Константин Затулин: Чечетов после Оранжевой революции прятался в Москве

Подзабытый уже у нас российский «спец по Украине» Константин Затулин недавно напомнил о себе резким высказыванием в Севастополе на круглом столе, организованном его Институтом стран СНГ. Затулин заявил о создании некоего нового пророссийского движения, которое могло бы надавить на Партию регионов и напомнить ей о предвыборных обязательствах насчет славянского единства и сближения с Россией. В беседе с «Главкомом» экс-депутат Госдумы очень неопределенно высказывается о целях будущего проекта, его кадровом составе и масштабе противостояния с Партией регионов. Но обещает создать альтернативу движениям, которые в Украине считаются пророссийскими, и устроить бой набирающей баллы «Свободе».

-- «Мы хотим, чтобы Янукович вернулся к собственным обещаниям»

Как связано ваше заявление о новом пророссийском проекте с планами создать общественное движение Украины – России – Белоруссии, о котором было заявлено в апреле после телефонного разговора Лукашенко и Януковича?

Об этом и идет речь. И мое заявление можно подверстывать к тому. Причем я бы не считал самым главным пророссийскость этого движения. Я выступаю за то, чтобы русские и русскоязычные на Украине перешли в контрнаступление против «Свободы», которая действует в совершенно беспроблемном поле и с которой власть не борется. И, подозреваю, кто-то в этой власти считает не лишним, чтобы «свободовцы» набрали очки и облегчили победу Януковичу на президентских выборах. Но это очень опасные игры, которые могут закончиться совсем не так, как во Франции закончились выборы между Шираком и Ле Пэном. И дело даже не в том, что Тягнибок может выиграть у Януковича, а в том, что сам путь к выборам может сопровождаться серьезными катаклизмами и столкновениями на гражданской почве.

После круглого стола в Севастополе мои слова были несколько вырваны из контекста. На этом этапе я вижу главную цель новой организации не в том, чтобы она конкурировала с Партией регионов. Речь идет не о политической силе, а о движении, которое бы выступило в поддержку определенных идей и оказало бы общественное воздействие на власть и Партию регионов в том числе, чтобы они вспомнили о своих обязательствах. А будет ли из этого проекта в каком-то будущем что-то самостоятельное политическое – это вопрос, который сегодня бессмысленно поднимать. Причем бессмысленно как предрекать такое будущее, так и отрицать его.

Так, а кто должен инициировать этот проект?

Он уже по сути инициируется, потому что попытки такого рода происходят бесконечно. Тот же «Украинский выбор», заявляются какие-то евразийские форматы…

Но «Украинский выбор» Медведчука уже есть и давно работает.

Мне кажется, подобного рода организация должна быть более идейной, солидной в идеологическом и кадровом отношении. И не должна на этом этапе выступать как организация, которая не приемлет Партию регионов, Виктора Януковича и все с ними связанное. Мы просто хотим, чтобы Виктор Янукович вернулся к собственным обещаниям.

Роль «Украинского выбора» должна была сводиться к тому, чтобы подготавливать общественное мнение в пользу интеграции с Россией, может, федерализации Украины, и давить таким образом на Януковича…

Очень может быть, что «Украинский выбор» в конечном итоге найдет дорогу к русским и русскоязычным организациям. Но некоторые вещи, которые он делает, мне кажутся не совсем понятными. Эта организация то ли ставит, то ли не ставит политические цели, в выборах не участвует, но вместе с тем в интеллектуальном поле присутствует. Сам по себе ее лидер, как известно, не является слишком популярной фигурой, и не исключаю, что с его стороны развитие этого движения, этих лозунгов – естественное желание вернуться на политическую сцену. Мне не кажется, что у «Украинского выбора» есть серьезный выход на русскоязычные организации и доверие с их стороны.

И какая популярная фигура могла бы возглавить движение, о котором вы говорите?

И в самой Партии регионов, и за ее пределами есть политики, которые не выходили из этого поля. На первом этапе не столько важен вопрос о лидере, сколько о сложении усилий и какой-то клубной работе и взаимодействии. Ведь надо содействовать в этом вопросе и с оппозицией и с властью – нужно создать своего рода антифашистский фронт.

Так его уже создавал небезызвестный вам Вадим Колесниченко.

Не исключаю, что кто-то и хочет его создать, но пока он не создан.

«Колесниченко – не самое решающее лицо в Партии регионов»

К Колесниченко и его Координационному совету организаций российских соотечественников (КСОРС) у вас есть конкретные претензии?

К КСОРСу есть претензии не у меня, а у разного рода активистов русского движения. КСОРС, созданный как элемент общественной структуры движения российских соотечественников, оказался чрезмерно бюрократизирован и формален. И фактически не представляет из себя организации, которая в состоянии ставить цели, о которых я говорил. Он является неким придатком к действующим российским учреждениям вроде Россотрудничества. Я к Колесниченко отношусь вполне нормально, но он далеко не самое решающее лицо в Партии регионов и его явно там держат во втором-третьем ряду.

И на коротком поводке…

В этой ситуации ему сложно провозглашать и проводить какие-то вещи, поскольку над ним довлеет партийная дисциплина и так далее. Тут нужны люди, готовые идти до конца в каких-то вопросах. И хочу заметить, что Колесниченко, как многие другие члены фракции Регионов, не приветствуется в рамках этого движения. Сейчас требуется более высокая степень мобилизации, иначе это поле просто уплывет.

Колесниченко высказался в том духе, что многие русскоязычные организации, которые не входят в КСОРС, – маргиналы и неадекваты.

Это немножко барское отношение ко всем остальным. Ибо организации, входящие в КСОРС, страдают точно такими же недостатками и ничем не лучше тех, что оказались за бортом. Все они страдают от мелкотемья и взаимных претензий. Поэтому мы предлагаем цивилизационную идею, которая предполагает восточнославянское единство и союз России, Белоруссии и Украины. Заметьте, не Евразийский союз, где есть Казахстан, который для многих вполне приемлем, но не является чисто славянским государством.

Россия тоже не является чисто славянским государством…

80% населения России – это русские, а в Казахстане на данный момент славян меньше 30%. Белоруссия, Украина и Россия некогда в стародавние времена были связаны единым государством, и как раз в эти дни, когда отмечается юбилей церкви, славянской письменности, почему бы снова не поднять эти идеи? Тем более что для Украины принципиально важным является поиск объединяющей идеи, чтобы русскоязычные украинцы не задавались вопросом, почему они должны идти в русское движение. Не стоит делать чисто русское движение, отторгая таким образом огромную массу русскоязычных украинцев.

Но это все мы уже слышали. Что нового вы предлагаете?

Все идеи, которыми человечество сегодня бредит, зародились еще в древней Греции. Поэтому старые идеи или новые – это не основание для отторжения или компрометации этих идей. Вот есть яркая идея «Свободы» – Украина для украинцев, причем не просто для украинцев, а для сознательных, которые считают, что Украина была колонией, 9 мая – это не победа и главная цель – избавиться от жидов, москалей и прочих. Вот для таких украинцев строит государство «Свобода». Она намерена переучить всех русскоговорящих украинцев на украинский язык и считает, цитируя Фарион, что на Украине 5 миллионов дегенератов, которые считают родным языком русский.

Я же хочу всеми силами поддержать такие общественно-политические движения, которые бы говорили, что Украина – государство двух системообразующих народов, что на Украине не случайно говорится о необходимости государственности двух языков, что Украина должна быть федеративной… Я, между прочим, фактически повторяю программу Партии регионов, с которой она победила на выборах. Но свои программные цели она, по крайней мере, недовыполнила. Не то, чтобы совсем не пыталась что-то сделать, но мы прекрасно понимаем, что усилия власти направлены вовсе не на то, чтобы найти пути проведения закона о государственности русского языка. Также речь не идет о том, чтобы провести реальную федеративную реформу, которая позволит регионам Юга и Востока подчеркнуть свой удельный вес в составе Украины и добиться признания своих прав.

-- «При Партии регионов продолжаются суды, начатые при Ющенко»

Вы на кругом столе подчеркивали, что нельзя совсем уж дистанцироваться от Партии регионов, потому что она может задавить ваше пока виртуальное движение на корню. Но если власть почует неладное для себя, то в любом случае задушит.

Конечно, присутствует беспокойство, что Партия регионов задавит это движение, поскольку она обладает для этого рычагами и возможностями. Русские организации сами говорят, что загнаны в нынешнее полумаргинальное состояние в том числе усилиями Партии регионов, которая видит в них конкурентов в борьбе за избирателя. То есть с одной стороны она не выполняет своих обещаний, а с другой – не заинтересована в появлении конкурентов. При Партии регионов, например, в Севастополе продолжаются суды над теми, кто противостоял «оранжевым» на Графской пристани. Дела, начатые при Ющенко, ведутся до сих пор! Надо вернуться к истокам, чтобы призвать правящую партию уважать свои обязательства. Нам кажется, что Виктор Янукович не замечает своего избирателя или считает, что этот избиратель у него в кармане, что бы он ни делал. Это неправильно.

Ваш новый проект может рассчитывать на финансирование российской стороны? В чем будет заключаться ваша помощь?

Я не являюсь чиновником и не распределяю бюджетные деньги. Убежден, что любое заявление, что на эти цели пойдет финансирование из России, будет скандальным. Я считаю, что средств и возможностей для этого достаточно в самой Украине. Не хватает только достаточной воли и морального авторитета для объединения этих сил. Тот же КСОРС пытается объединить русскоязычных, но пока это получается плохо, потому что одной рукой объединяют, а другой – отталкивают.

Если не КСОРС, то какие существующие силы могут стать ядром этого объединения?

Для начала надо приучить тех, кто избран от Партии регионов, Компартии и от определенных регионов, видеть в представителях русского движения, которые постоянно обзываются маргиналами, своих союзников. И приучить их к совместным действиям. А то не успели мы что-то сказать, как Михаил Чечетов, который после Оранжевой революции скрывался в Москве от наездов со стороны украинской власти, тут же выдал, что не может быть никого в мире, кто мог бы создать конкуренцию Партии регионов. Я бы попросил его оглянуться на события «оранжевого» периода и быть менее амбициозным в этом плане. Нам надо биться перед лицом угрозы, идущей с Западной Украины и отбрасывающей всю Украину в очень темную сторону. И не только перед лицом России, но и всей Европы. Пусть русофобия, может, не очень беспокоит Европу и они даже готовы ее поддержать, но антисемитизм совершенно точно является фолом на Западе.

Я все равно не очень понимаю, что вы конкретно предлагаете. Митинги проводить, партизанские вылазки, плакаты развешивать перед Межигорьем?

Надо отвоевать обратно те территории и пространство, которые сегодня получила «Свобода». Почему в русскоязычном городе Киеве «Свобода» на третьем месте по итогам выборов? Почему она позволяет себя так вести и не преследуется за свои акции и выступления – «на ножи» и так далее. Это что – милые игры?

-- «Украинская элита по-прежнему страдает боязнью России»

Хоть вы и не госдеятель, но как считаете, можно ли ожидать активизации России на украинском направлении в преддверии подписания соглашения об Ассоциации с ЕС, которое, как пугал недавно Глазьев, закрывает путь в Таможенный союз?

Когда Партия регионов шла на выборы, она выступала за хорошие отношения с Европой, но акцент делала на решительные шаги в плане отношений с Россией. Я не могу брать на себя ответственность за всю политику Российской Федерации на украинском направлении, хотя вижу ее изъяны и ошибки. Но факт остается фактом – от своих обещаний Партия регионов значительно отошла и даже не вернулась в тот формат обсуждения ЕЭП, которые всплывал до момента Оранжевой революции. Почему люди, которые в этом участвовали в 2003–2004-м годах – те же Янукович и Азаров, – сегодня всячески уходят от этого разговора?

И почему?

Считаю, что это результат неправильного анализа положения и неточного мониторинга ситуации. Украина ничего не приобретет оттого, что разрушит перспективу общего экономического пространства с Россией, Белоруссией и Казахстаном и все равно не станет любимым дитя Европейского Союза. Выбирая ассоциацию с Европой, Украина ставит больше политические цели – причем, прежде всего, элиты, а не всего населения Украины. Вполне вероятно, что украинская элита по-прежнему страдает боязнью России, боязнью русских капиталистов, которые придут и все скупят и так далее.

Но эти же боязни небеспочвенны.

Может, и небеспочвенны, но это путь из огня да в полымя. Украине достаточно проанализировать результаты вхождения в общеевропейское пространство Латвии, Литвы, Эстонии. Там что – сильно поднялся жизненный уровень? Латыши с эстонцами теперь находят себе работу в ЕС – украинцы закладывают себе такую же перспективу? Посмотрите, что произошло с промышленностью той же Латвии – она разрушена. Да, ей выплатили за это компенсацию, но в результате люди покидают страну. Там сейчас любимый анекдот: «Последний уезжающий должен выключить свет». Так зачем Украине это надо? Чтобы кто-то легче оперировал своими средствами на Западе? Но это тоже иллюзия. Было много тех, кто выступал союзниками Запада, но Запад в любой момент готов бросить этих людей.

Вы так говорите, будто Таможенный союз уже решил все проблемы.

Россия ценит сотрудничество гораздо больше, потому что у нее не так много союзников. А Запад более избирателен – не думаю, что г-н Каддафи представлял, что с ним произойдет такое, после того как он обнимался и целовался со всеми и размещал свои капиталы на Западе.