Юрій Михальчишин: Луценко може підігрувати Банковій

Звільнення Юрія Луценко, задавалося б, мало надихнути опозицію, яка знову отримала до своїх лав природженого трибуна. Але в опозиційному середовищі відкрито висловлюються версії, за якими повернення в велику політичну гру Юрія Віталійовича тільки розмиє опозиційний фронт і зіграє на руку Банковій. Влада навіть може посприяти новому проекту за його участю. Такої думки дотримується депутат від «Свободи» Юрій Михальчишин. Він припускає, що Луценка можуть використати «втемну», щоб сплутати карти основним нинішнім опозиційним лідерам.

-- Шанси Луценка на електоральному полі «Свободі» рівні нулю

Луценко на свободі – це крок до розмивання опозиції та дефрагментації фракції «Батьківщина». Цю думку ви озвучили відразу, як Юрій Віталійович був звільнений. Дійсно гадаєте, що позапарламентський Луценко може стати фігурою, на яку будуть орієнтуватися діючі депутати?

Із атмосфери, яку інколи можна спостерігати в кулуарах і взагалі в київському політичному середовищі, я можу зробити висновок, що частина депутатів фракції «Батьківщина» перебуває в пошуку інших орієнтирів, аніж чинне керівництво фракції. Для них ані Арсеній Яценюк, ані Олександр Турчинов, ані Андрій Кожем’якін не є достатньо авторитетними, харизматичними та перспективними керівниками в контексті їхніх власних політичних амбіцій, кар’єрних прагнень і політичних установок. Відповідно це середовище в разі подальшого процесу відходу від «Батьківщини» хоча б кількох депутатських багнетів, які дискредитують нинішнє керівництво фракції як таке, що неспроможне втримати її цілісність, може переорієнтуватися на інші центри тяжіння. Одним з таких, припускаю, може стати середовище навколо Юрія Луценка, його давнього побратима Тараса Стецьківа, Володимира Філенка. Не виключаю, що знайдуться охочі підкріпити ці починання фінансовим ресурсом.

А те, що всі ці особи не є діючими депутатами, не завадить цій «переорієнтації»?

Думаю, частина депутатів, що буде відходити від середовища «Батьківщини», можуть співпрацювати з Луценком і в форматі його перебування за межами парламенту. Для них це навіть може бути моральним виправданням – мовляв, вони не полишають лави опозиції, а просто переорієнтовуються на інших її лідерів.

Ви про фінансування вже згадали. Вважаєте, що Луценко зі Стецьківим, Філенко та іншими можуть створити нову політичну силу?

Якщо цьому посприяють зацікавлені сили, таку партію створити надзвичайно просто. І я не виключаю, що такі сили знайдуться.

В тому числі у владі?

Безперечно.

Тобто ви не виключаєте, що новий політичний гравець ненароком буде підігрувати Банковій?

Не виключаю. Опосередковано це насправді може статися.

Чий електорат може відкусити така сила? Електорат «Свободи» в тому числі?

Після того, що Юрій Луценко заявляв 2007-го року про свою досить неординарну оцінку ролі Української повстанської армії і національно-визвольного Руху, його шанси на електоральному полі «Свободі» рівні нулю. Я можу запропонувати вам ознайомитись з його інтерв’ю одній з російських газет в Україні – ці оцінки більш співзвучні настроям Вадима Колесніченка, Олени Бондаренко…

Але він давно собі такого не дозволяв. «Лента за лентою» вже співав…

Ми керуємось у політиці принципом «ніхто не забутий, ніщо не забуте» і за потреби нагадаємо суспільству висловлювання та оцінки, які лунали з уст цього політика у бік наших героїв. Ми не керуємось поняттями якоїсь політичної доцільності і тимчасових альянсів, а принципово стоїмо на захисті своїх світоглядових цінностей і цінностей наших виборців.

Яку ж роль може відігравати умовна нова сила Луценка у майбутніх процесах напередодні президентській кампанії? Особи, яких ви перелічили, – це колишні «ватажки Майдану». Вони будуть робити ставку на якісь протестні акції?

Гадаю, об’єктом впливу нової політичної сили стане частина електорату «Батьківщини» і також невелика частина націонал-демократичного електорату, який раніше орієнтувався на середовище «Нашої України».

Тобто фактично це буде «Народна самооборона-2»?

Безперечно, це буде спроба повторити успіх того проекту. Думаю, акцент буде ставитись на вуличну масову роботу і спроби залучити громадське середовище, яке з тих чи інших причин не бачить себе у співпраці з «Батьківщиною» чи «Ударом». Можливо, це будуть певні групи, які об’єднують підприємців, ветеранів Афганістану, чорнобильців, пенсіонерів, освітян. Вони спробують попрацювати з цими цільовими аудиторіями, але шанси, якщо чесно, на сьогоднішній день виглядають не дуже переконливо.

Створення такої партії було б логічно напередодні парламентських виборів. Але в нас зараз на черзі президентські…

Проте ми не виключаємо дострокових парламентських виборів в будь-якому з форматів. Може, будуть дочасні парламентські, які пройдуть одночасно з президентськими? Тому впевнений, такі варіанти зараз розглядаються і активно аналізуються.

Ви кажете, що це буде вулична сила. Вуличну політику асоціюють саме зі «Свободою», то ж хіба Луценку нема чого робити на вашому полі?

Буде намагання створити таку вуличну силу, яка виглядатиме переконливіше, ніж теперішня Об’єднана опозиція і сьогоднішня акція «Вставай, Україно!». Адже критика цієї акції звучала найголосніше саме із середовища, пов’язаного, скажімо, с Тарасом Стецьківим, який позиціонував себе як людина з досвідом масової організаційної роботи. З іншого боку, така ж критика звучала з середовища Адміністрації Президента і підконтрольних їй медіа-ресурсів.

Ви ж не хочете сказати, що Стецьків співпрацює в цьому сенсі з Адміністрацією Президента?

Ні, не хочу. А щодо конкуренції у проведенні вуличних акцій, то конкуренція є основою політичного процесу і ми нормально ставимося до появи політичних сил, які прагнуть працювати в сфері безпосередньо захисту прав та інтересів українських громадян там, де ми не встигаємо з різних причин це робити. Важко говорити, що комусь буде тісно на цьому полі.

Як ви, до речі, оцінюєте хід акцій «Вставай, Україно»?

Зі стриманим оптимізмом. На жаль, не вдалося провести її на належному рівні у моєму рідному Львові, адже вона співпала з екстремальними погодними умовами – тому не можна говорити, наскільки вона була успішною чи ні. Звісно, акції на Сході України, куди скоро зміститься центр ваги, відбуватимуться в значно складніших умовах, але вони обов’язково мають бути проведені. Взагалі зараз я би зосередився на підготовці організованого вивозу всіх бажаючих з регіонів до Києва на 18 травня.

-- Зараз рейтинг трьох опозиційних лідерів приблизно на однаковій позначці

Якщо Луценко на свободі – це крок до розмивання опозиції, то що буде, коли вийде Тимошенко?

Це мало б статися пізніше – мабуть, вже в 2014-му році в контексті президентської кампанії, яка буде не просто гіпотетичною складовою політичного процесу, а вже триватиме і буде в розпалі. Це, без сумніву, може сплутати карти опозиції.

Якось ви висловились про «політиків з середовища опозиції, що не відзначалися до останніх місяців якоюсь антисистемністю свого політичного світогляду, а зараз вдають з себе ледь не Робесп’єрів, Маратів та революційних матросів зразка 17-го року». Кого саме ви маєте на увазі?

Я пальцем ні на кого не вказуватиму, але, як казали стародавні римляни, «sapienti sat» – «кому треба, той знає» або ж «по плодах їхніх пізнаєте їх», як сказано в Святому письмі. Я не хочу, щоб мої слова були потрактовані як певні випади в бік лідерів опозиційних партій, що є союзниками ВО «Свобода». Але, з іншого боку, я відчуваю внутрішню необхідність давати об’єктивну оцінку явищам і процесам, учасником яких я зараз є. Ваші читачі зможуть легко здогадатися, кого я маю на увазі.

От і скажіть об’єктивно, наскільки «Свобода» комфортно відчуває себе в такому середовищі? Чи задоволені ви нинішньою тактикою партії, чи, може, іноді треба було б діяти інакше?

Наразі вона себе виправдовує, але, як і кожна тактика, потребує коригування, уточнення, певних коректив, бо обстановка змінюється, і іноді дуже стрімко. В нас є стратегічна мета, яка полягає в тому, що необхідно усунути від влади режим кримінальної олігархії, корумпованої бюрократії і російських агентів впливу. А на цьому шляху в нас може бути багато різних союзників, тимчасових попутників і навіть випадкових друзів. Інша річ, що вони не повинні впливати на зміну нашого внутрішнього наповнення.

Але ж у «свободівців» має бути якась думка щодо подій, які зараз відбуваються в «Батьківщині». Чи це особисті справи ваших партнерів, в які ви не лізете?

Якщо брати останній демарш Олега Канівця, то я ж не Гриценко, який пропонував його на мажоритарний округ, і я – не лідер «Батьківщини», що затверджував це рішення. Ми зараз відчуваємо суміш дуже різнопланових яскравих почуттів – це і відчуття певного неспокою і тривоги, і відчуття певного пророцтва, що збулося негативним чином. Неприємно ж робити прогнози, які справджуються в негативний бік – ми не відчуваємо ніякого внутрішнього задоволення від того, що наші страхи, побоювання і тривоги стають дійсністю. Як сказав Ніцше – я правий, але що мені з того, бо я надто правий. Приблизно так себе зараз відчувають «свободівці».

Коли Табалови після виборів не вступили в «Батьківщину», опозиційні фракції влаштували їм дуже «гарячий прийом» і навіть не пустили до зали скласти присягу. Як буде з другою партією «тушок»?

Це є повноваження, обов’язки і клопоти фракції «Батьківщина». Ми можемо допомогти – долучитися до їхніх виховних заходів, але ініціатива – за ними.

Ви згодні з заявою Яценюка, що саме проти нього зараз грає Банкова, і, відповідно, з натяком на те, що саме його з можливих конкурентів в 2015-му Янукович боїться більше за інших?

Я не виключаю, що справді теперішня операція виходу депутатів з «Батьківщини» приурочена до дискредитації Арсенія Яценюка як керівника фракції. Але я не впевнений, що йому надається якийсь особливий пріоритет в стратегічних планах Адміністрації Президента. Намагання розколоти парламентську опозицію стосуватимуться і «Удару», і «Свободи» – це вже питання міцності матеріалу, з якого складені партії і депутати, що перебувають у їхніх фракціях.

Але хіба той же Тягнибок не йде вгору на цьому фоні, чого, як кажуть, і домагається Банкова?

Думаю, зараз рейтинг всіх трьох опозиційних лідерів приблизно на однаковій позначці – це я можу сказати по суб’єктивних відчуттях як фаховий політолог.

Але ж були соціологічні заміри, згідно яких у другому турі Кличко впевнено перемагає Януковича, Яценюк – теж, а Тягнибок може і не перемогти.

У мене дуже багато питань до тих опитувань, їхньої якості і вибірки. Я б сказав, що ці цифри вже неактуальні.

Тобто ви вважаєте, що Тягнибок може бути єдиним опозиційним кандидатом на президентських виборах і мати шанси на перемогу?

Я вважаю, що станом на сьогодні всі три лідери опозиції мають рівні шанси.

Просто ви казали, що Луценко з новим проектом може ненароком підіграти владі. Але ж Тягнибок так само може підіграти Януковичу?

Гадаю, що до часу президентських виборів між лідерами опозиції має відбутися комплексна стратегічна домовленість, що стосуватиметься розподілу повноважень у майбутній владній команді – по посадах голови Верховної Ради, голови Кабінету Міністрів і Президента. Як тільки така домовленість буде досягнута, зникає момент внутрішньої конкуренції та якихось розбіжностей.

А ви не вважаєте, що Тягнибоку ще зарано в президенти з різних причин?

Коли президентська кампанія почнеться наступного року, багато кому з теперішніх лідерів може бути запізно змагатися за цю посаду. Але все покаже час.

А якийсь новий кандидат в опозиції може з’явитись?

Теоретично така можливість існує, але поки я таких людей не бачу на близькому обрії.

«Свобода» якось вже готується до 9 травня?

Про це, мабуть, треба буде говорити пізніше, коли я зможу більш предметно висловити і наші плани, і можливі дії супротивника. За тиждень-два можна буде охарактеризувати ситуацію більш детально.

Зараз ми бачимо, що загальна ситуація радикалізується, тож чи не повториться ситуація кількарічної давнини?

У Львові я не бачу, що ситуація зараз розігріта настільки, наскільки вона була розігріта два роки тому. Але все може статися, тому я хотів би поки утриматися від оцінок.

-- Бюджетному комітету треба повернути собі багато важелів впливу

Питання до вас як до члена бюджетного комітету. Опозиціонерів взагалі тримають у курсі щодо прийняття рішень чи голова комітету Геллєр і Ко вирішують все самі?

Ми з Андрієм Іллєнко досі не відчули якоїсь дискримінації чи навмисного приховування інформації до тих питань, що розглядаються і затверджуються бюджетним комітетом.

Тоді поясніть. Володимир Рибак підписав декілька законопроектів, прийнятих у минулий четвер в кінотеатрі, що стосуються саме внесення змін до держбюджету, в тому числі, щодо виділення з бюджету майже 6 мільярдів на потреби нещодавно створеного Міндоходів. Чи розглядалися ці зміни на комітеті і як ви можете їх оцінити?

Так, вони розглядалися на черговому засіданні комітету. Звичайно, що ми на комітеті голосували проти цих законопроектів, бо в нас були серйозні застереження, але ж в нас нема ілюзій – Партія регіонів володіє контрольним пакетом в комітеті і схвалює всі ініціативи уряду та своїх однопартійців. Впевнений, що при нормальному процесі розгляду цих законопроектів в першому та другому читаннях, сесійна зала сприйняла б їх дуже критично і подала величезну кількість правок, уточнень і пропозицій, які б змінили характер цього законопроекту. Але хоча Міністерство доходів і зборів справді отримало бюджетні призначення, це відбулося в рамках загальних видатків держбюджету – мова не йде про додаткові 6 мільярдів. Просто затверджується бюджет об’єднаного міністерства, що складається з двох ліквідованих. Тут не має відбуватися певного зміщення акцентів.

Є багато зауважень до міністерства, яке отримає дуже серйозні важелі впливу для контролю над фінансовими потоками. Але шукати якусь змову в тому, що воно отримає свій бюджет, було б недоцільно.

А як щодо змін в Бюджетний кодекс щодо держгарантій?

А от це значно серйозніша річ – крок до прихованого нарощення державного боргу. Адже насправді це механізм, який дозволяє головним розпорядникам коштів під гарантії українського уряду через Український банк реконструкції та розвитку на проект з серйозною інвестиційною складовою залучати кошти, за які будуть відповідальні український уряд і український бюджет. Це відкриває шлюзи для корупційного використання цих коштів, але не треба мати ілюзій, що опозиційна меншість може лише роботою в комітеті ці процеси заблокувати чи унеможливити. Зрештою, треба, щоб ці проекти голосувалися в сесійній залі в повному складі парламенту, а не на підпільних зборах «регіоналів» і комуністів на вулиці Банковій, 6-8.

Ви вважаєте, що реально переголосувати ці проекти вже в сесійній залі?

Зараз це мало б стати предметом компромісів і домовленостей між лідерами опозиційних фракцій і лідерами Партії регіонів на погоджувальній раді. Це, мабуть, є однією з передумов відновлення нормальної роботи парламенту.

Які цікаві новації влада найближчим часом буде проводити через бюджетний комітет?

На сьогодні дуже важливим є документ про основні напрямки державної бюджетної політики на 2014-й рік, які повинні бути затверджені не пізніше квітня поточного року і є своєрідною дорожньою картою при написанні бюджету на наступний рік. Тому цей принциповий документ мав би зараз бути дуже ретельно проаналізований і структурами громадянського суспільства, і аналітичними підрозділами політичних партій, ретельно обговорений і на комітетах, і в сесійній залі.

Бюджетний комітет сприймають як комітет «розпилу» грошей. Ви вже ставали свідком чогось такого?

За той час, що я працюю тут, я не став свідком подібних процесів, і не можу ані стверджувати, ані заперечувати це. Звичайно, що функції бюджетного комітету передбачають можливість певного впливу на напрями протікання грошових потоків в державі, але на сьогодні великою мірою Кабмін та Мінфін відіграють домінуючу роль. Бюджетному комітету ще треба повернути собі дуже багато важелів впливу, які за останні два роки роботи «біло-блакитної» команди були нівельовані на користь виконавчої гілки влади.

Але ж з’явилась інформація, що 26 березня на комітеті відбувся великий дерибан – ділили гроші на регіони і більшість цих грошей отримали, звісно, ті округи, що курують «регіонали».

Я та Ільєнко були відсутні на тому засіданні, бо це був тиждень роботи в окрузі і в нас були організовані прийоми виборців. Я так розумію, що така практика була повсякчасно і це – збереження певних традицій. Якщо мені не зраджує пам’ять, йшлося про розподіл коштів, головним розпорядником яких є Мінфін. Тобто не тільки про округи, а й про затверджені бюджетом програми – це є перерозподіл між різними програмами. Звісно, не виключаю, що округи «регіоналів» отримали більше, ніж округ Михальчишина. Я подав заявку на фінансування багатьох об’єктів, але реагують на них дуже і дуже помірно. Тонкощі цього процесу я не дуже розумію.

-- Скасувати пенсійну реформу можна навіть за співчуття частини Партії регіонів

Чим, ви вважаєте, завершиться нинішня парламентська криза? 16 квітня парламент буде розблоковано під приводом голосування за євроінтеграційні проекти чи практика виїзних засідань буде продовжена?

Найбільш очікуваним завершенням парламентської кризи має стати тактичний тимчасовий компроміс, за якого будуть повернуті на голосування законопроекти, нібито прийняті 4 квітня на вулиці Банковій, повернене питання виборів в Києві чи то до отримання рішення Конституційного суду чи після нього і повернене питання пенсійної реформи, можливо, не в варіанті законопроекту Симоненка, що не отримав більшості голосів, а в варіантах опозиції. Оце, мабуть, мінімальний набір пунктів, які розблокують роботу парламенту.

Ви вважаєте, що більшість, після того як показала свою здатність ухвалювати закони за стінами парламенту, буде голосувати за вибори в Києві і скасування пенсійної реформи?

Ці питання мають бути поставлені на розгляд сесійної зали і, якщо опозиція цього разу не набере достатньої кількості голосів, це вже буде проблемою виключно співвідношення сил в українському парламенті і мобілізаційної здатності опозиційних фракцій. Адже при голосуванні по пенсійній реформі забракло шести голосів – причому були відсутніми Турчинов, Кличко… Але за їхньої присутності, мобілізації сил і роботі з депутатами-самовисуванцями скасувати пенсійну реформу можна навіть за співчуття частини Партії регіонів.

Тобто опозиція стала жертвою персонального голосування, якого вона так домагалася?

Парадоксальним чином, але це так.

Можна сказати, що після демаршу «регіоналів» в четвер тактика блокування вже не буде спрацьовувати?

Я і раніше цю думку не соромився висловлювати вголос. Блокування парламентської трибуни є надзвичайно потужним і дієвим механізмом впливу опозиції на більшість в наших реаліях, але цей інструмент треба використовувати розумно і ощадно, так само як скликання позачергових сесій. Чим більше бездумно використовувати блокування трибуни з приводу і без, тим менше ефективною стає ця тактика і тим більше негативу акумулюється навколо опозиції в свідомості пересічного українця, який є прихильником блокування з приводу виключно принципових і стратегічно важливих питань. Крім того, він очікує від такого блокування швидких і майже негайних результатів. Якщо ж справа затягується, це може спричинити негативний резонанс, оскільки виборець бажає бачити в українському парламенті єдину силу, яка зараз стримує домінування виконавчої гілки влади, корумпованих судів і правоохоронних органів. Якщо ж і парламент не працює, очевидно нема на кого сподіватися і до кого апелювати в майбутньому.

А ті три питання, що були мотивацією останнього блокування, – принципові?

Проблеми пенсійної реформи і виборів меру Києва заслуговують на таке означення. Наприклад, відставка Кабміну Азарова за відсутності 226 голосів в лавах опозиції є питанням більше політичним, ніж правового порядку. В цілому, суспільство підтримує дії опозиції, але сподівається на більш конкретний результат.

А як пояснити, скажімо, мешканцям Чернівців, які вже два роки залишаються без мера, що вони почекають, а головне зараз – Київ, заради якого можна і трибуну поблокувати?

Постанови по виборах в Чернівцях також вже схвалені комітетом з місцевого самоврядування. Їхнього проведення мають вимагати мешканці Чернівців у своїх депутатів, тому що ті ж кияни приходять під Верховну Раду і вимагають.

Так кияни живуть тут.

А мешканці Чернівців мають контакт зі своїми депутатами-мажоритарниками і з одним найбільш відомих представників цього міста в українському політикумі.