас рыночная экономика. Если проводится аукцион, должна быть соблюдена конкуренция, именно ценовая. На все предприятия мы в целом наложили штраф в 419 миллионов гривен.

Штраф предприятия уже выплатили?

Сейчас идет оспаривание решения Комитета в хозяйствующих судах. Насколько мне известно, первые инстанции многие из них проиграли.

АМКУ также оштрафовал предприятие «Укрспирт» на 200 миллионов гривен? Думаете, предприятие в состоянии выплатить такую сумму?

Предприятие сейчас оспаривает решение.

Вы не считаете, что все эти штрафы свидетельствуют, что АМКУ фактически стал карательным органом. А как же политика дерегуляции, которую провозгласил Виктор Янукович?

В условиях дерегуляции важно соблюдать конкурентное законодательство. Дерегуляция способствует развитию конкуренции, снимаются барьеры, уменьшается количество административных услуг, вход на рынок должен осуществляться свободно – это в идеале. Все это должно способствовать развитию конкуренции. Когда мы в условиях дерегуляции встречаем жесткий картель на том же рынке деревообработки, нельзя проходить мимо.

С участниками картеля мы вели предварительную, разъяснительную работу, чтобы они признали нарушение конкурентного законодательства, и в дальнейшем подобного распределения своего поведения по лотам не осуществляли. Три предприятия признали нарушения, они были оштрафованы минимально. Остальные не признавали вины вместе с ассоциацией, и они были жестко оштрафованы. А как иначе? Давайте вот эту систему распределения лотов и систему планирования перенесем на другие отрасли! Тогда к чему мы придем? К плановой экономике. Но мы строим рыночную! А тут основная движущая сила – конкуренция: ценовая, инновационная, технологическая. И эта конкуренция должна соблюдаться по честным правилам.

-- «По делам Тимошенко я с братом не разговариваю»

Уже некоторое время поговаривают, что именно вы «главный» в Комитете, а не глава – Василий Цушко, который все реже предстает даже перед СМИ…

Не так все. Как бы вам так сказать…

Главный в Комитете – его Председатель Василий Петрович Цушко. У него очень большой опыт работы – и управленческий, и политический. Он был министром МВД, министром экономики.

Просто существует оптимальная структура в управлении. Многие вопросы зациклены или сосредоточены в управлении первого заместителя. Но все и стратегические, и тактические действия я, безусловно, проговариваю с Василием Петровичем, получаю установки, задачи и их реализую.

Большая часть вашей профессиональной деятельности была связана с прокуратурой. Как сейчас выглядит ваше сотрудничество с прокуратурой в качестве первого зама АМКУ? По каким вопросам вы обращаетесь? Помогает ли вам прокуратура регулировать рынок? Легче Комитету взаимодействовать с прокуратурой с учетом ваших связей?

Идет профессиональное взаимодействие не только с прокуратурой, но еще с МВД и СБУ. Возможно, тут помогает немножко и прокурорский опыт.

Есть вопросы, например, взаимодействия с МВД, когда существует необходимость выявить сговор на тендерах. Тогда и ОБЭП, и УБОП обращаются в Антимонопольный комитет. У них есть сигнал, а у нас - полномочия и специфика расследования. Такие факты взаимодействия за последние два года значительно участились. Хотя и сговоры на тендерах участились и очень исказили конкуренцию. Поэтому количество обращений по выявлению сговоров на тендерах выросло в десятки, если не в сотни раз.

А к кому конкретно в прокуратуре вы обращаетесь? Есть у вас какое-то профессиональное взаимодействие с братом – первым заместителем Генпрокурора Ренатом Кузьминым?

С двоюродным братом никогда на профессиональной основе не общаемся. Он, во-первых, контролирует следствие в Генеральной прокуратуре, а мы со следствием никак не связаны. Мы связаны только с такими направлениями, как защита интересов государства в суде, и с теми функциями, которые прокуратура осуществляет по надзору за соблюдением законности контролирующих органов.

Во-вторых, даже когда я работал в прокуратуре, мы никогда не пересекались, не были в прямом подчинении друг у друга – потому что это конфликт интересов. У меня и родной брат в прокуратуре работает. Мы за всю жизнь не допустили того, чтобы кто-то из нас был у кого-то в подчинении. Вообще, использовать дружеские и родственные связи не в моих интересах. К тому же мы не единственная прокурорская династия, но разве это плохо?

Пожалуй, самая известная династия в свете последних событий, особенно что касается дела Тимошенко.

По делам Тимошенко я с братом не разговариваю – это было бы неэтично. Я, вообще, стараюсь не анализировать его деятельность, а он - мою. Если был бы другой заместитель генпрокурора, и я бы работал в прокуратуре, возможно, я бы больше вам рассказал, как там все организовано.