Татьяна Ефименко: Человек с большой клетчатой сумкой на рынке - это не предприниматель

Налоговая реформа, похоже, еще не скоро оставит украинских предпринимателей в покое. Всего лишь в 2010 году со скандалами и «майданом» был принят Налоговый кодекс, минусы которого сейчас, после всех внесенных в него поправок, признают даже в правительстве. И уже совсем недавно на заседании Кабмина министр Юрий Колобов представил новый законопроект – о внесении изменений в Налоговую конституцию, вызвав своим предложением бурные прения, причем не только в предпринимательской среде.

К обсуждению нового законопроекта активно подключились эксперты Академии финансового управления при Минфине. «Главком» стал свидетелем «согласования» ряда замечаний по акцизному налогу. Кабинет президента Академии, экс-замминистра финансов Татьяны Ефименко, скорее, напоминал ринг, где каждый готов любыми способами и до конца отстаивать свою точку зрения. Спор разрешился только после регистрации проекта в Верховной Раде и предложением продолжить дальнейшие «разговоры» уже в парламентских комитетах.

О несовершенстве Налогового кодекса, проблемах нового законопроекта, рекордно «похудевшем» казначейском счете, возможности «черного вторника» в Украине и новой команде министра Юрия Колобова Татьяна Ефименко рассказала в интервью «Главкому».

Два года назад со скандалами и протестами принимался Налоговый кодекс. Принимался для того, чтобы облегчить жизнь бизнеса и наполнить бюджет. Почему в итоге он показал свою непрактичность? Что не сработало?

До Налогового кодекса у нас существовало, как минимум, две сотни разных норм и законов. И появление сводного документа позволило сэкономить время, которое затрачивается на администрирование налогов у бизнеса и у государства. Налоговый кодекс ввел многие изменения, которые раньше имели право инициировать всевозможные органы, порой в противоречивом режиме. Единый процедурный статус налоговых норм – шаг вперед.

Да, появилось много изменений к кодексу. Динамизм современной экономической жизни требует постоянной доработки существующих законодательных норм, принятия новаций, отражающих изменения в деятельности налогоплательщиков. Тот, кто сетует на непрактичность Налогового кодекса, на основании, что что-то не сработало, может включиться в процесс дальнейшего совершенствования законодательства.

Общие тенденции подтверждают: доходы, идущие в бюджет, имеют позитивную динамику. Рост доходов адекватен степени деловой активности. Последующие изменения налогового законодательства в Украине должны быть ориентированны на упрощение и удобство администрирования, обеспечения прозрачности доходов бюджета, усиления роли регулирующей функции налогов. Поэтому говорить о непрактичности норм Налогового кодекса следует, на мой взгляд, предлагая альтернативный вариант.

То есть, по-вашему, изменения произошли только в лучшую сторону?

Изменения в налоговом законодательстве отразились на результатах деятельности хозяйствующих субъектов в совокупности со многими негативными обстоятельствами периода кризиса. В дальнейшем, возможно, нужно пересмотреть сложившиеся в Европе взгляды на налоговую систему. Налог на добавленную стоимость в нашей стране, в силу ряда обстоятельств, представляется многим сложным для администрирования. Хотя только США, Япония и частично Австралия не пользуются им в системе налогового регулирования.

Но такие решения должны приниматься на политическом уровне. У меня для примера есть показательная ситуация. В 2011 году в Гарварде я спросила у руководителя налоговой службы США, что он думает о дебатах по поводу введения налога на добавленную стоимость, потому что налог с продаж сам по себе не эффективен. Он мне ответил: «Я – администратор, и когда наш законодательный орган примет какой-либо закон о налогообложении, я его буду выполнять». Как говорится, No Comment.

«Непрактичность» - это может быть мнение людей, которые плохо ориентируются в обязательствах государства по отношению к наднациональным нормам.

Одним из последствий Налогового кодекса стало закрытие за год с момента его принятия 245 тысяч предприятий. Отток предпринимателей по стране составил около 70 тысяч человек.

Цифры надо сравнивать в динамике. Известно сколько предприятий прекратили существование – 245 тысяч. А если зарегистрировалось, допустим, 200 или 300? Надо знать число зарегистрировавшихся, причем, не только в органах регистрации. Нужно знать, сколько из них зарегистрировались как налогоплательщики, а среди прекративших свое существование, - были ли они налогоплательщиками?

Большое количество предприятий закрылись не в связи с налогообложением, а с ухудшением конъюнктуры внешних и внутренних рынков. Я знаю предприятия, прекратившие существование, так как нет работы на строительном рынке, нет возможности продавать металл с той же рентабельностью - падают цены. Это под силу только крупным, вертикально интегрированным компаниям, которые могут пережить кризисное состояние экономики.

Я сама была коммерческим директором третьего в стране официально зарегистрированного предприятия с иностранными инвестициями в 1991 году. Мы великолепно начали, получив от немецких коллег документацию на производство инновационной продукции, которая очень была бы нужна в отрасли электроэнергетики. Но с 1991 года начало падать производство и потребление электроэнергии, наши изделия никому не понадобились ни в России, ни в Украине, и предприятие переехало в Китай. А тогда действовали правила, при которых налоги практически не надо было платить.

Само по себе освобождение от налогов не играет ключевой роли. Если бы существовала прямая корреляция между налогами и деятельностью, мы бы могли предложить идеальные законы. Но даже с ними ни у кого покупать больше не станут, рабочих мест не прибавится.

Вы заговорили о теоретической возможности написать идеальный закон, который бы всех устроил. При написании Налогового кодекса к вам, как к одному из основных разработчиков, приходил кто-нибудь с просьбами или указаниями, что исправить? Как учитывались интересы разных групп влияния?

Процесс выглядел так: мы обсудили Налоговый кодекс четырежды в Верховной Раде, прошли процедуру всенародного обсуждения. Проанализировали десять тысяч предложений к первоначальному тексту. И вариант, который был принят и проголосован, - это был компромисс, который мог быть достигнут по налоговому законодательству на тот момент. Хотя многие нормы в нем не идеальны, с этим я могу согласиться.

Какие нормы выглядят не идеальными с вашей стороны?

Шкала налогообложения для физлиц по справедливости должна быть прогрессивной. Мы вынуждены были согласиться с тем, чтобы назвать ее малопрогрессивной, по признаку дифференциации ставки налогов всего в 2%: 15% и 17%. В других странах иная ситуация. Например, последний скандал во Франции: 75% ставка налогов для тех, у кого доход выше, чем миллион евро. Подобные обстоятельства определяются политическим согласием в обществе. Моментов, ставших результатом политического компромисса, у нас достаточно.

По определенным вопросам стоило бы прислушаться к опросам общественного мнения. По нашим данным, некоторые считают нужным облагать налогом доходы, которые люди получают от депозитов в банке. По этому поводу, первоначально наша компромиссная норма была такой: если эта сумма относительно небольшая (мы ее приравнивали к доходам приблизительно в 15 тысяч гривен в год), то она не облагается налогом, а то, что свыше порога, - облагается. Неоднократные обсуждения закончились тем, что проголосовали «против». Результаты общего мнения свелись к тому, что эту норму нужно приостановить и рассмотреть возможность ее реализации через два-три года – в связи с кризисом. Практически по всем семи тысячам спорным позициям были определенные «за» и «против». И они обсуждались на стадии подготовки, в комитетах ВР, на всенародном обсуждении.

Были не только политические, но и экономические компромиссы. По многим вопросам, связанным с льготным налогообложением Мировой банк со своей стороны советовал ограничить налоговые преференции. В свою очередь, МВФ советовал нам поступать более лояльно в налогообложении финансового сектора. У нас в базе хранится и первичная норма и все варианты ее изменений, и причины этих изменений. Думаю, что при принятии решений в последующем, очень важно иметь в виду такую ретроспективную аналитику.

Налоговый кодекс в его нынешнем виде – это кодекс для бизнеса предпринимателя или для бизнеса олигарха?

В структуре нашей экономики средний класс занимает нишу, значительно меньшую, чем в развитых странах. Но не только налогообложение является препятствием роста роли среднего класса в каких-либо сферах деловой активности. Для того чтобы развивать структуру экономики в пользу среднего класса, государству необходимо концентрировать управленческие усилия на поддержке малых и средних предпринимателей. Я твердо убеждена, что предпринимателем нельзя называть человека, который получил от оптового торговца товарами народного потребления большую клетчатую сумку с трикотажем или обувью, пришел на рынок, что-то продал, вернул деньги. Многие из тех, кто вынужденно торгует на рынке, пользуется подобной переходной формой трудоустройства в рамках слаборазвитой структуры товаропроводящей сети.

В Польше процесс рыночной трансформации розничной торговли начинался, как и у нас, с того, что на улице торговали мясом, затем, были рынки, далее - торговля товарами народного потребления стала более организованной, и рынки заняли крайне незначительный объем. Трансформация розничного товарооборота прошла быстро, потому что в Польше был г-н Бальцерович, и тогдашнее время реформ позволяло использовать так называемую шоковую терапию экономики. У нас же в 1996 году появился закон о налоге для малого бизнеса. Было прописано, что срок действия закона - не более 10 лет. Предполагалось, что за 10 лет мотивация развития предпринимательства позволит постепенно малому предпринимателю перейти в класс средних, и отдельно взятому человеку не нужно будет брать сумку, ехать в Китай за товаром, возвращаться и становиться на рынок.

И почему этого не произошло?

Дело не столько в налогах, сколько в особенностях нашего развития. Падение экономики после 90-го года, постепенное восстановление в начале 2000-х годов, затем грянул кризис 2008-2009 гг., после которого только к концу 2010 года стало возможно говорить о докризисных показателях и рейтингах. До структурных преобразований, к сожалению, дело так и не дошло. В этом контексте развитие торговли и товаропроводящей сети следовало бы ориентировать на практику стран Восточной Европы: Польши, Чехии, Словакии...

-- «Для одного роскошь – это жемчужное колье, для другого – автомобиль Майбах»

Как вы можете оценить идею оппозиции, которую высказывал Андрей Пышный: вместо действующего Налогового кодекса принять Кодекс экономического роста – как раз для большей стимуляции малого и среднего бизнеса? Он бы мог исправить ситуацию? Если Налоговой кодекс не совершенен, может, лучше его заменить другим документом?

К идеям я всегда отношусь хорошо. Но есть логика. Если мы хотим отменить Налоговый кодекс, а вместо него ввести Кодекс экономического роста, то давайте его подготовим, опубликуем, проведем независимый сравнительный анализ норм одного и другого документа. Если все общество согласно (а по формальным признакам так и есть) с тем, что мы ориентируемся на евроинтеграционный вектор, то как только мы решимся на замену, например, НДС на налог с продаж, я сразу открою директиву Европейского Союза, которая регулирует косвенное налогообложение и уважаемых господ, авторов любого кодекса познакомлю с позициями, которые прописаны там. И еще раз задам вопрос: идем мы этим путем или иным?

Налог на добавленную стоимость в Европе, действительно, не самый популярный, но, тем не менее, его платят все. И если мы решим отказаться от него, то должны будем позиционировать себя как приверженцы японской или американской системы, или изобрести что-то свое. Я готова участвовать как аналитик и как практик в поисках рациональных вариантов. Возможно, системный кризис мировой экономики должен сопровождаться кардинальными изменениями национальных систем. Однако, все отменить – это революционный путь. Всегда ли это хорошо? Говорить нужно в частности о том, есть ли новый более эффективный механизм налогового регулирования. Допустим, отменяем, и что? Если этот налог дает нам, предположим, 33% дохода бюджета - мы рискуем сложившимся уровнем доходов и, соответственно, ограничиваем возможности финансирования, прежде всего, социальных расходов......

А как думаете, почему заглохла идея с принятием налога на роскошь? Можно ли ожидать его возвращения в Налоговый кодекс? Что, вообще, нужно для его введения?

Это вопрос политической воли. Как технолог скажу, что налог на роскошь не может быть ни плохим, ни хорошим, это механизм. Но есть вопрос: что общество считает роскошью? Вот когда все одинаково будут понимать что такое роскошь, по мнению общества, и все общество с этим согласится, я это смогу формализовать в базу налогообложения.

Во Франции ввели налог на роскошь – это годовой доход в миллион евро. Но база налогообложения носит совокупный характер - это не только заработная плата. И тут мы наталкиваемся на то, а будем ли мы когда-нибудь считать совокупный налог или нет, введем ли мы персональную ответственность за декларацию, или у нас по-прежнему будет совковый принцип, основанный на том, что если с меня налог не удержали, то виноваты предприятие или налоговый агент? При нашей разрозненности общества определить, что такое роскошь практически невозможно. Для одного роскошь – это жемчужное колье, для другого – автомобиль Майбах. Мы из налоговой плоскости переходим в область социальной структуры общества. У нас большинство имеет очень низкие доходы. И это большинство с низкими доходами живет совершенно в иной системе координат в отличие от меньшинства с высокими доходами. Возникает необходимость поиска компромисса - не налогового, а социального. С помощью налогов его не решить. Попытки в истории были: у богатых все забрали, и все отдали бедным. Знаем, что было.

Должна появиться идеология, при которой малый предприниматель, поносив сумку на рынок, хочет стать средним, большим. Если заранее определено, что система движения товаров народного потребления такая, как сейчас, и не развивается, то, естественно, у предпринимателя может быть единственный мотив - стремиться перейти в положение олигархов, потому что другая среда имеет слишком много рисков для существования.

Среди числа проблем для предпринимателей Сергей Тигипко когда-то называл контролирующие органы (меседж: нужно сокращать их количество). А в представленном не так давно на заседании Кабмина министром финансов Юрием Колобовым законопроекте «О внесении изменений в Налоговый кодекс Украины и другие законодательные акты с целью дальнейшего усовершенствования налогов и сборов» речь как раз идет, в том числе, и о введении нового контролирующего органа.

Мы вот как раз только что обсуждали последний зарегистрированный вариант – в нем этого уже нет.

А как насчет расширения прав налоговой службы? В представленном законопроекте также было, по сути, прописано, что налоговой службе предоставляется возможность самостоятельно списывать средства со счетов компаний, имеющих налоговый долг, без суда забирать собственность налогоплательщика, находящуюся в налоговом залоге. Насколько это оправдано?

По отдельным нормам этого законопроекта большая дискуссия была в течение последних 3-х месяцев, потому зарегистрированный законопроект отличается от представленного. И многие мнения ученых, общественности были учтены.

Норма взыскания без суда и следствия имеет определенный смысл по отношению к тому, кто работает в тени. Потому что у работающих в нелегальном секторе предприятий правило одно: операцию провели, и все концы в воду. Если мы к таким предприятиям не будем применять экстраординарные меры, легальный сектор никогда не сможет иметь конкурентных преимуществ.

Такие нормы имеют право на жизнь, но преподносить их нужно, как экстраординарные, чтобы не ущемлять права тех, кто работает честно. Для этого у нас должен появиться Кодекс честного бизнеса. В Германии есть списки предприятий, которые публикуют органы работодателей. Я считаю, если предприятие находится в списке честных налогоплательщиков, к нему должны применяться только судебные процедуры. Если у предприятия при наличии двух-трех рабочих мест, офиса в аренде и отсутствии факторов производства многомиллионные обороты, мы, конечно, не должны сразу заявлять, что оно «в тени», но отметить, что тут присутствуют факторы риска, наверное, можно. И вот по отношению к предприятиям с подобными факторами риска, я считаю, применение обсуждаемых более жестких норм вполне обосновано.

Какой в Украине объем предприятий риска – теневого сектора? И идет ли борьба с ним?

В Европе в среднем (с учетом Восточной Европы) теневой сектор 20%, в Германии – 13%, у нас – 30%. Но опять надо хорошо понимать, готово ли общество бороться с теневым сектором? Это вопрос, который я бы вынесла на всенародный референдум. Мне кажется, что не готово. Люди, имеющие низкие доходы, в большинстве не дифференцируют разницу, как они получают зарплату - легально или в «конвертах». И, наверное, это можно понять. Взять специалиста, который окончил институт, у него молодая жена, родился маленький ребенок – ему надо заработать. У него своя мотивация.

Уровень жизни нужно поднимать. Налоговая система без взаимосвязи с другими сферами госуправления не сможет справиться со всеми порочными обстоятельствами структуры экономики, общественного устройства, социальных взаимоотношений и т.д. Это длительный болезненный процесс.

-- «Долгов надо брать столько, сколько дают»

Можете оценить инвестиционный климат в стране. Почему западный инвестор не идет в Украину?

Основные проблемы бизнес-среды: нестабильность налоговой системы, высокий уровень коррупции, недоверие к судебной системе, непрозрачная приватизация. Эти четыре критерия выделяет Мировой банк с точки зрения притока инвестиций. Место Украины сейчас лучше, чем до кризиса. Конечно, я выгляжу в данном случае как экономический романтик, но, насколько могу, пытаюсь всех призывать к тому, чтобы, кроме желания, шаг за шагом реально повышать инвестиционную привлекательность нашей экономики.

А то, что уже фактически два года Украина не получает кредитов от МВФ – тоже из сферы «романтизма»? Глава Нацбанка Сергей Арбузов, правда, рассчитывает, что «рано или поздно программа будет восстановлена». Но вот когда?

Вы считаете, что-то ухудшилось? Уже не как романтик, но как прагматик могу сказать, что динамика долга у нас лучше, чем у многих других стран. Сам факт наличия или отсутствия долга нужно рассматривать только в совокупности с другими экономическими показателями. Если нам надо выруливать из кризисной ситуации, мое мнение: долгов надо брать столько, сколько дают, но таки вырулить. Если мы видим, что долговая политика приводит к тому, что обстоятельства роста сдерживаются, надо подумать, а надо ли, вообще, этот долг брать. Не лучше ли подумать, как защитить своего внутреннего производителя. Пусть люди лучше работают в маленьких мастерских, а не на рынке с клетчатыми сумками.

По-вашему, помощь МВФ Украине не нужна?

Помощь, долг или любое количество денег в экономике государства – дополнительный стабилизирующий фактор в глобальной оценке. А вопрос часто ставится как? Можем ли мы прожить без дополнительного вливания денег? Я согласна с теми, кто в данном вопросе ориентируется на более широкие оценки. Сложившаяся ситуация, несмотря на общую цикличность не в нашу пользу, свидетельствует о том, что у нас еще есть запас прочности, с которым мы можем прожить и без вливаний. В тоже время, финансовый менеджмент в государстве должен быть направлен на то, чтобы, не рискуя факторами стабильности, повышать вероятность получения внешних займов.

На какое время может хватить этого запаса?

Этот запас прочности может увеличиться, а могут в нашей экономике произойти крайне негативные обстоятельства – дефолт, например. Испания, Греция, Италия – страны благополучные, которые по экономическому развитию и по жизненному уровню населения выше, чем Украина. Но сейчас по отношению к этим странам применяются беспрецедентные меры, которые вызывают негативное отношение общества. Это один из важных критериев: отсутствие или наличие социальной реакции.

Мы относимся к странам с невысоким уровнем дохода, и социальную сферу у нас надо развивать, а МВФ ставит одним из своих условий усиление давления режима экономии в социальной сфере. Я думаю, что на сегодня у нас компромисс с МВФ не достигнут не потому, что мы идем не тем экономическим путем. Для компромисса необходимо взвешенно, с учетом политической компоненты, относиться к принятию решений по повышению цен на газ или на жилищно-коммунальные услуги, или по снижению объема социальных выплат. Согласится ли общество без социальной реакции затянуть пояса? Были такие ситуации в двадцатом веке, когда женщины сдавали свои украшения в государственный фонд, когда в Германии после войны считалось неприличным чиновнику ездить на дорогой машине – был всеобщий режим экономии...

Нам надо решить, что нам дороже – стабильность или новые эксперименты. Я считаю, что дороже социальная стабильность. Ее отсутствие или колебания могут нанести еще больший ущерб нашему развитию, чем присутствие или отсутствие долга. При социальной стабильности и общественном согласии можно себе позволять принятие решений критического характера, в том числе и по поводу объемов государственных долгов.

Недавно в СМИ прошла информация о том, что Украине угрожает технический дефолт. А следом появилась информация о том, что казначейский счет рекордно «похудел» - на 1 октября он уменьшился до 2,311 млрд грн. Это чему-то грозит?

Казначейский счет – это то же самое, что есть деньги в доме или денег в доме нет.

То есть денег «в доме» нет?

Дело в том, что точек в украинской истории, когда казначейский счет был на невероятно низком уровне, было достаточно. В 2009 году у нас ВВП упал на 15%. Низкий уровень средств на казначейском счете, действительно тревожное состояние. Но опять же смотреть нужно в совокупности: что впереди, есть ли запас прочности, оправдан ли такой тактический маневр...

В совокупности – мы видим скачок доллара и слышим мнения многих экспертов о том, что после выборов в Украине будет девальвация.

Не будет девальвации. По большому счесу, все обстоятельства имеют степень вероятности в одну и в другую сторону. Монетарная и курсовая политика – это прерогатива Нацбанка. Я убеждена, что в сравнении с колебаниями евро-доллар наша валюта находится в рамках тех колебаний, которые присутствуют в развитых, относительно стабильных экономиках.

Например, мы знаем периоды, когда доллар в России стоил 21-23 рубля, сейчас он стоит 30-31. Эта тенденция не приобрела, по мнению экспертов, характеристик угрожающей девальвации. Способ, который применила Россия, был частью государственного управления в монетарном секторе, который в принципе сыграл позитив для тех же экспортеров.

США серьезно критикуют Китай - за последовательность курсовой политики, которая приводит к тому, что в Китае существует постоянное превышение экспорта над импортом, а в США в тоже время наблюдаются сравнительно худшие тенденции. Курсовая политика – серьезный регулятор. Но вы почитайте, какие объемы долларовой эмиссии запускаются в мировую экономику. Объемы таких эмиссий в последние 10 лет явно не пропорциональны производству товаров, следовательно, продолжает раскручиваться спрос. Это постепенно приводит к девальвации самого доллара. Известно также о чрезвычайно высокой динамике монетарной поддержки стран ЕС с помощью механизмов рефинансирования. Как это отразится на Украине? Если взять долю ВВП Украины в мировом глобальном объеме производства, то наш статус страны с относительно низким ВВП на душу населения, как минимум, не создает дополнительных рисков по сравнению с теми, у кого в составе экономики присутствует значительный объем финансового сектора.

На мой взгляд, ни кризиса, ни обесценивания гривны после выборов – все почему-то откладывают на «после выборов» - не будет. Это невозможно.

Но Россия пережила же «черный вторник»…

Вы имеете в виду, не возможна ли и у нас ситуация, когда мы легли вечером спать – один курс, проснулись – он изменился вдвое? Невозможна.

«Черные вторники» и «черные четверги», действительно, создают условия, при которых происходит то, что называется шокотерапией. На мой взгляд, Украине не грозит принятие управленческих решений в виде шокотерапии. Это не рационально. А сможет ли Украина и в дальнейшем обойтись без шокотерапии? – да, только это тяжелый эволюционный путь с соблюдением социального равновесия.

-- «Степень автономности Национального банка увеличивается»

Если вернуться к показателям экспорта и импорта. Сейчас и там, и там наблюдается снижение показателей. В чем причина?

Показатели, действительно, снизились. Украинский металл является существенным индикатором национального экспорта, и если его покупают – это показатель относительной стабильности. Если мировая экономика стагнирует, снижаются объемы производства и строительства, где потребляется этот металл, естественно, снижаются объемы экспорта. В тоже время, объемы импорта падают, если падает покупательная способность. Выход: последовательно развивать собственного производителя, ориентированного как на внешний, так и на внутренний рынок.

Я где-то читала, что в Южной Корее было время, когда собирались три корейца, приходили в банк, им давали кредит. Из них определенная часть действительно были махинаторами. Но большинство, взяв кредит, раскрутили общественный слой, который сформировал малый и средний бизнес. Я поддерживаю высокие темпы дерегуляции предпринимательской деятельности в нашей стране. Главное теперь, чтобы этим темпы не снижались.

После провозглашения Виктором Януковичем социальных инициатив план сборов в бюджет для таможенной службы был увеличен на 15 миллиардов гривен - до 137. За все инициативы Президента теперь будет платить таможня? Насколько просто ей будет выполнить такое задание по наполнению бюджета?

Почитайте одно из недавних сообщений в Интернете о том, что у начальника одной из таможен правоохранители в кабинете обнаружили миллион долларов. Вот уже миллион долларов пойдет в доход бюджета.

Но опять таки тут важно соблюдение принципа справедливости. Деятельность таможни должна быть суперактивной по отношению к теневикам, и ни в коем случае не захватывать интересы честных налогоплательщиков.

Оцените нынешнюю пенсионную реформу. Какой результат она даст для финансовой системы в целом?

Пенсионная реформа идет трудным эволюционным путем. Можно было бы сделать так, как это сделали в Грузии. Там очень незначительный объем тратится из бюджета на поддержку пенсий, в отличие от нашего бюджета, где объем этих средств достаточно высок, и критикуется в том числе и МВФ. Но ни у кого рука лишить помощи людей не поднимется.

Нужно совершенствовать пенсионную систему, использовать деньги, которые формируются в накопительном режиме в экономике. Мы сейчас изучаем условия, как проходила эта реформа в Восточной Германии, когда произошло слияние с Западной. Имеющиеся в экономике ресурсы мы должны разложить по кучкам и просчитать, сколько стоит проведение того или иного сценария реформ, понять, что можно реально сделать, что нет – в силу отсутствия денег.

И повышать степень адресности. С теми же жилищно-коммунальными услугами. Я считаю, что люди с высокими доходами имеют возможность оплачивать услуги ЖКХ по иным тарифам. Можно выходить из жилой площади. Допустим, у нас на человека в среднем приходится 10-12 квадратных метров. Так на 10-12, как в целом по стране, давайте считать цену услуг ЖКХ по сниженной цене, той, которая есть. А если в семье на одного человека не 10, а 20 квадратных метров, значит, давай-ка за эту разницу, которую нужно отапливать, оплачивать по полной стоимости. Подходы по дифференциации нужно шаг за шагом расширять.

В последние годы были какие-то перераспределения полномочий между Минфином и Нацбанком? В чью пользу?

Все полномочия регулируются действующим законодательством. Но безусловно, степень автономности Национального банка увеличивается – это объективный процесс. Были определенные изменения в нормативной базе, связанные с кризисными явлениями и усилением роли монетарной политики. Это следствие глобализации, усиления роли финансового сектора как в мировой экономике, так и на национально уровне.

Большая политика должна быть устроена таким образом, чтобы человеку не надо было утром, поднявшись с постели, смотреть, а какой сегодня курс. Лучше было бы, если б его это не интересовало. Тот факт, что у нас каждый беспокоится о валютном курсе, и цене на газ, говорит о том, что нам нужно так стабилизировать экономику, чтоб человек себя чувствовал комфортно при любых обстоятельствах связанных с течением бюджетного процесса, потому что к нему лично это отношения никакого не имеет.

Вы работали в команде министра Ярошенко, сейчас – новая команда – Колобова. Как оцените ее работу?

Я свой профессиональный путь начала в 1972 году, а потому работала не только в команде Ярошенко. Были периоды, когда, вообще, было другое государственное устройство, и даже не было налоговой службы. История сама порождает новые задачи и необходимость появления новых лидеров. А то, что XXI век характеризуется новыми вызовами – совершенно очевидно. То, что Ярошенко справлялся со своими обязанностями, например, на момент создания налоговой администрации – тоже вне всякого сомнения.

А с вызовами на посту министра не справился?

Я не стала бы квалифицировать действия Федора Алексеевича как «справился» или «не справился» с теми или иными задачами. У нас в стране идет естественный процесс омоложения кадров.

Единственное, что я не разделяю, - совковые инерции, когда после прихода на руководящую должность, как это было в ЦК КПСС, первым делом начинали винить предшественников в том, что происходило. А такой социальный атавизм в нашем обществе еще присутствует. Может быть, это защитная реакция...

Если говорить о реалистичности показателей проекта бюджета. 20 сентября Николай Азаров огласил курс гривны к доллару, который правительство заложило в проект госбюджета на следующий год: 8,11-8,20. Продержится?

Когда мы, эксперты, говорим нашим внешним консультантам, что не выдержим курс, что будет инфляция не такая, как в бюджете, они нам отвечают: сегодня существует современная технология таргетирования инфляции и курса. Это искусство государственного управления заключается в том, что если в государстве установлены курс и темп инфляции, то для стабильности бюджета необходимо включить все монетарные рычаги, чтобы выдержать заранее установленный коридор показателей.

Дебаты в обществе идут из-за того, что мы, как экономика, которая только-только вышла из трансформационной фазы, еще несем в себе генетические риски «черных вторников». Но когда наш премьер объявляет курс, думаю, он и имеет в виду, что в нашем государстве усиливается управленческая политика в части способности макроэкономического таргетирования и управления этим важным монетарным рычагом.

Опять таки в проекте бюджета идет речь о повышении минимальной заработной платы, окладов работникам бюджетных учреждений, увеличении помощи семьям с детьми, помощи при рождении ребенка и т.д. Азаров, вообще, заявил, что этот бюджет станет новым этапом, переходом от стабилизации к устойчивому экономическому развитию экономики. Вы с этим согласны?

У нас 30% доходов в тени. Из арифметических расчетов, если предположить невозможное, что все начнут платить (и те, кто в тени тоже), то автоматом происходит увеличение доходов, заработной платы на эти 30%. Возвращаясь к теме экономического романтизма, дай Бог нам, из года в год, осваивать по 5 процентных пункта увеличения дохода за счет нелегальной сферы.

А если не из области фантастики?

Да, есть вопрос: справимся ли мы с этим? Но и он лежит не в экономической, а больше в социальной и политической плоскости. Поэтому, учитывая исторический опыт выживания, на мой взгляд, наша страна имеет чрезвычайно высокие шансы к устойчивому развитию в будущем.