Олександр Кваснєвський: Я мав 15 розмов з Януковичем

«Давайте перестанемо ображатися за стан її демократії і захищаймо її інтереси», – апелює президент Олександр Кваснєвський, місія за участю якого допомогла вийти з ув’язнення чільному українському опозиціонеру…

Пьотр Надштуб: Пане Президенте, а що, хитрий лис цей Янукович? Начебто помилував, але не реабілітував. Звільнені з ув’язнення опозиційні політики не зможуть брати участі у виборах.

Олександр Кваснєвський: Так, але такі кроки дають шанс обом сторонам зберегти обличчя. Для членів опозиції, які відбувають покарання – це свобода, а для Януковича – свідчення, що випускаю, «але зберігаю вирок в силі і ця людина не братиме участі в політичному житті». Ви можете мені закинути, мовляв, це гнилий компроміс, та найголовнішим є те, що вони вже на волі. У випадку Юрія Луценка багато свідчить про те, що він потребує лікування, а польський уряд, я розмовляв про це з прем’єром Туском, запрошує Луценка для продовження лікування і реабілітації в Польщі.

Чи очікуєте Ви такого ж сценарію у справі Юлії Тимошенко, помилування, але не реабілітації?

Як на мою думку, це максимум, на що можемо очікувати. Хоча ситуація є не для порівняння складнішою. Луценко був ув’язнений на чотири роки, а Тимошенко на сім, відтак Луценко відсидів половину строку, а з Тимошенко все інакше. Окрім того у Луценка не було нових кримінальних справ, а у Тимошенко вони є. Окрім того політична вага Луценка і Тимошенко різно великі. Відтак психологічні конфлікти поміж Януковичем і його оточенням ніколи не були таки затятими, як поміж Юлією Тимошенко і Януковичем.

Це як Туск і Качинський?

Ви мене провокаційно повертаєте до польських справ, про які зараз не хочу говорити, але щось в цьому, якщо порівняти, є. Ідея місії, яку з травня ми разом з Патом Коксом, колишнім керівником Ради Європи, виконуємо від імені Європейського Парламенту і його голови Мартіна Шульца, полягає в тім, аби забезпечити лікування Тимошенко німецькими лікарями і щоб під час цього не відкривалися жодні нові справи, які б могли дуже погіршити існуючу ситуацію. Мені видається, що українська влада готова це сприйняти, а останні рішення, що стосуються Луценка і Тимошенко, свідчать про те , що Янукович прагне підписати Угоду про Асоціацію України з ЄС вже в листопаді.

І Європейський Союз має погодитись на умови асоціації з державою, де не дотримуються закону, в якій править олігархія, в якій ламаються права людини, лише через те, що влада звільнить із в’язниці трьох осіб?

Не задля цього. Це лише останні перешкоди на цьому шляху.

Інших вже не має?

Не має. Українці досягли великого успіху, якщо йдеться про реалізацію рік тому парафованої Угоди про Асоціацію.

Парафованої ЄС скоріше в «кредит».

Ні, вона була парафована, окрім того українці здійснюють багато змін, що стосуються економіки. А я Вас запитаю: маємо майже 50-мільйонну державу, в серці Європи, нашого сусіда. Тих, більшість яких далеко недосконалі…

Бо, не хочуть бути досконалими, бо так вигідно владі…

А що є альтернативою? Сказати: асоціюйтеся в ЄС, яке представляє наші стандарти, наші цінності, а ми допоможемо вам в їхньому запровадженні? Чи краще так: ви до цього не готові, запізнилися, бо маєте пострадянську ментальність і у зв’язку з цим маршируйте до російського Митного Союзу, до Євразійського Союзу в компанії з Білоруссю, Казахстаном та Росією? Навіть найбільш принциповий захисник прав людини чи демократії має зважити на те, що ми запропонуємо Україні.

Пане Президенте, пропонуємо їм те, чим не володіємо. Водночас, Україна за нашого життя не увійде до Європейського Союзу. По – перше, ЄС немає фінансових можливостей на програму об’єднання з Україною, по-друге, самій промисловості Україні це не дуже вигідно, бо якщо б вона мала нині дотримуватися європейських стандартів у виробництві сталі, хімічної продукції і т.д., то мали б зачинити свої концерни.

Ви дуже сильно помиляєтеся.

В чому?

У всьому! Насамперед, Україна потрібна Європі і не лише політично, і не лише с стратегічно!

Європі потрібна Україна віддаленою від Росії.

Звичайно, та це означає…

Але не сама в собі. Можливо, турбуючись про Угоду про Асоціацію України з ЄС переслідуємо лише свої цинічні інтереси?

Ні, Україна потрібна ЄС з огляду на демократичний потенціал, свій ринок, з огляду на мільйони українців, які тепер працюють в ЄС, зокрема в Польщі. На відміну від Білорусії та Росії, Україна готова прийняти наші стандарти.

Українці нам потрібні. Ті що тут працюють і ті що там купують наші товари, а не якась міфічна «Україна».

Ні, зараз ви такий цинічний, що я за вами не встигаю.

А як бути з тим аргументом, що ЄС не здатний на такий дорогий проект з Україною?

Говоримо про Угоду Асоціації, яка є початком процесу. Я швидше вірю в позитивне майбутнє Європейського Союзу, який подолає кризу, матиме кошти і прийме базове рішення: розширюватися за рахунок України.

І з Туреччиною?

{-1}

Так.

А на мою думку ви обох двох колосів не проковтнете, бо не зможете.

Я думаю зовсім по іншому. Навіть якщо скажемо українцям і туркам «ні», то за десять років будемо їх дуже просити, аби були з нами. (…) А повертаючись до України, то немає нині в пострадянському просторі такої країни, де б була така сильна опозиція.

І тому цей лис Янукович кинув їм бомбу, а, можливо, і ще кине таку, яка й розвалить цю опозицію?

Скажу щиро і цинічно: я б дуже хотів, щоб Янукович так комбінував, щоб він хотів випустити Луценка і Тимошенко для того, аби збити з пантелику опозицію. Попри це, я мав 15 розмов з президентом і знаю, що це не так. Стосовно цієї справи він більш принциповий, аніж Ви і менш цинічний.

Цей принцип - це помста для політичних ворогів?

Людські пристрасті є сильнішими за закони.

А хто керує Україною – політики чи олігархи?

Це дуже складно. Очевидно, українці мають кілька досягнень, які склалися так, як склалися, вони є дуже важливими для майбутнього цієї країни. (…) . Одночасно є інший момент, і в цьому Україна відрізняється від своїх партнерів на Сході – громадськість і демократія там існує.

Але від випадку до випадку?

Ні. Вона існує. І чекає на вибори. Економічна криза і те, що відбувається в політичній сфері, або, наприклад, справа Тимошенко, мимоволі викликає сумніви. Не забуваймо про те, що у 2015 році, тобто тоді, коли відбудуться чергові президентські вибори, не все буде так просто. Це буде момент під час якого українці в щирий, відвертий спосіб, бо ніхто тих виборів не сфальшує, засвідчать свої погляди і уподобання.

Однак, вони не зможуть голосувати за Тимошенко. А вона потенційно найкращий противник Януковича?

Так, але це, можливо, час для нової генерації.

Якщо мова йде про прихід нової генерації… Може, це найкращий випадок, щоб ви себе спокутували давні гріхи…?

Що ви маєте на увазі?

Це стосується газопроводу «Ямал-2». Коли росіяни 13 років тому оголосили цей план – ви, як Президент – сказали, «Ні, наших друзів в Україні не скривдимо». Хоча вони нас про не не просили.

Можливо, ми були більше…

Українцями, аніж українці?

Так, але нині я повторив би те саме.

І росіяни знову вигадують якийсь газопровід на кшталт Північного, щоб оминув Україну і дійшов до Словаччини.

Україна є надзвичайно важливим партнером Європейського Союзу і позиція Польщі, яка рахується з українськими інтересами, має значення.

Вже тоді, коли ми були патріотами України, а західний світ з Росією будував газопроводи дном Балтики, під нашим морем, не рахуючись не лише з інтересами України, але й Польщі. Ми могли мати з того зиск, але не мали. Але тоді самі українці нас в цей бій не кликали. Ба, навіть, навпаки, бо їхні фірми мали брати участь в будівництві «Ямал-2». Тепер виникла схожа ситуація. Росія пропонує нам будівництво газопроводу до Словаччини, який оминає Україну: і ми маємо переживати – не даймо гнобити Україну!

І так треба! І потрібно говорити з українцями, бо якщо з їхнього боку буде ясна заява, що вони в цьому не зацікавлені, то, очевидно, маємо тоді всі козирі в перемовинах з Росією. Однак, якщо б я був українським лідером, то дуже б стривожився через те, що диверсифікація поставок газу починає торкатися ліній, що винятково оминають Україну і апелював би до найближчих союзників, щоб вони цього не дозволили.

Чи маємо ми право «вето»? Буде так само, як з «Північним Потоком» - без нас побудують або збільшать доставку південними газопроводами. І на тому закінчиться вся наша забава з росіянами.

Ні, але з «Північним Потоком» ми здійснили іншу помилку. Коли вже було зрозуміло, що його збудують – не варто було долучаться до цього проекту. До речі, то була пропозиція уряду Качинського. Я це підтримував і піддався критиці, тоді пан Гоффман сказав, «за такі слова колись людей множили на нуль», це було трактовано, як концепція підтримки Німеччини (...). Це коментували як державну зраду. А в такий спосіб параної не варто впадати.

А ми, часом, знову не впали в таку параною?

Ми повинні трактувати так, що Польща завжди налаштована проти того, аби український інтерес був забутий.

Чому ми повинні бути адвокатами України?

Тому що Україна стратегічно потрібна нам, Європі, як частина нашого спільного світу, як колись сказав Пілсудський: «Не буде вільної Польщі без вільної України», і він мав рацію.

Чи не Ви боїтеся, що це ми, Європа, Польща, Ви, Я, є заручниками такого способу мислення, якого не можна дозволити: Україна «впаде» в російські лапи? Через що ми вкотре нічого не заробимо, а Європейський Союз погодиться на угоду про Асоціацію, заплющуючи очі на вади українського демократії. А українці будуть собі казати: ну, добре не мусимо, власне, сильно змінюватися, достатньо того , якщо вже можемо бути трохи далі від Росії, бо Євросоюз буде нас кохати і підтримувати…

Ви поставили дуже важливе питання, але воно є дуже спрощеним..

Я дуже проста людина, з «низів».

Добре, відповім дуже просто, так, як ви можете зрозуміти. Неможливо очікувати від українських лідерів іншої політики, бо вони повинні шукати рівновагу поміж Росією і Заходом. Це їхній інтерес, бо мають дуже багато історичних, економічних, мовних зв’язків, складно відрубати їх, заявивши, відтепер будемо тільки з Європою.

…вибір між нашими фантазіями про їхній рідний край і хтивим імперіалізмом Росії.

Ні, тут ви перебільшуєте. Україна буде провадити політику балансу і матиме в цьому рацію. Попри те, Україна хоче бути демократичною, незалежною, суверенною, що раз більш європейською країною. Бачимо там великий народ, який відчуває свою тотожність і хоче долучитися до наших цінностей і стандартів.

І олігархи теж?

На мою думку, олігархи це найбільш зацікавлена група, яка хоче інтеграції з європейським союзом.

Чому?

Вони хочуть мати правову державу, вони хочуть мати безпеку економічної діяльності…

Вони що, з розуму зійшли?

Ні. Напевно тому, що це вже мало відбутися…

Бо те, що накрали, то накрали. А тепер – демократична держава має охороняти їхні статки.

Дати відчуття безпеки, можливості користування кредитами є корисним для внутрішніх ринків. Хіба це вас дивує?

А може в інтересах Польщі є щось інше: боротися лише за те, щоб Європейський Союз дозволив безвізовий в’їзд?

Це дуже важливо.

Нам би цього було достатньо?

Це один з елементів, але це не може бути перспективою для українців, якщо хочемо трактувати їх лише як вигідною робочою силою …

По суті справи, ми про це думаємо.

Ми в цьому зацікавлені, бо вже нині в Польщі працює кілька сотень тисяч українців, котрі багато в чому заміщають два мільйони поляків, які виїхали на Захід. Більше того, українська еміграція до Польщі вигідна тим, що не несе релігійного конфлікту, культурного – жодного, бо вони – кажучи щиро – на наш погляд, найкраща, найдружніша міграція, котру можна очікувати. Але ви не можете зверхньо з українцями розмовляти, бо це не базар, так не можна.

«….»

Публікацію «WРOST» зі скороченнями переклав Володимир Олійник.