Віктор Ющенко: Російська політика може подарувати Україні ізоляцію

Життя Віктора Ющенка останнім часом схоже на пригоди Олександра Квасневського в той період, коли Польща готувалася до інтеграції в Європейський Союз. Щоправда, якщо останньому доводилося безкінечно подорожувати рідною країною, аби переконати різні політичні сили в необхідності такої інтеграції, то Віктор Андрійович здебільшого проводить час по західний бік від українського кордону.

Місія Ющенка – переконати ЄС в необхідності підписання Асоціації з Україною у листопаді. На його переконання, ця подія може стати другою за важливістю після Незалежності в новітній українській історії. І ще він думає, що євроінтеграція – єдиний для країни шлях вирішити внутрішні проблеми.

У подібної позиції зараз досить багато прихильників, і ще більше противників. Різнобарвна опозиція так і не може визначитися, апелюючи до європейських колег, чи надавати нам Асоціацію, зважаючи, наприклад, на ув’язнення Тимошенко? Влада ж робить так багато заяв на усі боки – і європейський, і російський – що, вочевидь, сама не визначилася, чого вона прагне насправді – Митного Союзу чи Асоціації.

Віктору Ющенку часто дорікають, що він є адвокатом влади на Заході. Сам він лише знизує плечима: байдуже, що говорять, аби Україна булла в ЄС.

-- Матимемо унікальний шанс назавжди закрити питання щодо перспектив України

Вікторе Андрійовичу, нещодавно ви провели ряд зустрічей з керманичами Євросоюзу, зокрема, з головою Європейської комісії Жозе Мануелем Баррозу. Джерела «Главкому» стверджують, що розмова тривала понад півтори години, і ваша позиція булла чіткою: незважаючи на нинішню ситуацію, претензій до парламентських виборів, і щодо політичних в’язнів, Україна має бути асоційована з Європейським союзом. Поясніть, чому ви закликаєте європейців закрити очі на те, що відбувається в Україні? Прибічники опозиції говорять, що не можна давати нам таких бонусів, як Асоціація з ЄС, зважаючи на внутрішню ситуацію. Ви ж наполягаєте на тому, що Європа нас мусить витягти з цієї халепи. Чому?

Бо виходжу з національного інтересу. Конструкція політики складається із системи інтересів: зверху - національний, далеко-далеко нижче - корпоративний інтерес і ще нижче - приватний. І зараз незалежно від того, чи ти правляча партія, чи ти простий громадянин, чи ти служитель будь-якої галузі, ми повинні розуміти ключовий пріоритет сьогоднішнього дня. Зараз матимемо унікальний шанс назавжди закрити питання щодо перспектив України. Найбільшою подією після встановлення національного суверенітету у нас в календарі виписана пан’європейська інтеграція.

Далеко не для всіх в Україні це пріоритет.

Для всіх, просто деякі про це не знають. Європа - не тільки економіка. Та дехто хоче акцентувати на умовах економічних. То треба пам’ятати, що потужність європейського економічного ринку в 12 разів більша, ніж російського. Перше завдання економіки - не як виробити, наприклад, метал чи зерно, - а як продати. Більш потужного світового ринку, ніж європейський, немає. І тому, шановні українські прагматики, задумайтесь: вам пропонують не піднос із дарами, але рівні можливості. Вони сьогодні для України недоступні, адже ми сьогодні не можемо продати український товар на жодному європейському ринку, тому що там працює інший устав. Нам треба прийняти ці устави, і ми отримаємо можливості, які Литву зробили іншою країною, чи Польщу, чи Чехію, чи будь-яку іншу країну Сходу Європи. Це - не просто українська мрія, це вибір, який дає нам відповідь на всю нашу нереалізовану потугу. Я дивлюсь на унікальний український потенціал, як на сплячого слона.

Ви самі сказали, що еро інтеграція – це не лише економіка, і в сьогоднішній ситуації політика важливіша за економіку.

Так. Україна може грати у Європі і в світі набагато більш гідну роль, ніж сьогоднішня. Так трапилося, що схід України - це кордон із Російською імперією, захід - це кордон із Європейським союзом - з двома унікальними учасниками європейської політичної карти. Місія України геополітична, і я переконував і пана Баррозу, і всіх моїх європейських колег, з якими я спілкуюся дуже часто, що в найближчі 5-10 років для європейської політики немає більш важливішого питання, ніж українське. Це - геополітичний вимір: де буде Україна, чи вона своїм компонентом підтримає азійську політику, чи вона посилюватиме поки що неконсолідовану, дуже часто слабку європейську політику? 27 державних формувань, з яких складається Євросоюз, координувати набагато складніше, ніж робити це в унітарній країні. Я дуже шаную блок європейських цінностей, але сьогодні я переконаний: цій політичній конструкції потрібна українська допомога. Україна потрібна європейській сім’ї. Це в інтересах португальців, італійців...

Але, скажімо, не в інтересах Німеччини?

(задумався) Кінець-кінцем, і в стратегічних інтересах Німеччини. Зараз карти плутає тактика. Але тактика, яка визначається стратегією, - гарна. Тактика, яка приносить тільки суєту, - мертва, і нічого продуктивного не принесе. Одним словом, я переконаний, що в нашій новітній українській історії ще так не було, щоб ті, хто представляють владу, – я не екзаменую її зараз, в мене до неї великий список претензій – і опозиція, мали однакові позиції щодо європейської перспективи.

Якщо вірити, що влада щира в своїх заявах. Бо суперечливих заяв влади досить багато: Янукович їде в Європу - говорить одне, повертається на наступний день і з Москви говорить про Митний союз.

У мене теж виникають такі запитання. Але за владу нехай відповідає влада. Хоча три роки тому влада мала протилежний політичний курс. М’яко кажучи. І харківські угоди підписували, і інше творили. Все це призвело до того, що сьогоднішня російська політика може подарувати Україні декілька речей. З них перша – ізоляція. Давайте задамо запитання: кому із нинішньої влади чи оточення потрібна політична чи економічна ізоляція?

Ізоляція не лякає принаймні одну людину – Віктора Януковича. Бо клаптик землі з Межигір’ям не переїжджає в Монако, скажімо. Всі решта груп, починаючи від Ахмєтова, Клюєва, Льовочкіна, Фірташа, очевидно, не хочуть такої ізоляції. Не секрет, що родини багатьох можновладців живуть за кордоном, там їхні рахунки, а сюди вони прилітають на роботу – заробляти шалені гроші. Тому цілком може статися, що ціла країна буде заручником однієї людини.

(пауза) Мені здається, що влада прийшла до межі, де формується розуміння, що ігнорування європейської дороги і формування подальше проросійського курсу приводить до Білорусії-2 і до такого ж виміру президента країни.

Хіба Лукашенка дуже мучить, що з ним не вітаються європейські політики? Він і без того щасливий...

Якщо ми запитаємо, що потрібне оточенню – і бізнесовому, і політичному – нинішньої влади? Легалізація. Хто дає легалізацію? Брюссель. Але це – легалізація цінностей, і не лише матеріальних. Зараз ми на такому тонкому льодові, коли можна виграти всім і стати формальним асоційованим членом Європейського союзу.

Нам говорять: так у вас дефектів багато. Знаєте, найкраще демонтуються дефекти в європейському діалозі. От я давав своїм європейським друзям аргумент такий. Сьогодні в шухляді європейської бюрократії лежить готова угода про політичну асоціацію України. Мене запитують: «Як ви думаєте, українська влада дорого заплатить за те, щоб цей документ було завізовано?». Думаю, дуже дорого. Бо за цим активом стоять не лише обов’язки, а й права всіх українців, і можновладців.

Не вся українська влада прагне європейських прав та обов’язків, далеко не вся. Одні грабують як в останній день, інші думають, що їх захистить Росія...

Зараз головне нам – з дороги не зійти. Зона вільної торгівлі. Як ви думаєте, влада хоче цього? Так. Бо це одна із високих ознак успішності зовнішньополітичного курсу. Чи лібералізація візового режиму? Це – вінець роботи дуже багатьох попередників, які були у чинної влади. На всіх щаблях. Але так зірки вибудувалися, що приз падає на сьогодні. Українська влада, якщо збирається йти в 2015-му році на вибори, може бути першою за 20 років політичною силою, яка формально нас привела до європейської асоціації, в зону вільного економічного простору Європи, до безвізового режиму. Це серйозний аргумент.

Але не для виборців діючої влади, котрі у більшості своїй хочуть в СРСР чи принаймні до Росії. Навіщо владі боротися за ідеали, котрі не розділяють її виборці?

Виборці – це вся Україна.

-- Якщо восени ми отримаємо Асоціацію, то дві третини української справи на перспективу уже зроблено

Але існує і багато заперечень з боку ЄС щодо підписання Угоди про асоціацію.

Так, можна сформулювати дуже багато маркерів для української влади, якщо вона хоче Угоду. Вибіркове правосуддя. Проблемна робота судових органів і прокуратури. Оптимізація фінансової моделі країни і співпраця з МВФ. Будь-що з цього списку досяжне, вирішення цих питань і є домашнє завдання української влади.

І те, що є рішення про РНБО та європейську перспективу, що є доручення міністерствам займатися цим питанням, свідчить про зацікавленість влади. А чи є це глибинне переконання чи обов’язок, мені важко про це судити...

Тобто ви не виключаєте, що всі ці доручення є ширмою для діалогу по Митному Союзу, переговори з яким теж доручено вести Юрію Бойко?

Дніпро тече у правильну сторону. І я повторю: я б на перше місце поставив соборну національну позицію по даному питанню. Це місія політиків, незалежно від того, чи ти при владі, чи ти в опозиції, - дати країні європейську перспективу. Якщо восени ми отримаємо формальне членство в політичній асоціації Європи, то дві третини української справи на перспективу уже зроблено. Тому що ми отримаємо ті правила, до яких влада почне себе формалізувати. Мова йде про всі площини – і політичні, і правові, і фінансові таке інше.

Тобто, судячи з вашої логіки, ЄС зараз мусить закрити очі, підписати Угоду і не чіплятися до деталей?

Чіплятися зараз до дуже багатьох, хай і абсолютно правдивих ознак, - це деструктивно. Дуже часто ми бачимо, що нинішня політика не відповідає національним очікуванням. Я переконаний: у нас колосальний дефіцит українства, демократії, європейськості. У нас сьогодні багато дефіцитів. Ще ніколи так не принижували українську мову. Ніколи в новітній історії ще не була розпорошеною українська нація, яку штовхають у примітивну поведінку. Це все моя печаль. От подивіться на приклад, який дали наші побратими-грузини. Мені навіть не хочеться ці слова казати, але у них влада і опозиція навіть не опоненти – це вороги. Коли ж йшла мова про національний інтерес, спільна відповідальність за стратегічну лінію перемогла.

Ну, українська влада й опозиція теж спромоглися ухвалити парламентом заяву про підтримку курсу на євроінтеграції. І в цьому брали участь всі фракції, окрім комуністів.

Добре, що після тих блокувань – безпредметних, як на мене – таку заву було ухвалено. Це важливий сигнал для Європи.

-- Блокування виглядає по-дитячому

Трохи відійдемо від теми. А чому ви вважаєте блокування парламенту безпредметними? Ви що, проти індивідуального голосування?

Механіка голосування - тема дуже важлива. Але, вибачте, коли на порядку денному стоїть проведення європейського саміту з України, і ні влада, ні опозиція не висловилися загодя, блокування виглядає по-дитячому. Знаєте, як на зло мамі не буду одягати шапку, піду на мороз і обморожу вуха . Ну кому від того гірше? Це ж наші інтереси! Це інтереси і опозиції, і влади, як вона заявляє. Так чому ж ви буквально за декілька годин до саміту не можете сформувати паннаціональну ідею? Це ж ваша місія, вас люди обирали для цього! Місія влади – покласти на стіл план для України. Місія опозиції – та сама: покласти план, як повинна розвиватися Україна, дарма що він буде чи не буде реалізований.

Мені Олександр Квасьнєвський, президент Польщі, розказував, скільки ночей він провів в літаку, літаючи Польщею, щоб разом із опозицією зробить єдину перспективу європейського членства. У нас зараз є така перспектива, і навіть не дякуючи українським зусиллям, зірки так вистроїлися, що українське питання стає з кожним місяцем актуальнішим для європейської політики. Це дорога з двостороннім рухом. Це не те, що ми забажали зреалізувати український інтерес, і нас почули, ні. Дуже важливо сьогодні європейські цінності поширювати далі на схід. І Україна - ключовий гравець. Таку місію, як зіграє Україна в європейській політиці, не зіграє ніхто. І тому все склалося. Дуже важливо, аби ми через наше внутрішнє протистояння не загубили пріоритет. Опозиція ж теж виступає за європейську перспективу, але вона хоче нагадати, що влада не сповідує європейські цінності, і це факт.

Політична боротьба у нас – як мильна опера: ну, пропустили ви сьогодні серію, включите завтра - нічого не зміниться, через 3 місяці - нічого не зміниться. Якби ми мали владу і осмислену опозицію в цьому питанні одним гравцем, можна не загострювати україно-європейський діалог. На жаль, дуже часто навіть європейське питання використовується спекулятивно. І тому нація - на першому плані.

Ми повинні зараз мати велике національне сумління. Розуміти, що 2013 рік може за 22 роки української незалежності бути роком, який принесе другу подію в нашій новітній історії, коли ми раз і назавжди відріжемо загрозу повернутися у вчорашній день. При цараті, коли був Юріїв день, якщо ти сплатив податки, відпрацював панщину, то ти можеш вийти з протекторату свого пана. 2013 рік для України - Юріїв день. 2013 рік більше не повториться в найближчі роки. Не скористаємося шансом – нас чекає дуже швидка реанімація і повторення сценарію Білорусі, з відповідними союзами і таке інше. Європейський Союз – це 27 держав, і ми знаємо, що серед них є ті, які впливають більшою мірою, і ті, які меншою мірою. Я не випадково сказала слово «Німеччина», і видається так, що дуже часто вустами цієї країни говорить Росія. І думка Німеччини є визначальною для Європейського союзу. Які настрої ви відчули під час своїх зустрічей? Що переважить всередині ЄС по відношенню до України - німецький прагматизм чи романтизм наших литовських, польських друзів?

Великою помилкою європейського клубу було те, що в останні два роки ми отримали у стратегічних зносинах між Україною і ЄС політичну паузу. Відбулося продовження політики московської газової угоди як економічної кабали, потім виникла харківська політична угода, ми на 180 градусів розвернулися від пан’європейської колективної безпекової моделі. Кінець-кінцем ми приходимо до так званої зони вільної торгівлі із ЄвроЗЕЗом, і тепер включіть праску в будь-яку розетку – і вам говоритимуть про Митний союз як спасіння для України.

Насправді Митний Союз для багатьох виглядає як альтернатива ЄС.

(довга пауза) Це шанс втратити нашу незалежність. За два-три роки оцієї україно-європейської паузи цей шанс з’явився. Насправді в політиці паузі немає, бо це час для розвитку в протилежний бік, і ми за ці три роки, м’яко кажучи, дуже багато втратили. Дехто з європейців каже: «Знаєте, у вас є обставини, які нам не подобаються, і доки ці обставини не будуть зняті з порядку денного, ми беремо паузу». Така постановка питання неправильна. Чому? Бо якщо втрачається україно-європейський діалог, ніякі ультиматуми не працюють. Тому що немає відчуття прогресу, заради якого можна формувати поступки, переглядати інструментарій, механізми вирішення тих чи інших проблем. Я європейським колегам говорив так: «Шановні, якщо ми всі хочемо разом зреалізувати європейську й українську перспективу, нам треба навчитися говорити». Діалог – це не гарантія успішності, але це - обов’язкова умова для успішності мети. В рамках діалогу в тому числі і рецидиви української політики можна знімати. В рамках ультиматумів – ні. Наші можливості європеїзації зменшуються, мінімізуються кожний день. Іншими словами, я за важкий діалог, аніж хорошу паузу.

Ця позиція зрозуміла українській владі і опозиції, як вважаєте? Не знаю. Але не блокування нас рятує. Сьогодні розрив україно-європейських відносин, блокування по будь-яких питаннях – це найбільш бажане для протилежної політики. І це не треба бути політиком, щоб це читати. Ви звинувачуєте опозицію у підігріванні Росії?

Є внутрішні українські проблеми, які, на мою думку, не вирішить ні влада, ні опозиція. Для того, щоб їх вирішити, потрібна третя сторона - висока, гарантоздатна, яка володіє авторитетом по відношенню до однієї сили і до другої сили.

-- Головне - наше формальне членство в європейській сім’ї, все решта другорядне

Я правильно розумію, що мова йде про виїзд Юлії Тимошенко на лікування для того, щоб зняти питання її ув’язнення?

Без третьої сторони ми, українці, в отих клопотах, в які нас завели бездарності, не розберемося. Мені прикро ці слова говорить. Але я скажу для тих, хто хоче почути. Через європейський контекст можна вирішити і ті питання, які дуже чутливі, які розділили українську громаду, розкололи демократичні сили країни. Ще раз підкреслюю: якщо ми з вами правильно вибрали національний пріоритет, а це наше формальне членство в європейській сім’ї, все решта другорядне. І на це друге, третє чи десяте ми підберемо інструменти, як його демонтувати як проблему. Але не виставляйте ці епізоди як загальну тему.

Тема виїзду Тимошенко закордон звучала у ваших переговорах з європейцями?

Я згадую ті розмови, які були у мене, наприклад, місяців вісім тому, і ті, що що були два-три місяці назад, то це майже протилежна позиція по відношенню до української перспективи. В кращу сторону. Рік тому ми дуже часто блукали в деталях. Блукали так, що сторона сторону не бачила. І це відсунуло нас від стратегічних основ відносин. Зараз ситуація, на мій погляд, серйозно інша. І якщо українська сторона не сотворить якогось «дива» непереборного, то ще ніколи за 22 роки не було в наших руках стільки європейської перспективи, як зараз. Як це не парадоксально.

Можна було б бути оптимістом, якби внутрішня ситуація в Україні зараз не йшла невідомо куди. В нас непрацюючий парламент, і виглядає так, що він не дуже хоче працювати. Все частіше згадують про застосування референдумів, що дуже далеко від європейських цінностей. Двох місяців, які залишились до травня, достатньо, аби увійти у важку політичну кризу і вирішувати її авторитарними методами. Це може стати ключовою точкою не вороття для ЄС. Є три українських опозиції, і кожна з них бореться за невідомо що - то за мандат Власенка, то за кнопку, втрачаючи перспективу і допомагаючи якійсь частині влади створювати політичну кризу. Чи вважаєте ви, що зараз влада шукає можливості виходу з цієї кризи, чи все-таки вона чужими руками її створює?

Я хотів би коректно виступати про відношенню до учасників політичних процесів і тому почну з того, що якби в будь-якій країні європейської демократії вибори закінчились тим результатом, який у нас є, то обов’язковим кроком було б формування уряду національної єдності. І великою помилкою є спроба будувати вертикаль влади на базі одної партійної сили. Підкреслюю: в рамках тих результатів, які ми маємо, коли ні у влади, ні у опозиції немає переконливої більшості.

Ви серйозно уявляєте Тягнибока і Колесніченко в одному уряді?

Як організовувати діалог, не коментую зараз, бо багато часу ми вже втратили, і з кожним днем процес ускладнюється. І ми підходимо до розуміння, що сьогодні в парламенті маємо таку політичну конфігурацію, яка не здатна сформулювати порядок дня для України. Дискусії про майбутнє країни під час виборів не було. Нація дозволила з собою говорити примітивно. Вам розказували, яка у вас буде пенсія, зарплата, ще якась допомога. Було велике протистояння персональне, але не було відповіді, де буде нація через два-три роки. От повірте, ніхто не знає, через два роки де хто буде – починаючи від президента і закінчуючи кожним лідером опозиції. Мене не дуже цікавить те, відверто скажу. Але де буде Україна – мене дуже цікавить. Як же так трапилося: в нас закінчилися декілька місяців назад вибори, і ми не знаємо, куди нас веде та чи інша політична сила, чи союз політичних сил. Ну хіба це не говорить про те, що ми виставляємо дуже низьку планку якості для політичного процесу? З нас люмпен роблять! Мені це не подобається в політичному процесі. Я хотів би, щоб у нас були розкішні національні ідеології, щоб у нас був серйозний національний план.

За вашого правління теж було протистояння.

Я пригадую, як я мріяв зробити універсал національної єдності, бо найбільша проблема всередині країни – слабка внутрішня інтеграція. Ми різні в дуже багатьох позиціях. Це не ми себе зробили такими – нас зробили чужими за 350 років. Це клініка, з неї треба виходити політичним курсом. Після довгих ночей – ми раніше 5 ранку не йшли додому - дійшли до Універсалу з 22 пунктів, де закріплено було все. Я пригадую зараз, як дискусії йшли з Морозом, Азаровим, Януковичем… Але ми прийшли до розуміння базових національних категорій. Ми поставили крапку на темі мови, на темі європейської інтеграції і плану її імплементації. Мене попросили: «Пане президент, не ставте в документ слово НАТО». Я кажу: «Добре, я поставлю в документ закон, який визначає пряме членство України в НАТО». Ми дійшли згоди щодо основ фіскальної політики, бюджетної. Скільки речей було закладено, які давали нам просто передихнути! Я розумів, що ми різні. Але перш за все ми – українці. І от мені здається, що сьогодні бракує оцього глобального національного пріоритету.

Жодна зі сторін навіть не демонструє бажання діалогу.

Є речі, які опозиція і влада повинна сприймати поза дискусією. Повертаючись знову до теми Євросаміту, як так, що не можна ухвалити заяву? Це найбільш м’який документ, всього лише декларація, навіть не нормативний в жорсткому розумінні права документ, і ми не можемо ухвалити його через непрацюючий парламент. Яка причина? Механізм голосування. Я повторюю: в парламенті процедура – дуже важливий момент, який часто впливає на зміст. Але, як ви пам’ятаєте, механізм голосування був розроблений чотири з половиною роки назад. Чому він не був впроваджений в 2009 році або в середині 2008 року чинним прем’єр-міністром?

Бо насправді особисте голосування не потрібне ні владі, ні опозиції.

Ми це розуміємо. Тоді Тимошенко було невигідно, бо в неї не було 226, і вона комуністами добирала. Сьогодні у влади немає 226. А вони хочуть проводити свій курс. Я ж читаю між рядками. Я догадливий взагалі. Але коли приходить питання по ключовому національному пріоритету, і через технічне протистояння ми відкидаємо це рішення, я не розумію мотивів поведінки всіх політичних сил. Я можу вас запитати: а ви пам’ятаєте, як 24 серпня 1991 року голосували в парламенті?

Руками.

Ну, то у вас добра пам’ять. Я не знаю, як голосували. І мене не дуже цікавить як. Але я знаю, що з’явився документ номер один – про мою національну незалежність. І аплодую тим людям. Коли ми сьогодні до суперважливого питання приходимо, чому нами не керує та сама поведінка? Та голосуйте будь-чим, голосуйте як завгодно – вдень, вночі, продемонструйте нації, що ми в панукраїнському інтересі об’єдналися. Це для того вас обрали.

Другу частину інтерв’ю з Віктором Ющенко читайте на «Главкомі» найближчими днями.