Віктор Ющенко: Для вирішення справи Тимошенко потрібна гарантоздатна сторона

Першу частину інтерв’ю з Віктором Ющенко читайте тут.

-- Якщо зривається програма з МВФ, залишається тільки російський варіант…

Пане президенте, що може завадити зараз підписанню Угоди про Асоціацію? Невиконання вимог ЄС? Політична криза?

Я чомусь оптиміст. Я думаю, що безглуздя із блокуванням парламенту, розуміється самими тими, хто ініціював цю тему. Я думаю, ми повинні прийти до працюючого парламенту, і хоч часто це площадка для жорсткого протистояння, Рада має працювати.

На друге місце я поставив би співпрацю з Міжнародним валютним фондом. Насправді якщо зривається програма з МВФ, залишається тільки російський варіант отримання фінансової допомоги з відповідним політичним курсом. Тобто насправді це – не технічне питання. Зірвані вже майже на протязі року відносини з Міжнародним валютним фондом політизують фінансові проблеми.

МВФ ніколи не виступав у такій ролі, але, наскільки я обізнана в ситуації, то люди, які супроводжують їх місії, говорять відкритим текстом: виконання вимог ЄС забезпечить кредит.

Я зустрічався з останньою місією, виклав своє бачення у цьому питанні: нам потрібно відновити роботу програми. Якщо ні, 5.6 мільярдів доларів дає російська сторона. Далі – політика. Тобто це є політичний кредит під політичні умови. І які ці політичні умови, я думаю, більшість України розуміє.

Я знаю, що IMF на політичні мотиви, як правило, не реагує. Він реагує дуже бюрократично. Тому я не думаю, що хтось з них міг висувати політичні вимоги.

Але і Микола Азаров, і Сергій Арбузов заявляли, що готові підвищити ціни на енергоносії для населення.

Я добре знаю проблему НАК «Нафтогаз». Я пригадую, як з Європейською комісією в березні 2008 року ми розробляли спеціальну програму для модернізації НАК «Нафтогаз», щоб це була не соціальною донорською організацією. Це потужна структура, у неї дефіцит бюджету – десь від 30 до 37 мільярдів – дорівнює дефіциту країни. Я свідомий, що попередні умови IMF виконати неможливо, бо це – окрема субпрограма в рамках місії, яку треба брати до виконання і 5 років назад, і зараз. Те, що ситуація соціально небезпечна для будь-якої влади, це зрозуміло. Але її не можна виставлять як попередні умови. Я хотів переконати місію в тому, що ми повинні знайти порозуміння в цьому питанні.

-- Асоційоване членство. Це – вступний іспит в університет

Ви пережили Бухарестський саміт, де Росія зіграла ключову роль і Україна не отримала приєднання до ПДЧ для вступу в НАТО. Чи може повторитися така ситуація зараз, під час підписання Угоди про Асоціацію з ЄС?

Дуже можливо. Цей фактор сьогодні не такий є вагомий, як тоді, але вже декілька заяв звучало з Москви, що Росія не дозволить підписання такої Угоди. Але ефірний простір України, особливо новинний блок, знаходиться під таким шаленим впливом, і ті безглузді аргументи, що наводяться, значною частиною українців сприймаються. От розповідають, що асоційоване членство нічого не дає, що це – членство, яке мають деякі країни навіть Африки чи Південної Америки, забуваючи, що вся третя-четверта хвиля членів Євросоюзу пройшла через фазу асоційованого членства. Це – вступний іспит в університет, іншими словами.

Значно частіше доводиться чути, що Митний Союз з Росією набагато більш вигідний економічно, ніж Зона вільної торгівлі з ЄС.

Мені як економісту це неможливо чути! Євроринок у дванадцять разів більш потужніший, ніж ринок Росії. Подивіться, що відбулося з Польщею за останні десять років. Хіба ви не хочете, щоб таке саме відбувалося в Україні? А дебати були не менші: казали, що постраждає польське сільське господарство. А воно отримало майже 10 мільярдів із європейського казана. Але найголовніше – вони отримали ринок збуту на свій продукт. Я чесно скажу: для мене ця дискусія виглядає такою дилетантською, плоскою, але остерігаюсь, що багато слухачів з української аудиторії можуть клювати на такого роду аргументи.

Ми в значній мірі не виграли Бухарест, бо мали дуже ослаблену внутрішню позицію. Наприклад, один із діалогів і під час переговорів: українська нація висловилася за підтримку певного політичного курсу тільки, і дві третини ще НАТО не приймають. У 2004 році 14% поділяли пан’європейську політику. Зараз її поділяє 30%. Моя політика успішна, бо за три-чотири роки вдвічі підвищила цей показник. Це перше. По-друге, ми тоді говорили не про вступ до НАТО, а про ПДЧ. От коли б ми прийшли до вступу, його підтримає більше половини населення. Але дайте нам цю можливість. Бо коли приймали Іспанію, наприклад, у НАТО, цю позицію підтримало 17% населення. Через п’ять років зробили соціологію – 61%.

Я й зараз кажу: дайте шанс. Але я розумію, що по цьому питанню української перспективи будуть випущені найбільші снаряди - сторонами, які б не бажали нашої участі. Це питання наше, і я особисто буду все робити для того, щоб моя нація, моя країна стала асоційованим членом Європейського союзу.

-- По темі Тимошенко - не треба глибше копати яму

Вікторе Андрійовичу, питання звільнення Юлії Тимошенко і Юрія Луценка - це гасла опозиції. Як ви вважаєте, чи без динаміки в цих питаннях може бути угода про асоціацію?

Тема Юрія Луценка в тих колах, де я обговорював це питання, виглядає досить (задумався) перспективно. Думаю, що тут накопичились ті критичні обставини, коли комбінація правових і політичних зусиль може сформулювати відповідь. І при належних зусиллях різних сторін воно досяжне.

По темі Тимошенко - мені здається, що зараз перш за все не треба поглиблювати цю кризу. Не треба глибше копати яму. Бо з неї для врегулювання потім треба з більшої глибини вилазить, і це буде складніше.

Тобто я правильно розумію, що справу Щербаня треба потихеньку зводити нанівець?

Одне можу сказати: правових аргументів недостатньо, щоб вирішити цю справу. Сюди треба добавлять широкий арсенал політичних інструментів і гарантії третьої сторони, яку б поважали всі інші. Бо зараз відсутність довіри, поваги один до одного, зашкоджує вести національний діалог по цьому питанню. І тому, щоб укріпитися, кожна сторона діє за своєю тактикою: одна сторона штампує справи, друга розширює опір.

Вирішення питання Тимошенко до саміту в листопаді – це принципова позиція європейців, чи дискусійна позиція?

У цьому питанні є більше розбіжностей у думках, ніж, наприклад, по першому питанню. По першому питанню, як мені виглядає, простежується полеміка про інструментарій: хто, за ким, що там може і так далі... Тобто механізм є, тепер треба політичну нагоду, якісь обставини, щоб це виглядало нормально.

Стосовно Тимошенко, мені здається, інша площина дискусії.

Чи обговорювали ви колись це болюче питання, яке, очевидно, знаходиться і в особистій площині, не тільки з європейською стороною, а й з українською, зокрема з Віктором Януковичем?

Я завжди це питання обговорюю…

…його реакція?

…бо я розумію, що це - питання, яке забирає дуже багато шансів в моєї нації. І нам треба найти врегулювання. Нація не повинна бути роздвоєна у такому питанні. Тому це питання повинно знаходити врегулювання.

Віктор Федорович як реагує на це - з розумінням, він готовий це обговорювати, чи це занадто болісно?

Ну, моє відчуття, це є проблема для всіх. Не найдеш людини, яка б сказала: це можна забути. Але повторю: я не бачу в Україні тої політичної конфігурації, яка такого роду питання може врегулювати. Рівень протистояння і недовіри є такий, що треба когось третього. Потрібна гарантоздатна сторона. Я не кажу, яка це сторона, хоча, я думаю, і ви, і хто нас буде читати, розуміють. Це той компонент, який, на мій погляд, є невід’ємний і обов’язковий. Третя сторона появиться тоді, коли в нас сформуються конструктивні відносини. Конструктивні відносини сформуються, коли українська сторона на себе візьме зобов’язання по певному порядку. Почитайте, будь ласка, угоду про асоційоване членство. Більших політичних зобов’язань, ніж там, я не думаю, що нам хтось сформулює у найближчі десять років. Почитайте зону вільної торгівлі: скільки десятків законів треба прийняти, щоб стати відповідними. І тоді Україна отримає перспективу, заради якої варто, власне кажучи, вести політичну діяльність, боротися, витрачати час, вести діалоги. От в такій комбінації ми можемо дати відповідь на питання, яке в дуже багатьох стоїть на першому плані, і все інше не обговорюється.

Для діалогу потрібні дві сторони. Я не знаю позицію Юлії Володимирівни, але, виглядає так, що десь вона до цього діалогу готова, тому що непрості роки для неї. До цього діалогу готова третя сторона, причому не тільки на європейському континенті, а, скажімо, Сполучені Штати, котрі можуть бути політичним гарантом. Питання української перспективи в одній людині. Бо не виглядає так, що до цього діалогу готова сторона Віктора Федоровича. Ваша інтуїція: ця людина зробить кроки для того, щоб надати країні перспективу, відпустивши Тимошенко?

(задумався) Мені здається, що все криється в мотивах. Ситуація, яка є у влади сьогодні, останній раз була в часи Леоніда Даниловича, коли насипали дамбу до острова Тузла. Зараз мова йде про подібну дамбу. Нема влади, яка б не керувалася мотивами. Зараз, думаю, найбільш критичним буде програти легалізація відносин, перш за все політичних, у європейській площині. Це мотив, який зрушує комбінацію національних інтересів, і за ними, якщо, повторюю, мудрості взаємної вистачає у сторін, демонтуються проблеми. Я ясніше не можу говорити, ну, мені здається, все очевидно. Навпаки не буває.

Навпаки емоційно можна вчинити. Але якщо ми хочемо, знаєте, двох слонів розвести, виграти національну доктрину і по ходу демонтувати те, що заважає, - ну скажіть, будь ласка, який ще план треба? У влади повинні бути мрії, а що після 2015 року робити? Це ж здоровий глузд, елементарні речі, що жити у протистояннях, не демонтувати проблеми ці, - шкідливо і користі не несе.

Хоча... я розумію глибину проблеми, я розумію, наскільки тут люфти інколи вузькуваті, скільки на себе треба брати політичного, чого б не хотілося брати. Я переживав, можливо, не такі, але в чомусь, навіть і більші виклики.

Віктор Янукович, на ваш погляд, здатен на християнське прощення?

Якщо сторони наповняться відповідальністю і не стоятимуть навколо інтриги справи Тимошенко, буде вихід. Я переконаний: у правовому полі шукати відповідь дуже складно буде. Тим більше, що ця проблема буде посилюватися іншими справами, і це до абсурду доведе ситуацію. До абсурду! Повторюю: не треба заглиблюватися так, що потім в десятки разів нам складніше буде виходить. Але для того, щоб добавити політичну частину інструментарію – треба змінити національний політичний курс. Я працюю над тим, щоб цей курс був змінений. Це глобально, це фундаментально. Можливо, це відповідь не така тактична, але інакше цю колоду не переступиш.

-- Порівняння з 2004-м некоректне

Вікторе Андрійовичу, поговорімо про внутрішню політику. Прокоментуйте прецеденти про позбавлення народних депутатів мандатів - Власенка, Веревського. Раніше в Україні такого не було. Фактично сьогодні кожен з 450, чи 445 народних депутатів розуміє, що його повноваження нічого не коштують. Водночас абсолютно всі політичні сили казали про зняття депутатської недоторканності. І фактично зараз початок цього процесу. Чи вважаєте ви, що Україна таким дивним чином іде до більшої демократії чи все-таки це загроза демократії?

Почну з того, що система виборів, яка була привнесена минулого року рішенням парламенту провладними фракціями, так і опозицією, - система для українського вжитку найбільш криміналізована.

Маються на увазі закриті списки чи мажоритарна система?

Й те, й інше. Чехов казав: якщо в першому акті висить рушниця, то в другому вона обов’язково вистрілить. Де вона вистрілить - по мажоритарці чи по закритому списку - гадати важко. Але це рішення неправильне, воно стимулює до зловживань.

Тому я – за пропорційну модель і за зменшення прохідного бар’єру. Пропорційна модель і формування ідеологій – синхронні речі. Політична система виникає, коли є системна ідеологія. Системну ідеологію очолює політична сила - чи ліберальна, чи соціал-демократична, чи християнська, чи будь-яка. Поки ми жили в однопартійній системі, яка вигравала завжди вибори, говорити про формування ідеологій було важко. Зараз ми знаходимося в такому періоді, що так, як у Німеччині чи Британії, одна частина суспільства буде ідеологемно налаштована таким чином, інша частина - таким-то чином, ще якась частина - таким-то чином. І виборча система повинна бути адекватна до цього. Щоб в нас не виявлялося ситуацій, коли парламент має одну конфігурацію, а суспільство – іншу. Тому нам треба повертатися до виборчої системи з відкритими списками і, очевидно, з бар’єром, який дозволяє враховувати ідеологічні процеси, які ідуть в українському суспільстві.

Проблема друга: не є великим секретом, що депутатство - це окремий бізнес. І за цим стоять тисячі національних структур. Це спосіб, як зловживати службовим становищем і як бути безвідповідальним по відношенню до закону. Це взагалі спосіб бути людиною першого сорту. І такий підхід – велика проблема для країни. Жити в тій моделі виборчого права і депутатської діяльності, яка в нас сьогодні є, нормально ми не зможемо. Тут рішення треба шукати. І на цьому тлі виникатимуть дуже серйозні проблеми. Навіть ті, про які ви говорите.

Не зважаючи на те, що у нас є аж три опозиції – «Свобода», «УДАР» Віталія Кличка і «Батькіщина» Арсенія Яценюка, жодна з них не є справжньою опозицією. Принаймні про це говорять їхні дії. І в суспільстві є запит на нову силу. Очевидно, мова йде про позапарламентську опозицію. Чи не здається вам, що Україна може ще раз пройти ситуацію 2004-го?

Я не думаю, що коректне порівняння із 2004 роком. Сьогодні рівень політичних протиріч набагато нижчий, технічніший. Знаєте, мені прикро, коли на демонстрацію треба йти за 50 гривень. В тому числі до Тараса Григоровича Шевченка. Це принизливо. Так не може бути. Рівень сьогоднішнього політичного протистояння не є ідеологічним. У 2004 році нас відрізняли різні ідейні погляди. Тоді питання стояло: як облаштувати Україну? Тема національного відродження – номер один. Демократія - це механізм, через який захищається ваша свобода, - це номер два. Третя тема: європейська інтеграція. Якщо ви хочете гарантію вічності України, інтегруйте її в європейську сім’ю. Це наша триєдина ціль. Я економіст, можу багато чого говорити про те, як піднімати національну економіку. Але майте на увазі, що політика - фундаментальна основа, з якої починається або занепад, або розвиток економіки. Економіка - наслідок. Якщо у вас нема порозуміння, нема того віника зв’язаного із гармонії цінностей 46 мільйонів, вам жодна реформа не вдасться. Мені здається, сьогодні бракує цього українського духу в політиці. Ніхто не хоче висловлювати по паннаціональних темах публічно. Бо вони, ці мотиви, породжують як правило два формати реакції на тебе: одні тебе підтримують, другі не підтримують.

Я готовий десять раз ще програти, але поки не відбудеться національне установлення, демократизація і ми не формалізуємося як європейська нація – Україна не розквітне. Щоб цього досягти, нам треба провести сотні національних діалогів. Навіть у темі мови, я ж розумію, що є люди в Україні, які ніколи уже не вивчать української мови, хоча вони громадяни України. Не так важливо, щоб сьогодні в Луганську чи Криму людина моїх років говорила українською.

Важливо, щоб в усіх українських школах навчали українською.

Так, важливо, щоб його правнуки навчались в українських школах, полюбили Шевченка, нашого Гоголя, нашого Достоєвського. Щоб діти чи онуки зрозуміли, що питання мовної єдності, мовної консолідації – це національно-утворюючий фактор.

Серед лідерів української опозиції, якщо ви з ними спілкуєтесь, є люди, які говорять з вами однією мовою?

Ну, мені здається, що кожен із них, як індивідуум цікавий.

Всі разом вони є набором якостей, з яких виходить один кандидат.

І всі разом не мають плану для нації. Якщо влада не виконує цю місію, то давайте ми зробимо за неї, це ж альтернатива! Якщо говорити з Арсенієм Петровичем, оскільки він був у тому політичному проекті що і я, я виходив з того, що яблуко далеко не покотиться від яблуні. Чи у Віталія Кличка, багато є стартових речей гарних. Чи у Олега Тягнибока, де є очевидно виписане чітке національне позиціонування, в тих чи інших моментах радикальне, є гарні думки. Коли зібрати це все в один сюжет, мені здається, що міг би появитися національний проект.

Відверто скажу: я можу зараз задати питання, як кожна з цих політичних сил поведе себе у ключових десяти питаннях для України? Я не знаю відповіді, а хотів б знати. Яка буде відповідь по європейській тематиці, по російській, по темі мови. У певних гравців я знаю, яка відповідь по мові, наприклад.

У Тягнибока зрозуміла відповідь.

Так. І по пам’ятниках я розумію їхню відповідь. Я проекцію таку для себе роблю: от чоловік мого віку приводе своїх онуків у Запоріжжі до пам’ятника Сталіну. Що він говоре своєму внукові? Чи приводить в Одесі до пам’ятника Катерині ІІ. Кого він бачить перед собою? І той самий віком приводить в Івано-Франківську до пам’ятника Степану Андрійовичу Бандері. Що він каже?

Чи ви не відчуваєте, яка вина за моїм поколінням, що ми своє каліцтво встигаємо передати не просто дітям, а й онукам? Кожний дід пояснює в Запоріжжі, що Сталін – це особа, яка закатувала десять мільйонів у голоді моєї нації, десять мільйонів в роки Другої Світової Війни поклала. Чому це герой? На чому вчитися цьому онукові?

Оце робота для державних діячів і політиків.

-- «Наша Україна» – це символ

Вікторе Андрійовичу, що для вас партія «Наша України»? Це символ? Це місце роботи? Це, говорячи словами Путіна, «лодка, яка потонула»?

Безумовно символ. Це те неповторне у нашій політичній карті, що зібрало в собі прописні ідеали для становлення української нації. Нас обгонять популісти, нас обгонять політичні партії, в яких навіть ідеології немає. Це коли на ринг виходять каратист і борець сумо. Але наша партія виховує націю.

Людина лінива, вона звикла, щоб з нею говорили простими категоріями, білим і чорним. А в нас багато кольорів. Чесно скажу, що я дуже тішусь тим, що мені вдалося зібрати ці ідеологеми і багато років їх нести. Я стверджую, що якщо ми українці не пройдем ту дорогу, яку пройшли чехи, литовці, поляки, візьміть будь-кого, у кого відбулась національна держава, ми не станем успішними. «Наша Україна» завжди пропонує діалог по темах дуже невиграшних.

От давайте уявимо, що з цими ідеями я виступаю в залі, де тисяча людей. Після мене чи переді мною виступає людина, яка каже: «Як ви обираєте мене, восени ви будите мати тисячу доларів зарплати і дев’ятсот доларів пенсію. У вас буде дві мови. Мало дві – три буде, мало три – чотири буде, скільки вам треба. Вам мало чотирьох церков – скільки вам треба? Скільки сектантських церков треба, стільки і буде». Він виграє. Виграє, понизивши якість моєї нації. От і все. Я кажу ці слова, в мене серце пече. Бо я знаю, що той концепт, який я тримаю як політик, програшний з точки зору сьогодення. Треба халтурить, а я не можу і не буду.

Це питання митця і натовпу. Бо завжди є відповідь: або митець має спуститися до натовпу, чи натовп має вирости до митця.

Людина, яка представляє націю, не повинна бути середнім арифметичним від 46 мільйонів. А повинна бути на пів корпусу бути попереду. І я знаю, що мене не розуміють. Але я правий! Не ті, хто лакейнічає з нацією, а я.

-- Референдум гарно працює в двох випадках – в диктатурі і в сталій демократії

Вікторе Андрійовичу, через два роки чергові президентські вибори. Що на них станеться?

Багато думок, одна другу переганяє. Ми повинні відповідати за наш вибір. Ми дуже часто безвідповідальні, чинимо, не як нація, а як населення. Потім заднім числом пробуємо або оправдати свою поведінку, або показать пальцем на когось, бажано з вищих, хто винен. Велика частина проблем у нас іде від недосконалого національного ставлення до політичних процесів. Нас легко обдурить.

Мене, наприклад, турбує, що вже на протязі року підкилимно нав’язують дискусію про так званий референдум. Вже прийнятий закон, я можу сказати, що джина ми вже випустили. Де він зараз вистрілить, по якому питанню: чи по церковному, чи європейському, чи по мовному? Але я знаю, що це інструмент розколу моєї нації. Підкреслюю, я демократ, дуже поважливо ставлюся до публічних механізмів демократії. Та треба запам’ятати, що референдум гарно працює в двох випадках – в диктатурі і в сталій демократії. В стабільній, багатовіковій демократії. І найбільш інтрижним є цей механізм в нашій ситуації.

Можна тільки здогадуваться, які курсиви через референдум можна внести в національну конституцію, у вибори 2015 року.

Ви ж не думаєте, що Віктор Янукович вирішить переобиратися на референдумі?

Мене найбільше тривожить, чи можна ці вибори провести демократично? Чи готова влада і нація бути так віддані засадам демократії, щоб зорганізувати проведення виборів і передачу демократичним способом влади в Україні? Все решта, в тому числі і прізвища, мене не цікавить. Мене цікавить не доля конкретних лідерів, а майбутнє моєї нації.