Андрій Мохник: «Порівняння пари Кучма – Симоненко і Янукович – Тягнибок є помилкою»

«Ми - єдина партія, що...» - не втомлювався підкреслювати унікальність своєї політичної сили на протязі нашої розмови замголови фракції «Свобода» Андрій Мохник. Від себе додамо, що «Свобода» - мабуть, дійсно єдина партія, значна частина виборців якої щиро бажають їй невиконання своїх програмних принципів. Ті, хто голосував за Тягнибока і Ко з розрахунку на те, що вони розворушать парламентське болото, мабуть, не були розчаровані їхньою поведінкою в перші дні роботи нового парламенту. Проте помітно, що «Свобода» намагається відійти від хуліганського іміджу і зайвий раз кулаками махати не збирається, тим більше тягаючи каштани з вогню для своїх «м’якотілих» партнерів з опозиції. Особливо враховуючи те, що з останніми в «свободівців» з багатьох питань явно назрівають суттєві розходження.

-- «Опозиції не треба було залишати сесію»

Перші засідання за участі «Свободи» були дуже яскравими. Але потім склалося враження, що ви вгамувалися і навіть дозволили «піаніно» при голосуванні за голову НБУ. Розкрийте секрет – яку тактику ви оберете після відновлення роботи парламенту?

Я не згоден, що ми дозволили «піаніно». Гадаю, що просто не можна вимагати від 37 депутатів вгамувати 210. Але те, що «піаністів» стало в рази менше, ніж минулої каденції, – очевидно. І зараз уже не 50–60 депутатів ухвалюють рішення за помахом руки Чечетова. Практично на засіданнях присутні 90–95 % депутатів від влади. Хоча й вони вдаються до шахрайських маневрів – переставляють картки, міняються місцями, ховають картки за «ешелонованою обороною», займаються «підгазетним рукоблуддям»... Фото з того засідання, коли обирали Соркіна, підтверджують, що «Свобода» активно протидіяла, зокрема й фізично, «регіоналам», які намагалися порушити норму Регламенту щодо персонального голосування. Звісно, ту практику, що складалася впродовж десятиліть в українському парламенті, зламати за кілька засідань Верховної Ради неможливо. Але, вважаю, знайдемо способи примусити народних депутатів голосувати персонально. Важливо, щоб у суспільстві було неприйняття того, що депутати ухвалюють рішення, порушуючи Конституції.

А щодо «яскравості» – поява завжди яскрава. Ми налаштовані показати справді нову якість роботи в парламенті – і представницької діяльності, і законодавчої роботи, і нову якість політики загалом. На жаль, деякі громадські організації досить недолуго аналізують законопроекти, зважаючи лише на кількість, але не вдаючись у їхню якість. Вважаю, що велика кількість законопроектів, ухвалених Радою шостого скликання, – тільки на шкоду Україні.

На сьогодні в Україні політика перетворилася в додаток до олігархічного капіталу – олігархам престижно і вигідно мати політичні сили, які б задовольняли їхні забаганки. А «Свобода» наголошує на тому, що політика – це мистецтво керувати державою, причому на різних рівнях…

Ви розумієте прекрасно, що за ваші законопроекти ніхто голосувати не буде. І зараз ваша основна задача, як і іншої опозиції – заважати більшості, яку «регіонали» все ж таки нашкребли. Як ви надалі збираєтесь це робити?

Я ж кажу – ми показуємо приклад. Коли «Свобода» 2006-го року набрала 0,36%, нам розповідали, що це тому, що в нас програма «якась не така», що Програму захисту українців ніколи масово не підтримають. Але ми на це не зважали, і по суті ми – єдина політична сила, яка впродовж усіх цих років не змінювала свою програму і послідовно доносила її постулати до виборців. І зараз за нас проголосувало більше 10 %. Ви кажете, що за наші законопроекти не проголосують у Верховній Раді. Можливо, але це сигнал для суспільства – за яку силу треба голосувати наступного разу.

До речі, ми – єдина опозиційна сила, яка в повному складі голосувала за направлення військ у Кот-д-Івуар. Це наша програмова засада – в Україні має бути дієва армія. Враховуючи, що в Україні її хронічно недофінансовано, то принаймні мають бути якісь підрозділи, які б уміли воювати, а цього вони можуть навчитися, зокрема, під час миротворчих операцій. Якщо наша фракція бачитиме, що проект закону відповідає програмовим засадам «Свободи» або принаймні їм не суперечитиме, ми будемо за нього голосувати. Звісно, коли на кону стоятимуть принципові питання, наприклад, державного суверенітету, наступу на національні позиції, – ми будемо протидіяти. І не тільки голосуванням «проти». Ми будемо всіма доступними методами намагатися переконати решту депутатів не голосувати за такі проекти (посміхається).

Ваш однопартієць Юрій Михальчишин каже, що треба дуже обережно ставитись до блокування трибуни, щоб не девальвувати саму ідею. Ви з ним згодні, що дії опозиції в останні дні роботи сесії були не дуже продуманими?

Те, що треба блокувати трибуну з принципових питань, – це абсолютно так. Дотепер «Свобода» блокувала трибуну з двох питань – протестуючи проти неперсонального голосування і виступів у Верховній Раді України недержавною мовою. І в тому, і в іншому випадку це дало свої результати – в останні дні сесії ми вже не чули виступів російською в українському парламенті. З персональним голосуванням важче, але це завдання лишається на наступну сесію – примусити Партію регіонів виконати те, про що вони самі говорять. Треба запровадити систему Рада-3 з сенсорною клавішею. У «Свободи» є ще один механізм, який був задіяний у Верховній Раді, здається, третього скликання, але на сьогодні я не можу його озвучити. Все дуже просто: є принципові питання, коли треба блокувати трибуну і протидіяти порушенню закону і Конституції будь-якими доступними методами, і є непринципові. Ми є партнерами двох інших опозиційних сил і діємо спільно. Не завжди нам вдається їх переконувати, що ті чи ті речі не слід робити. Але в багатьох питаннях ми діємо спільно.

Тобто ви вважаєте, що останнє блокування-розблокування трибуни було помилкою?

Щодо контролю за голосуванням більшості, то опозиція все робила правильно, а ось щодо того, що ми залишили сесію, – ні. Треба було далі працювати згідно з порядком денним і, враховуючи відсутність багатьох «регіоналів», не допустити ратифікації окремих міжнародних угод, наприклад з урядом Російської Федерації, яка легітимізує перебування Чорноморського флоту РФ у населених пунктах України.

-- «Вимагати від 37 депутатів заблокувати роботу парламенту – несерйозно»

Свобода Тимошенко для вас – принципове питання? Чи персональне голосування принциповіше?

«Свобода» мала претензії до газових угод, які Тимошенко підписала, і наша позиція не змінилася. Але вважаємо, що ув’язнення Тимошенко є політичним переслідуванням. Не Януковичу, який підписав Харківські угоди, благословив розбазарювання золотовалютних резервів і зробив багато чого іншого, чим довів український народ до соціально-економічної катастрофи, ув’язнювати Тимошенко. Питання об’єктивного розгляду ситуації в паливно-енергетичному комплексі потребує розгляду, але це має робити не той, хто, вигравши вибори, намагається звести політичні рахунки.

Опозиція в змозі заблокувати роботу парламенту до виконання своїх вимог?

Питання блокування «до переможного кінця» на сьогодні не стояло. «Свобода» готова в принципових питаннях іти до кінця, і для нас важливо, щоб наші партнери також пройшли цей шлях. Якщо ми спільно трьома фракціями протистоятимемо режиму в принципових питаннях – 180 депутатів здатні перешкодити ухваленню будь-якого антидержавного, антиукраїнського закону. Це буде випробуванням для всіх опозиційних сил, наскільки вони здатні йти до кінця. А від 37 депутатів вимагати заблокувати роботу парламенту – несерйозно. Хоча «Свобода» застосовуватиме усі можливі засоби. Зокрема, апелюватимемо до громади.

Чи ви розумієте до кінця логіку ваших партнерів по опозиції?

Головне, щоб ми розуміли логіку наших дій і логіку наших виборців, і не зійшли з правильного шляху. Тій же «Батьківщині» дуже важко, бо в ній зосереджено вісім політичних сил. Очевидно, є багато моментів, які перешкоджають виробленню спільної позиції, але вони все ж доходять до якогось спільного знаменника. Чого це їм вартує, не знаю – це їхня внутрішня кухня.

Ви вже згадували про окрему позицію «Свободи» щодо українського контингенту в Кот-д-Івуарі. Ви можете спрогнозувати, по яким подальшим голосуванням у вас буде розходження з іншими опозиціонерами?

Критерієм голосувань для «Свободи» є благо української нації та української держави – відповідно до Програми захисту українців. У наших партнерів свої програми, і розходження в голосуваннях можуть бути пов’язані з відмінностями у базових документах.

Ну от, наприклад, Ірина Геращенко з «Удару» вважає, що усиновлення іноземцями українських дітей – це благо. А ви так не вважаєте.

У нашій програмі є цілий розділ, присвячений проблемам громадянства і міграції. І не можна виривати окреме положення, наприклад про заборону всиновлення іноземцями, з цілісного документу – Програми захисту українців. Бо це маніпуляція. Якщо ж розглянути це питання в загальному контексті, то заборона усиновлення українських дітей іноземцями є логічною і нормальною. По-перше, в Україні – демографічна криза, але водночас не створено належні соціально-економічні умови, за наявності яких батьки можуть утримати своїх дітей, щоб люди не топили своє безпросвітне життя у чарці і не робили власних дітей сиротами. По-друге, важливий моральний аспект – не можна продавати наших дітей, аргументуючи тим, що наша держава не може ними опікуватися, не здатна забезпечити їм гідне життя.

Ми знаємо, що заклади, в яких утримуються діти, дійсно неналежно фінансують, але не тому, що в державі нема грошей. Треба урізати видатки на Адміністрацію Президента, Кабінет Міністрів, Верховну Раду, припинити практику розтягування бюджетних коштів без тендерів або за певними сумнівними схемами, повернути капітали з офшорів – і гроші з’являться.

Натомість маємо піар про мало не «рай для українських дітей», всиновлених іноземцями. Хоча порівняно з українцями іноземці усиновляють не так багато дітей з фізичними вадами чи з важкими хворобами. До речі, багато охочих в Україні не можуть усиновити дітей.

Але усиновлення і зараз іде, просто ратифікація конвенції, проти якої ви виступаєте, його впорядкує.

Українська держава абсолютно не контролює, що відбувається з тими нашими дітьми…

А після ратифікації зможе контролювати.

Корумпованому чиновнику не потрібно щось контролювати. Йому потрібно отримати «відкат» за проведення документів на усиновлення.

-- «Порівняння пари Кучма – Симоненко і Янукович – Тягнибок є помилкою»

Зараз стратегія влади – розвести потенційних кандидатів в президенти від опозиції, щоб на виборах проти Януковича не був виставлений єдиний кандидат. Ви розумієте цю загрозу? «Свобода» вже зараз може сказати, що не братиме самостійної участі в президентській кампанії?

Тему президентських виборів, як яблуко розбрату, сьогодні вкидає та сама Банкова. Щоби ребром стали питання – «чи буде Яценюк балотуватись», «чи буде Тягнибок балотуватись», «чи будуть вони обидва балотуватись, якщо з тюрми вийде Тимошенко»?.. Ці питання є передчасними, маніпулятивними і відволікають увагу від того, що президентських виборів як таких може й не бути. На політичний порядок денний сильно впливатиме соціально-економічна ситуація, бо вже сьогодні настрої в суспільстві настільки вибухові, що визначений порядок денний може бути просто зірвано. Може бути достроково припинено повноваження парламенту, Янукович може піти у відставку – це залежить від того, наскільки численна армія людей вийде на вулицю з протестом. Комбінацій багато, і говорити про плани на 2015 рік, коли буквально валиться хата, нерозумно.

Звісно, «Свобода» з союзниками обговорюватиме можливу конфігурацію на президентські вибори. Враховуючи, що є другий тур, можна вибудовувати стратегію в залежності від того, яка буде ситуація на момент початку президентських виборів. Бо єдиний кандидат – це теж серйозна загроза. Його можуть зняти, якимось чином прибрати, зокрема фізично.

Як ви відноситесь до страшилки, що владі вигідно вивести у другий тур Януковича і Тягнибока?

А як ви ставитеся до того факту, що Віктор Ющенко на останніх виборах не вийшов у другий тур і посів лише п’яте місце?..

Ви допускаєте, що Януковича не витягнуть у другий тур?

Чому це треба виключати? Сьогодні Янукович «стахановськими» темпами втрачає рейтинг, причому робить це набагато швидше, ніж навіть Ющенко. Зараз деяким політтехнологам хочеться продемонструвати, що «Свобода» нібито грає в спільну гру з Банковою. Але ті, хто обґрунтовує таку політичну схему, не наводять жодного факту співпраці «Свободи» з Партією регіонів та Януковичем. Місцеві ради, де «Свобода» має найбільші фракції, не підпорядкувалися режимові. Зрештою, ми не пустили в галицькі області донецький кримінальний бізнес – це теж «гра на руку Банкової»?..

Щодо другого туру. Порівняння пари Кучма – Симоненко і Янукович – Тягнибок є свідомою логічною помилкою. В першій парі Кучма позиціонувався як «державник», а Симоненко був яскравим «антидержавником». Державницькі настрої в українському суспільстві вже на той час серйозно переважали антидержавницькі. До речі, 1994-го, коли Кучма переміг Кравчука, було навпаки. В парі Тягнибок – Янукович очевидно, що Тягнибок – державник, а Янукович – антидержавник. І в Януковича немає шансів зробити щось, аби поміняти місцями ці полюси. З 1999 року державницькі настрої ще більше виросли. Останні парламентські вибори засвідчили, що опозиційні сили набрали більше, ніж Партія регіонів та її сателіти – комуністи. Тоді з якого дива має перемогти Янукович?

А в парі Янукович – Симоненко, за такою логікою державником вже буде Янукович.

Так, і в цій парі Янукович виграє. Більше того, за таких обставин за нього голосуватимуть і на Заході України, і в Центрі, як колись з безвиході голосували за Кучму. Єдина проблема для Банкової – як вивести Симоненка у другий тур (сміється).

Чому всі роки, поки «Свобода» активно існує в українській політиці, про неї постійно говорять, що щось тут нечисто? Це все «происки врагов»?

«Свобода» ж не може припинити чиїсь розмови. Тут присутня технологія «шептаної пропаганди» (чутки, плітки, анекдоти), яка була добре опрацьована в Совєцькому Союзі, в першу чергу КҐБ. Система маніпулювання суспільством через такий розмовний жанр була дуже серйозно розвинута. Гадаю, «фахівці» досі є, так само не втрачено й технології. Але де факти? І як можна заперечити те, чого не було?

Ось приклад – ви ж прекрасно розумієте, кому підіграєте, воюючи проти видобутку сланцевого газу?

Кому?

Умовно кажучи, тим, хто не зацікавлений в енергетичній незалежності України.

Чи не дивно, що цей режим, який здає український суверенітет Росії, раптом саме в цьому питанні нібито прагне «енергетичної незалежності»? Мотивація діяльності уряду Азарова – це збагачення кримінально-олігархічних кланів. Саме тому було ухвалено рішення, щоби відібрати у місцевих рад право якимось чином впливати на видобуток корисних копалин і передати це право Кабінету Міністрів. Просто з Кабміном простіше «вирішувати питання» – за рахунок «відкатів» та різних «схем».

До того ж, захисники видобутку сланцевого газу повністю нехтують екологічним аспектом проблеми. Навіщо нам дешевий газ, якщо за це ми маємо заплатити катастрофічною екологічною ситуацією в густонаселених районах України? «Борці за енергетичну незалежність» не говорять, що в Америці сланцевий газ видобувається в малонаселених районах – у десятки разів менш населених, ніж та сама Галичина. Не говорять про те, що у Франції, Болгарії та інших країнах Європи видобуток сланцевого газу заборонений законом або суттєво обмежений, що Польща має корупційні скандали, пов’язані з цим питанням. Жодна компанія, допущена тут до видобутку, не говорить про те, хто і за чий кошт буде ліквідовувати негативні екологічні наслідки. Тобто вони будуть видобувати і ділити продукцію, а всі проблеми, що залишаться, впадуть на українську громаду.

До речі, ніхто не каже про розподіл продукції: хто від цього виграє – українська нація, українська громада? Надра є національні, але зиск із цього отримуватимуть транснаціональні корпорації і місцеві олігархи. Як це є із власним газом, якого в Україні видобувають стільки, що його вистачає на потреби населення, але переважна більшість видобутку привласнена, і наші громадяни платять за український газ за світовими цінами. Тобто всі ми дотуємо олігархів. Відбувається чистий грабунок держави – і про будь-яку енергетичну незалежність не йдеться. Гадаю, тих далеких від паливно-енергетичної тематики персон, що зараз розповідають байки про те, «як нам всім тепер буде добре», певним чином стимулюють або ж вони відпрацьовують гранти.

Хочу наголосити: «Свобода» послідовно виступає за впровадження державної програми енергетичної незалежності України за принципом: «зменшення споживання, збільшення видобутку, диверсифікація джерел». Це зазначено в Програмі захисту українців. У рамках цієї стратегії буде запущена програма розробки родовищ енергоносіїв і збільшено видобуток власного газу (в тому числі сланцевого) та нафти. Але є питання, які я вже озвучив, і відповіді на них ми не отримали.

Але ж ви розумієте, що з іміджевої точки зору вам це питання краще було б не чіпати.

Як не чіпати? Це – одне з питань, від якого залежить життєдіяльність громади. Частина наших народних депутатів живе безпосередньо в районах Олеської та Юзівської площ; і що – вони мають виїхати звідти заради «іміджу»? Хтось же має ставити такі незручні питання. Бо скоро українцям зовсім місця не залишиться на своїй землі…

-- «Революційна ситуація має визріти, її не можна «витягнути за вуха»

До речі, щодо олігархів. Вам, мабуть вже набридло спростовувати зв’язки «Свободи» з одним з них…

Хіба з одним? (сміється)

Тож поставлю питання так – чому ваші активісти пікетують офіси компаній Ахметова і не пікетують офіс того ж «Аеросвіту»?

(пауза) Насправді «Свобода» не просто провела одну – спонтанну – акцію на захист найманих працівників ДТЕКу. Доволі багато акцій ми проводили в Кременчуку, Кривому Розі, Харкові, Луганську, Києві. Просто прихід в офіс Ахметова був голосною акцією. Але якщо ми пікетуємо офіс, з якого ніхто не виходить, – чому б туди не зайти за роз’ясненням? Зараз «Свобода» готує висновки щодо критичної ситуації, яка склалася навколо шахт ДТЕКу, частину з яких просто збираються закрити. А що – хіба Коломойський воює за ДТЕК?..

Але в них з Ахметовим непроста історія бізнес-стосунків. Ви ж не будете заперечувати, що олігархам було б вигідно мати в «загашнику» такий «бойовий загін» як «Свобода» для псування крові іншим олігархам? Невже до вас не звертались з подібними пропозиціями хоча б разових акцій?

Ні. Повертаючись до «Аеросвіту»: скажіть, хто-небудь зробив акцію проти «Аеросвіту», окрім працівників «Аеросвіту»? Ніхто. Лише один факт: 2012-го року «Свобода» брала участь у 40% усіх акцій, які відбувались в Україні, зокрема політичного характеру та тих, що мали соціально-економічну складову. Дійсно, маємо гріх – не можемо охопити всі 100%! Але що тоді роблять інші політичні сили?

Вас не дуже бентежить той факт, що по багатьох питаннях вам ближче комуністи, ніж колеги по опозиції? Те ж усиновлення, та ж реприватизація…

Давайте дивитися в основу: комуністи – проти приватної власності, а ми – ні. Ми – українські націоналісти – до всіх питань підходимо з точки зору блага нації, вони – з точки зору розділення нації на класи, які ведуть між собою боротьбу. «Свобода» виходить із постулатів, які записані в творах основоположників українського націоналізму – Миколи Міхновського, Миколи Сціборського, Ярослава Стецька, Петра Полтави. Єдине – ми надали їм актуального звучання, бо ті твори писали минулого століття в умовах бездержавності української нації. Але те, що земля не може бути товаром, що немає бути олігархічного капіталу, що потрібна підтримка дрібного і середнього підприємництва, що метою є побудова безкласового суспільства «без холопа і без пана» – це основи українського націоналізму, і вони є в програмі «Свободи». Де там комунізм, я не бачу.

Що ж до заборони усиновлення дітей іноземцями – покажіть мені цей пункт у програмі комуністів. Його немає. А в Програмі захисту українців, створеній дев’ять років тому, він є!

Як ви вважаєте, скільки процентів ваших виборців читало вашу програму?

Якщо говорити про повний текст програми, то важко сказати. Але з основними тезами, гадаю, ознайомилися 90% виборців. Не маючи широкого доступу до ЗМІ, «Свобода» приділяє дуже багато уваги зустрічам з виборцями і безпосередньому спілкуванню з громадою, причому не тільки під час виборів. До речі, та ж Програма захисту українців народилася в результаті понад п’яти сотень зустрічей лідера «Свободи» Олега Тягнибока з людьми. Саме тому деякі пункти програми, як ви кажете, «можуть псувати наш імідж», але з іншого боку, вони є такими, бо виходять із нашого світогляду і є, по суті, волею української громади.

Але ж в політиці немає нічого сталого. І ви дев’ять років тому не були парламентською фракцією.

Якщо кожен із нас у політиці вже по півтора десятка років і більше, то зрозуміло, що нині ми не такі порівняно з тим, коли тільки прийшли в політику. Ми набуваємо досвіду, маємо успіхи, робимо помилки, але зміна світогляду і політичних переконань для нас – неприйнятні.

Але вас все одно вважають новачками в великій політиці.

Це певний стереотип – у нас просто інший шлях. Багато хто з теперішніх можновладців прийшов у політику ще в часи Брежнєва – Щербицького, через обкоми і райкоми компартії та комсомолу, через КҐБ. Звісно, 1991 року вони мали певні преференції перед нами, яким було на той час по 18–20 років і ми не були пов’язані з тією компартійною номенклатурою. Натомість «Свобода» показала, що можна йти своїм шляхом і досягати успіху. Так, можливо, це довго – 20 років, але це органічний шлях. Нині ми представлені у «вищій лізі» української політики і вважаю, що з нами рахуються. На сьогодні ми – єдина політична сила, яка здатна вивести на вулиці десятки тисяч людей.

І коли виведете? За яких обставин?

(пауза) У «час «Ч» (сміється). У політиці не можна бавитись, як той хлопчик, який кричав «Вовки, вовки!» Революційна ситуація має визріти, її не можна «витягнути за вуха». Хоча також важливо не проґавити революційний момент, коли вже треба дійсно виходити, щоби «кришку не зірвало» і замість революції ми не отримали бунт, який знищить все на своєму шляху. Такий бунт може бути або придушено, або він набуде неприйнятних форм. Ми – за революцію, за швидкі радикальні зміни, але ми проти бунту. Коли суспільна енергія несприйняття режиму Януковича накопичиться настільки, що терпіти далі буде вже неможливо, треба буде донести до людей мету цього всього. Бо мета – не побити машини, пограбувати крамниці і навіть не спалити домівки олігархів. Мета – взяти владу та побудувати українську державу на засадах соціальної та національної справедливості.

В Європі постійно хтось проти чогось бунтує, а в Україні все досить тихо. Хоча приводів для невдоволення аж ніяк не менше.

Вважаю, тут іще діє постгеноцидний фактор. Українцям легше пристосуватися, виїхати за кордон на заробітки, тобто якимось чином уникнути зіткнення з владою, ніж протиставити себе їй. Уявіть собі потенціал мільйонів українців, які виїхали за кордон: вони починали з нелегалів, а сьогодні вже легалізувалися там, мають дозвіл на проживання, дехто – громадянство, роботу, пенсію і так далі. Уявіть собі, якби їхня колосальна енергія була спрямована на перетворення всередині держави!

Насправді, внаслідок московсько-большевицької окупації в нас з’явилася велика недовіра один до одного, зруйновано почуття солідарності всередині громади. І його треба відновлювати.

Наскільки безболісно проходить трансформація «свободівців» з вуличних політиків в кабінетні?

Ми маємо досвід місцевих рад, коли наші депутати вели безпосередню роботу «в полі». І зараз нічого не міняється. Просто на нас тепер є ще одне додаткове навантаження, ще одна сфера відповідальності – законотворчою роботою ми ще не займалися.

Не вірите, що ці стіни псують людей?

Будемо брати приклад з голови партії. Олег Тягнибок був вісім років народним депутатом – ці стіни його не зіпсували. І ми теж у цих стінах були, щоправда, на посадах помічників-консультантів народного депутата Тягнибока. Після завершення його каденції могли шукати інших депутатів, але не робили цього.

-- «Будемо брати приклад в мовному питанні з Франції»

Зараз Володимир Жириновський ініціює заборону вживання іноземних слів за існуючого російського еквівалента. Не збираєтесь робити щось аналогічне?

Насправді Жириновський – цинічний плагіатор, він просто запозичив цю норму у французькому законодавстві. І Франція в даному контексті є зразком того, як треба захищати свою мову, хоча, видається, для французької існує набагато менше загроз, ніж для української. Саме з Франції ми будемо брати приклад і пристосовувати найкращий досвід до наших реалій. Наприклад, чиновника, який дозволить собі нехтування французькою мовою, спочатку попередять, потім оштрафують, потім виженуть з роботи, а в особливо прикметних випадках навіть посадять у тюрму на шість місяців. До речі, Франція йде не лише шляхом заборон і репресій, вона вкладає величезні ресурси в популяризацію французької мови, на створення так званого «франкофонного світу». При посольствах працюють французькі центри, курси вивчення мови, відбуваються фестивалі, людям показують, яка прекрасна Франція, щоби спонукати, заохотити говорити французькою. І з цього теж треба брати приклад.

Законопроект Фаріон–Матіос–Яворівського достатньо захищає українську мову?

Те, що це закон, у якому враховано найкращі позиції щодо захисту мови, – очевидно. Це закон, який, власне, визначає, що таке державна мова, визначає сфери її використання, відповідальність за нехтування нею, способи реалізації мовної політики і так далі.

З’явилась інформація, що Бандера і Шухевич виключені з тестів з історії. Ви будете на це реагувати?

Упевнений, що наші депутати, які є в Комітеті з освіти і науки, реагуватимуть. Ми і так реагуємо завжди, коли Табачнік з якимось оскаженінням вириває сторінки з історії України. Те, що він робить, – це диверсія проти основ української держави.

Після виборів Олег Панькевич, який відповідає у вас за європейський напрямок, на зустрічах з європейцями намагався поліпшити імідж «Свободи» на Заході. Йому це вдалося?

Вважаю, так. Зараз представник «Свободи» Олександр Шевченко бере участь у сесії ПАРЄ. На ній, наскільки нам відомо, було ухвалене рішення про виключення з ПАРЄ представників угорського «Йоббіка» і грецького «Золотого світанку» як расистів та антисемітів. Деякі наші недруги пробували підняти в цьому контексті питання щодо «Свободи», але їх не підтримали. Гадаю, це – наслідок нашої діяльності на європейському напрямку.

Недруги зовнішні чи внутрішні?

Тут уже і не розбереш які. Наприклад, поправку до резолюції Європарламенту вносив представник болгарських соціалістів, які є партнерами Партії регіонів. Очевидно, що вони діють спільно.

Що це була за історія з нібито виключенням «Свободи» з Альянсу націоналістичних сил Європи?

Ці чутки запустив такий собі «Євразійській союз молодьожи» путінського апологета Дугіна. Той поляк Піскорський, який нібито дав коментар, що «Свободу» виключили з Альянсу, раніше був депутатом від шовіністичної партії «Самооборона» і очолював польське представництво ЄСМ. Новину про це повідомила колишня прес-секретарка Наталі Вітренко, яка була представником ЄСМ в Україні. Можливо, в їхньому хворобливо-збудженому мозку таке бажання є, але це не відповідає дійсності. З цього приводу є заяву Голови Альянсу Бруно Голніша, розміщена на сайті «Свободи». Про всяк випадок ми спрямували до офісу Піскорського електронного листа з питанням, чи підтверджує він, що давав такий коментар, а якщо підтверджує, то хай зазначить джерело інформації. Відповіді поки що немає.

-- «Ми не знаємо, що стане поштовхом для виходу людей на вулиці»

У вас не виникала думка на фракції просто заборонити публічне використання слова «жид» і його похідних? Байдуже – коректно його використовувати чи ні – просто, щоб не було звинувачень в антисемітизмі і цих безкінечних філологічних диспутів, в які вас втягують?

Ви вважаєте, ми можемо так ставити питання в присутності фахового філолога Ірини Фаріон?

Але ж ви бачите, як це сприймається суспільством?

А як сприймається? Якщо є маніпуляція, то як ми можемо її коментувати? Ті, хто каже, що це «розпалювання міжнаціональної ворожнечі», хай подають до суду. Але ж не подають, бо ця тема роздувається в маніпулятивних цілях. Колись так само намагалися робити з виступом Олега Тягнибока на Яворині 2004 року. Але чомусь усі крикуни мовчать, що Тягнибок виграв усі суди, де довів, що в його виступі не було розпалювання міжнаціональної ворожнечі. До речі, в тих судових процесах якраз лінгвістична експертиза Ірини Фаріон була одним із ключових аргументів.

Ви не будете давати зайвих приводів для звинувачень…

Насправді саме наше існування є таким приводом. Не буде цього – буде щось інше, наприклад, право на вільне володіння зброєю, заборона на усиновлення дітей іноземцями і так далі. Ми виходимо з того, що українська нація – це кровно-духовна спільнота, як писав Шевченко, «і мертвих, і живих, і ненароджених». Ми є відповідальними як перед тими, хто боровся за утвердження української нації на українській землі, так і перед нашими нащадками. Ось ця відповідальність і є мотивом, що рухає нами. А ті, хто проти того, аби українці були господарями на своїй землі, знайдуть мільйон причин, до стовпа, як то кажуть, присікаються, щоб створити скандал.

Зауважте, як штучний скандал зі вживанням слова «жид» переноситься в англомовне середовище. Спочатку слово спотворили фонетично, написавши «zhydovka», тобто транслітерували з російської, хоча Мірошниченко писав українською. А потім додали до нього ще й прикметник, і вийшло – «zhydovka» («dirty Jewess»), що значить «брудна жидівка». А це вже наклеп, бо Мірошниченко так не висловлювався. Така маніпуляція була потрібна, щоб роздути скандал, бо в самому слові «Jewess», як, власне, і перекладається англійською слово «жидівка», немає нічого антисемітського. З цього приводу ми подали до суду на газету, яка цей наклеп надрукувала.

Зрештою, це питання до філологів. Це – мовна норма, яка присутня в словниках, українській класичній літературі. Чи ми чимось відрізняємось у цьому питанні від східноєвропейських націй – поляків, чехів чи литовців? Очевидно, ні. То що за чудасія відбувається на кордоні між Україною і Польщею, що в Польщі вживання слова «жид» на означення походження – це нормально, а в Україні – щось неприйнятне? В Українській Галицькій Армії був Жидівський пробоєвий курінь, який боровся за Україну. Його вояки практично всі загинули за Незалежність нашої держави. Вони – українські герої. Натомість сюди прийшли євреї-комісари на чолі північних орд, які цю Незалежність знищили. Наслідком московсько-большевицької окупації став геноцид українців – Голодомор 1932–33 років. І в цьому контексті яке саме слово має негативну конотацію?

Зрештою, не може одна національна меншина диктувати, які слова нам вилучати з мови, а які – вживати. Найбільше, либонь, мали б ображатися німці, тому що етимологія слова «німець» – від слова «німий». Ми цілу націю називаємо «німаками», але претензій від них не чули. Не чули вимог називати їх «дойчами». Бо питання вживання етнонімів – це питання розвитку нації. Нічого образливого в цьому немає.

Якщо йти шляхом вилучення нібито образливих слів, то ми взагалі можемо залишитись без мови. Зараз, наприклад, у країнах Західної Європи вилучають з ужитку слова «батько» й «мати», бо це якимось чином «спрямовано проти одностатевих шлюбів». Якщо так далі піде, то скоро й українцям такі претензії виставлять. Але до чого ми тоді дійдемо?

Тернопільська прокуратура хоче позбавити недоторканості одного з ваших депутатів. І взагалі тема, чи будуть депутати здавати своїх колег, зараз на слуху. Чи реально зняття депутатської недоторканості в цьому парламенті?

Зараз ми з’ясовуємо ситуацію навколо нашого депутата Михайла Головка. Думаю, в першу чергу це – психологічний тиск, але з іншого боку, свободівці протистояли владі і не будучи народними депутатами. Біля Українського дому ми стояли проти «Беркута», не маючи депутатської недоторканості, і не тримаємося за неї зараз. Олег Тягнибок у парламенті третього скликання ще з трьома народними депутатами заявили, що не будуть використовувати депутатську недоторканість у разі якихось кримінальних справ. І він не ховався за недоторканість, коли була кримінальна справа щодо його виступу на тій же Яворині. Тому в даному разі «Свобода» апелюватиме до громади, права якої захищав наш депутат.

Звісно, диктатори (в одного з багатьох подібних якраз перетворюється Янукович) «можуть усе», але важливо – як будуть на такі спроби реагувати політикум і суспільство? Влада ж не думає, що це може стати приводом для того, аби люди вийшли на вулиці. Не тому, що всі переживають за недоторканість депутата від «Свободи», а тому, що в його діях нема криміналу, його репресують через політичну позицію, через свавілля влади. Ми ж не знаємо, що стане поштовхом для виходу людей на вулиці, отим революційним моментом, про який я говорив, – якийсь страйк, затримка в зарплаті чи пенсії, криваве ДТП з вини «мажора»…

Так а депутати створять такий небезпечний для себе прецедент як зняття недоторканості? Як же інстинкт самозбереження?

Немає вже такої системи – вона зруйнована. Коли за ґратами сидить колишній прем’єр-міністр, це означає, що за наступної влади сидітиме нинішній прем’єр. І в даному разі те, що розірвано порочне коло кругової поруки, що існувало в українській державі впродовж двадцяти років, – це позитив. І це може допомогти збудувати справедливу систему, коли відповідати за реально скоєні злочини будуть незалежно від займаної посади.