Анатолій Гриценко: Олігархи зрозуміли, що на другий термін Янукович їм не потрібен

Колишній міністр оборони та голова партії Громадянська позиція Анатолій Гриценко ще рік тому достатньо жорстко критикував Арсенія Яценюка, його «Фронт змін» та «Батьківщину». Тоді здавалося, що він спалив усі мости з цими двома політичними силами, називав їх зрадниками через голосування за закон про вибори. Головним політичним союзником наприкінці 2011 року Гриценко вважав Віталія Кличка й вів переговори про спільний похід на вибори.

Свою позицію Гриценко тоді пояснював власною принциповістю, хоча в українській політиці така риса ніколи не призводила до добра, принаймні, поділ всього і вся на чорне та біле мало кому приносив успіх. Що і засвідчили подальші політичні кроки.

За рік ситуація кардинально змінилася – тепер Грицено другий номер в списку «Батьківщини» одразу за Арсенієм Яценюком, а критика з його боку спрямована в адресу Віталія Кличка. При цьому Анатолій Степанович не хоче говорити не лише про минулі, а й про нинішні скандали навколо «Батьківщини». Зокрема, про ситуацію навколо 24 округу в Дніпропетровську, де «Батьківщина» зняла свого кандидата, фактично, на користь «регіонала», якого лобіює олігарх Пінчук. Аргументація Гриценка проста - на кону зараз найголовніше – зупинити нинішню владу, а заради цього варто закривати очі на деякі промахи опозиції.

-- У Кличка попередні домовленості не фіксуються

Анатолію Степановичу, чому не вдалося узгодити більше мажоритарників з «Ударом»?

В пресі переважають крайні оцінки – або все, або нічого. Я сам максималіст за характером і хотів би, щоб ми досягли повного узгодження позицій. Бажано, не на рубежі 15 жовтня, а ще за півроку до виборів. Але переговори – це люди. Відверто скажу – з Віталієм Кличком дуже непросто домовлятися. Я маю багатий досвід щодо цього.

В чому особливість Кличка як переговорника?

Розумієте, кожна нова зустріч з Кличком – це нова позиція, попередні домовленості не фіксуються. Думаю, що Віталій, набивши шишок, колись таки навчиться вести переговори конструктивно й виконувати те, про що домовились. Але за будь-яких умов, те, що разом двома політичними силами знято понад п’ятдесят кандидатів – це посилює позиції тих, хто залишився. Суспільство має сприймати це як плюс і успіх. Далі буде більше успіхів.

Ви кажете, що у Кличка кожного разу нова позиція. Це значить, що була домовленість про більше узгоджених кандидатів?

Я не хочу зараз розкривати кухню переговорів. Вона мало кому цікава. В країні зараз насправді інший чорно-білий вибір – або Україна залишиться бандитською, або стане європейською державою. До виборів тиждень, а 20% людей ще не визначилися, думають...

Ще кілька місяців тому соціологи давали «Батьківщині» майже 25% й ви ледь не випереджали Партію регіонів. Зараз соціологи дають набагато менше, змагаєтесь за третє місце з «Ударом». Що у вашій кампанії пішло не так і чи можна ще виправити ситуацію?

Коли я їхав на розмову з вами, то побачив море реклами Партії регіонів, «Удару» і Королевської. Ще у вільному плаванні на подальшу перспективу на кожному перехресті висить реклама Медведчука. Опозиція рахує копійки, візуальної реклами обмаль — це перша причина.

Друга причина – ефіри на телебаченні. Професійні організації рахують кожну секунду присутності партій в телевізорі — тут абсолютно явна кількаразова перевага влади на центральних каналах.

Ми проводимо багато зустрічей, кожен по три-чотири на день. Це спілкування з сотнями людей кожного разу. За період кампанії фізично «очі в очі» можна переговорити з десятками тисяч, а голосують десятки мільйонів. Щоб достукатися до людей, треба включити «ящик». Ефіри коштують дуже дорого, на більшість каналів опозиція не може потрапити навіть за гроші.

-- «День виборів вже немає особливого значення»

Проте рекламні ролики крутять на більшості каналів…

Рекламні ролики тривають 20-30 секунд, інша справа - розмова в прямому ефірі, де розкриваються програмні положення, де можна навести аргументацію зрозумілою людям мовою. Коли хтось говорить, що залежно від 28 жовтня вибори будуть справедливими чи не справедливими, то я відповідаю - день виборів вже немає особливого значення. Вибори за своєю суттю вже на сьогодні - не справедливі. Я назвав вам тільки інформаційний фактор, а є ще й бюджетний!

Журналісти порахували, що майже 100 мільйонів гривень бюджетних (народних) коштів пішли на підтримку одного кандидата мажоритарника Литвина. Близько 50 млн. гривень із бюджету влада спрямувала на підтримку сина Азарова на Донеччині. Десятки мільйонів пішли на підтримку мажоритарника-литвинівця Баранова у Бердянську. І так в усіх регіонах. Тобто, народні кошти незаконно йдуть на фінансування виборчої кампанії й підкуп виборця кандидатами від влади.

Далі. Будь-який бізнес, як тільки влада виявляє, що він підтримує опозицію, одразу наражається на проблеми. Йде команда «Фас!», починаються перевірки й відкриваються кримінальні справи. В таких умовах опозиції доводиться проводити виборчу кампанію. При тому, що представники влади тупо купують людей. Роздають по 150 гривень за умови надання копії паспорта та ідентифікаційного коду. Це все перебити, як би не гуртувались опозиційні сили й не планували тактику виборів, об'єктивно дуже важко.

-- «Навіть у регіоналів через «смотрящіх» відбирають бізнес»

Перед об’єднанням «Батьківщини» з «Фронтом змін» важливою мотивацією такого вчинку називали прагнення обійти Партію регіонів і зайняти на виборах перше місце. Ви вважаєте, що саме названі вами чинники вплинули на те, що об’єднання партій не дало такого ж об’єднання рейтингів?

Замість обговорення теми рейтингів, варто про інше думати. Головне завдання не лише опозиції, а й суспільства - зупинити Януковича. Якщо цього не зробимо, то він реалізує свій план правити вічно. Вже Януковича наїлися за 2,5 роки, причому не тільки країна, а й більша частина його власної команди. Адже у регіоналів також через «смотрящіх» відбирають бізнес, так само порушують їхні права. 46 мільйонів українців Янукович загнав у міжнародну ізоляцію.

Кожного разу, коли збирається Рада, суспільство стривожене – кого цього разу вони позбавлять права на професію, чи інших законних прав. Це треба зупинити найперше у парламенті. Ось для чого об’єдналися вісім політичних партій під прапором «Батьківщини», потім скоординували наші дії зі «Свободою». Тепер намагаємося максимально скоординувати свої дії з «Ударом», в списку якого є частина людей, з якими я можу говорити однією мовою й, можливо, через них будемо впливати на позиції самого Віталія. Щоб «Удар» був ближчим до опозиції і дальшим від влади.

Зараз стає зрозуміло, що «Фронт змін» та «Батьківщина» окремо отримали би більший результат, ніж разом, й це дозволило б провести більше опозиційних депутатів у Раду…

Мені не цікаві умовні питання. Маємо ситуацію станом на сьогодні і про неї треба думати.

Ви кажете, що день голосування не такий важливий, бо виборча кампанія вже несправедлива. Попри це, день виборів найголовніший – якщо не захистити результат, тоді втратите й те, що маєте. Ви можете сказати, що опозиція створила ефективну систему захисту результату й протидії фальсифікаціям?

Я не поділяю думку, що день виборів найголовніший. З Януковичем не спілкуюся вже років зо три, і слава Богу. Але якби я був серед тих технологів і шулерів, які кожного разу пропонують піар і тактичні ходи для виборчої кампанії, я б йому порадив взагалі не фальшувати результати голосування. Владою уже все зроблено, задовго до дня голосування.

Провести чесний підрахунок голосів – дуже важливо, але це не визначально. Чому? Приїжджаю я на Черкащину, спілкуюся з людьми. Під камеру вони цього не скажуть, а пошепки називають прізвище кандидата від влади, який уже скупив 15 тисяч виборців. Не треба йому фальшувати. Він роздав по 150 гривень, узяв паспортні дані й пообіцяв дати ще по 150 після підрахунку голосів. Проблема у повній безконтрольності влади й безкарності у використанні всіх владних ресурсів для впливу на результати виборів.

Ще один фактор – брутальні дії влади при формуванні виборчих комісій, куди насували представників нікому не відомих партій. Людей без їхнього відома подають кандидатами в члени комісій, більше того, обирають головами комісій. Так сталося, приміром, з водієм нашого виборчого штабу на Тернопільщині. До складу комісії навіть включали людей 1904 року народження, які вже давно померли. В ОВК документи на кандидатів у члени комісій привезли з адміністрацій в абсолютно однакових пакетах за кілька хвилин до 24 години останнього дня подачі.

Тому за таких брутальних порушень сам день голосування має вже другорядне значення.

-- «Прийде новий Президент і на 6 років за грати сядуть усі, хто вдався до порушень на виборах»

Все ж таки, ви готуєтеся протидіяти фальсифікаціям у день виборів, чи зовсім фальсифікацій не чекаєте?

Ми підготували більше ста тисяч членів комісій і спостерігачів. Будемо узгоджувати дії всіх опозиційних партій і кандидатів від опозиції. Будемо узгоджувати контроль за підрахунком голосів з громадськими активістами, яких чимало. Десь будуть присутні міжнародні спостерігачі, проте їх не так багато. Тобто, зробимо все, щоб кожен голос був врахований.

Хочу також звернутися через «Главком» до членів виборчих комісій. Хай уважно почитають закон про вибори народних депутатів у новій редакції. Там є норма, якої не було раніше. На попередніх виборах можна було взяти мішок з бюлетенями і протоколом, відвезти його в територіальну комісію, по дорозі заїхати до районної державної адміністрації, там викинути бюлетені, напхати у мішок газет, скласти новий протокол, поставити нову печатку і все. Тепер так не вийде, законом поставлено запобіжник.

Після 28 жовтня кожен бюлетень і протокол зберігатимуться як документи суворої звітності - п’ять років. Ми будемо фіксувати всі порушення, а потім прийде новий Президент і спрацює лозунг: «Ніхто не забутий - ніщо не забуте». На шість років за грати сядуть усі, хто вдався до порушень на виборах. Без права на амністію. Нехай члени комісії зважують – отримати зараз кілька тисяч гривень, а потім сісти в тюрму?

Разом із вами, журналістами, маємо підтримувати людей, щоб вони не боялися, бо їх залякують. Наприклад, у Вінниці глава адміністрації викликає головного лікаря й ставить питання руба: в день голосування у лікарні мають лежати 300 людей. Шукай гроші і ліки сам, звозь людей. Якщо ці 300 не проголосують за Партію регіонів, то 29 жовтня тебе на посаді не буде. Як вам такі дії влади?

Прикро це визнавати, але – теми, яку ми зараз так гаряче обговорюємо в Україні, взагалі не існує в природі у Литві, Польщі, Болгарії чи інших країнах, які колись були в соціалістичному таборі. А ми залишилися якимись сурогатами, які сидять і думають, як купити чи продати голос.

Багато експертів припускають дуже простий сценарій удару по опозиції – трохи накрутять явку на Сході України. На їх результат це сильно не вплине, проте розмиє відсоток «Свободи», яка недобере половину відсотка, а опозиція загалом втратить п’ять…

Ключовий елемент стратегії Януковича – правити вічно. Він хоче вічне Межигір’я, щоб там його ніхто не чіпав, а сім’я збагачувалася. Яка тактика для цього буде застосована – питання другорядне. Знаю, що Тягнибок і його команда працюють по всій країні, намагаються здолати 5% бар’єр. Бажаю «Свободі» успіху. З ключових голосувань у наступній Раді ми вже все погодили й спільно поставили підписи. Також ми уникнули конкуренції зі «Свободою» в округах, і це дуже важливо.

У порівняні з місцевими виборами зараз плюс у тому, що від реальної опозиції в окрузі вже не дев'ять прізвищ, а лише одне. Людям так легше обирати.

Як другий номер в списку «Батьківщини» можете сказати, скільки округів реально здобути для опозиції? Песимісти говорять про 60…

Всі, які візьмемо - будуть наші.

Але ж маєте розраховувати приблизну кількість?

Я не розраховую. У нас кожен робить свою роботу. Після входження «Громадянської позиції» в об’єднану команду ми доклали зусиль, щоб відпрацювати програму, з якою йдемо. Далі використовуємо потенціал кожного там, де він може більше додати до спільного результату. Ясно, що в мене порівняно з іншими більша публічність й можливість переконувати людей. Тому я сконцентрувався на поїздках регіонами, працюю в селах і містах. Від нашої «Громадянської позиції» є один кандидат-мажоритарник на Львівщині – Олег Канівець. Останні рейтинги зафіксували: він впевнено перемагає.

Чимало людей на Черкащині думали, що ви підете по рідному округу саме там. Чому вирішили йти по списку, а не в окрузі?

Я міг піти мажоритарником у Голосіївському окрузі в столиці, де живу зараз. Гарантовано переміг би представника влади. Міг піти там, де живуть батьки на Черкащині. Але тоді всю виборчу кампанію я би працював у дворах і спілкувався з людьми в окрузі. Це б поглинуло весь мій час, тоді я б не міг бути присутнім у 27 регіонах, не міг би проводити сотні зустрічей по всій країні й виходити в прямі ефіри в Житомирі, Львові, Полтаві, Рівному... Наша команда визначила, що Гриценко має бути у списку, в першій п’ятірці. Це більше додасть опозиції, ніж один мандат, отриманий мною в окрузі.

Але ситуація виглядає так, що і ви, і той же Томенко могли боротися за округи на тій же Черкащині, а тепер ви у списку, а їх може виграти влада. Багато хто нарікає, що відомі опозиціонери злякалися і сховалися в списку…

Я не бачив серед нас лякливих. Понад 200 кандидатів від Об’єднаної опозиції «Батьківщини» в присутності журналістів прийняли письмову присягу, в якій зобов’язалися не просто проголосувати за закон про імпічмент президента, а й за імпічмент Віктора Януковича. Непросте зобов'язання, правда? І воно вимагає сміливості. Я стояв на трибуні й дивився, підписували текст присяги – у декого рука тремтіла. Люди розуміли, що з того моменту вони пішли під бульдозер Януковича, під тиск, погрози, карні справи...

Ви вважаєте, що Президент може серйозно сприйняти ваші підписи за імпічмент?

Повторюю: для Януковича головна мета – правити вічно. Для цього йому треба 300 голосів у парламенті, тому вони відслідковують кожну людину, яка буде голосувати за обрання президента в парламенті, або не буде. А тут ідеться про протилежну, публічно оголошену мету — достроково відсторонити Януковича від посади. Звичайно, він відслідковує, хто «за», а хто «проти» нього...

-- «Хіба влада безкоштовно дала Третьякову цей ефір?»

Яке ваше ставлення до самовисуванців, які пішли проти Об’єднаної опозиції? Дехто з них були вашими близькими соратниками, взяти того ж Третьякова, чи Стецьківа? Дійшло до того, що Тимошенко мусила окремого листа писати з тюрми, що вона підтримує в окрузі Ар’єва, а не Третьякова…

Чесно, мені це зараз не цікаво. Сильна людина проб’ється і в окрузі, якщо переконає виборців. Дехто, хто залишився за бортом, наприклад Тарас Стецьків, має окрему історію. Він у парламенті вже 22 роки, хоче ще на п’ять – тобто буде 27. Ви би всиділи стільки? Я би не зміг всидіти на одному місці 27 років.

Але ж якщо це таке місце, як парламент, де ледь не золотом намазано…

Яке золото, де ви його тут бачите у моєму кабінеті? Що я можу вкрасти? Картридж витягти з принтера?

Люди розповідають про різні «схеми», як заробляти гроші в парламенті…

Розкажіть, які схеми? Ось там, через дорогу (показує з вікна кабінету на будинок Уряду, - ред..) – розподіляються гроші. Я не розподіляю грошей, я пишу законопроекти, головую на засіданнях комітету, представляю рішення комітету й свої проекти в Раді. Звідки золото?

Деяким опозиціонерам дають по кілька годин ефіру на державному каналі, так було з Третьяковим у Шустера. Це показує, що він співпрацює з владою?

Йому влада хіба безкоштовно дала цей ефір?

Навряд чи…

Тоді запитайте про це у Третьякова, він вам розкаже сам. Мені не дають такої можливості поспілкуватися з Савіком Шустером півтори години. Я би із задоволенням в такому ефірі вступив півтори години, і за цей час кількасот тисяч виборців точно загітував би.

У Верховній Раді в першому читанні проголосували законопроект про зміну регламенту, який скасовує таємне обрання спікера й запроваджує відкрите голосування в залі. Що, означає цей хід? Влада перестраховується, щоб не було бунту серед майбутніх регіоналів і союзників при обранні спікера, як то сталося при першій спробі призначити омбудсмена Лутковську?

У них очевидно була своя мотивація. Хоча я намагаюся бути об’єктивним. Наприклад, неправильним був діючий закон, за яким спікера можна зняти лише тоді, коли 300 депутатів взяли бюлетені. Тоді був поставлений запобіжник, який собі виторгував Литвин, увійшовши в коаліцію з Януковичем і Симоненком. До речі, зробили це руками опозиціонера Юрія Кармазіна. Він вніс тоді цю поправку з голосу, очевидно, зробив це не зі своєї ініціативи, а порадили з більшості. Прикрий епізод.

Процедуру звільнення спростили вже давно, а от за призначення взялись тільки зараз…

Це говорить про те, що регіонали бояться, що їх буде менше в новому парламенті, ніж зараз. Тому, вони намагаються перестрахуватися.

-- Олігархам з оточення Януковича він не потрібен на другий термін президентства

Тобто, вони готуються до варіанту, коли в них не буде конституційної більшості, а матимуть хитку перевагу?

Партія регіонів точно не отримає конституційної більшість в парламенті. Виключено! Скажу вам і таке: найбільш небезпечна опозиція для Януковича – всередині його партії, між тими олігархами, хто його підтримує. Вони вже зрозуміли, що на другий термін Янукович їм не потрібен. Тому вони розкладають яйця в різні корзини. Саме вони не дозволять Януковичу провести рішення, щоб президента переобирали в парламенті. Злякалися, побачили, що апетити нестримні...

Посол ЄС в Україні нещодавно натякнув, що саміт може відбутися після призначення нового уряду. Очевидно, ситуація йде до заміни Азарова й складу Кабміну, але навіть в ЄС прогнозують новий уряд регіоналів. Ви погоджуєтеся з прогнозами, що наступним прем’єром Янукович може призначити Арбузова?

Вибори ще не завершилися, а ви пропонуєте мені в персоналіях обговорювати варіант, за якого ці перегони виграє Янукович. Я не буду цього робити. До останнього дня агітації я працюватиму на перемогу опозиції. Розмову про те, хто може приймати рішення у новій раді, хто сформує більшість і, які можуть бути голосування щодо уряду, Генпрокурора краще продовжимо після отримання результатів виборів. Як учасник виборчого процесу не можу собі дозволити говорити в термінах поразки.

Нещодавно прем’єр Микола Азаров озвучив гучну заяву – керівництво Росії пропонує за вступ України в Митний союз ціну на газ по 160 доларів за тисячу кубометрів. Як голова комітету з питань національної безпеки і оборони, серйозно сприйняли ці слова й на кого вони були розраховані?

Микола Янович Азаров – «русский человек», йому близька Росія, російська політика, російська культура, російська мова, усе російське. В мене немає сумніву, що Азаров разом з Росією вступив би в усе, в що тільки можна вступити. Від того всі його проросійські заяви, підкреслена зневага до української мови, від того засідання уряду, які проводяться російською мовою...

Микола Азаров — зараз голова партії, яка привела до влади Президента Януковича. Який мав реальний шанс дати країні стратегічну європейську перспективу, підписавши Угоду про асоціацію та зону вільної торгівлі з ЄС. Янукович цей шанс сплюндрував, тим самим поставив себе, свій уряд та всю країну в ситуацію «между там и здесь», як кажуть в Одесі. Кремль знову нам пропонує якісь євразійські альтернативи, на які ведеться Азаров і частину уряду. Прикро, бо ці євразійські розмови вже б давно могли завершилися, Азаров сьогодні більше б не говорив про якийсь Митний союз.

-- «Янукович не хоче вступу до Митного союзу»

Янукович боїться Митного союзу й того, що його там «з’їсть» Путін?

За моїми відчуттями, Янукович не хоче вступу до Митного союзу. Він хоче царювати сам, безконтрольно, не будучи підлеглим.

Ви допускаєте, що після виборів ми опинимося в ситуації «между там и здесь»: ЄС не захоче через справу Тимошенко підписувати угоду про Асоціацію, але і робити свою позицію жорсткішою також – щоб не штовхати до Росії?

В такому контексті мене європейці цікавлять менше. Мене більше турбує те, щоб в Україні склалася критична маса людей, які щиро поділяють європейські цінності. Насправді, це наші цінності, які історично тут склалися дуже давно. Коли ще Київ був потужним європейським містом, а столиці, куди ми зараз їздимо на переговори, були тоді маленькими містечками з нижчим рівнем культури і освіти. То вже історія, але ці цінності були нам притаманні. Суспільство має врешті-решт змусити владу рухатися напрямку до Європи.

Гарний приклад – поляки. У нас на Майдані 2004 року мільйон людей скандували «Ющенко – Так!» . А, що саме «так», Ющенкові не сказали. А от поляки, коли проводили свої майдани за часів «Солідарності», чітко виписали 13 вимог, чого вони хочуть від влади. Серед тих вимог були: вступ до ЄС, вступ до НАТО, вільна преса, потужне місцеве самоврядування і багато інших вимог. Після тих майданів у них жодна влада не ставила під сумнів стратегічний курс.

Наше суспільство таке, яке вже є – розділене, й поки іншого взяти ніде. Виходить, нічого змінити не можна?

Треба доносити до людей правду, давати їм повну й об’єктивну інформацію про те, що відбувається в країні та за її межами. Я спілкуюся з людьми, даю оцінку ситуації й пропоную альтернативні рішення. Якщо говорити образно, то зараз актуальним стає рух «народників», який був у 19 столітті царської Росії. Тоді освічені люди поїхали в міста і села й спілкувалися з людьми та піднімали їх рівень поінформованості. В маленькому українському селі людина газет не купить, комп’ютера немає, тож лишається тільки “ящик” і переважно центральні канали, підконтрольні кільком олігархам з пулу Януковича. Людей зомбують, а їм потрібна правда.

-- «Санкції щодо українських чиновників найближчим часом запроваджені не будуть»

Опозиція останнім часом говорить про можливі санкції щодо українських чиновників з боку ЄС чи США. На вашу думку, вони підуть на користь Україні?

Високі українські чиновники заслужили, щоби проти них були застосовані санкції. Брудні схеми відмивання коштів, корупція, використання посади для власного збагачення – це не сприймається в цивілізованому світі й проти цього задіяні різні механізми на кшталт FATF, GRECO й інші. З точки зору міжнародного права є підґрунтя, щоб такі санкції задіяти.

Чи мали б такі санкції позитивний ефект? Думаю, що мали б.

Але приклад Білорусі показує, що санкції ще більше загнали країну в обійми Росії…

Там інша ситуація. Переважна більшість українських урядовців насправді в Україні не живуть. Вони свої статки, маєтки і нерухомість тримають закордоном. Там їхні фірми, родини... Тому вплив санкцій, в тому числі фінансових, був би для них значно більшим, ніж на білоруських чиновників, яких просто обмежили в поїздках за кордон. Санкції підрубали б коріння існування цих чиновників і дали б показовий стримуючий ефект.

Але я, думаю, що такі санкції щодо українських чиновників найближчим часом запроваджені не будуть.

ЄС зараз переживає глибоку економічну кризу, зона євро на межі розвалу. Тому будь-які кошти, які надходять до них ззовні, об’єктивно працюють на їхню фінансову стабільність. Це один з аргументів, чому в ЄС прикривають очі на корупцію в Україні. Але цей чинник не головний. Скоріше є певне небажання погіршити ситуацію й підштовхнути Януковича до вступу в Митний союз. Баланс дуже хиткий, тому прийняти радикальне рішення про санкції в ЄС не скоро наважаться. Проблеми в Україні — наші, тож нам їх і вирішувати.