Анатолий Близнюк: Оппозиция мешает всем людям нормально жить

Казалось, что Анатолий Близнюк никогда не уедет из Донецка в Киев, поскольку на малой родине нынешней власти должен был кто-то оставаться. Но в июле 2011-го на тот момент губернатора Донецкой области все-таки перетащили в столицу поднимать одну из самых запущенных отраслей – ЖКХ. Близнюк проработал в соответствующем министерстве полтора года, но после последнего переформатирования правительства места в Кабмине ему не нашлось, пост губернатора на Донетчине уже занят ставленником Рината Ахметова Андреем Шишацким и на данный момент Близнюк – рядовой депутат, благо, на выборах ему выделили высокий 15-й номер в списке. И хотя Близнюк повторяет, что он – солдат партии и пойдет куда пошлют, определенная обида в его словах ощущается.

-- «Вилкулу удобней работать со своим человеком»

Вы стали одним из последних крупных «донецких», переехавших в Киев. Не жалко было покидать Донецк?

Я – член команды и после того, как Президент сказал мне, что предлагает работу здесь в Киеве, я принял решение. В любом деле есть альпинист, который идет на какую-то небольшую гору и тренируется, потом подымается на четыре тысячи километров, шесть, восемь и так дальше. И каждый раз, преодолевая новую высоту, человек ощущает себя востребованным и получает моральное удовлетворение. Именно это стимул для работы на любом уровне, поэтому я ни о чем не жалею.

То, что вы после полутора лет работы министром были включены в список ПР и перешли на работу в Раду – следствие того, что вам уже искали замену на посту министра, или вы сами решили уйти в депутаты?

Я в списках Партии регионов уже не первый раз. Но если раньше после выборов я оставался в Донецке, не идя в парламент, то сейчас стал депутатом.

Так, а чье это было решение?

Мне Президент задал вопрос, остаюсь ли я в министерстве или же иду в парламент. Я принял решение идти в парламент.

А почему вы так решили? Например, для того же Бориса Колесникова – это явное понижение, а для вас?

У меня никаких проблем и вариантов нервничать не было. На министерском месте до меня был Тихонов с погонами вице-премьера, при мне же министерство ЖКХ и министерство регионального развития и строительства были объединены в одно. Мне пришлось формировать это единое министерство, уже не являясь вице-премьером, но при этом я работал напрямую с премьером.

После выборов я увидел, что вводится вариант с вице-премьером, курирующим это направление, а я остаюсь министром. С учетом этой реорганизации я решил, что, имея опыт работы в регионах и министерстве, эффективнее буду там, где смогу реально приносить пользу, формируя законодательную базу. В министерстве мы разрабатывали определенные законопроекты, но не имели права законодательной инициативы. В Кабмине мне приходилось несколько раз докладывать позиции, которые, к сожалению, не воспринимались.

Например, мы, в среднем, тратим в стране на обогрев одного квадратного метра 200 киловатт, а в Европе – 35. Так, ребята, давайте сделаем законы, которые уже работают в мире, о проведении аудита энергоэффективности. Если у нас экономика в два, а то и в три раза более энергозатратная, чем в мире, мы никогда не сможем быть конкурентоспособными. Вон Прибалтика тоже вышла из Советского Союза и такие же «хрущевки» у них строились. Так там на каждый дом есть паспорт энергоэффективности – если ваш дом использует тепла до 50 киловатт на квадратный метр, то вы платите за газ 48 евро, если больше 50 киловатт – 140 евро. Таким образом людей стимулируют к экономии.

Но это у нас не воспринимается, точно так же, как и повышение тарифов. Президент принял решение и сказал – государство будет компенсировать разницу в тарифах социально незащищенным, а все остальные должны платить столько, сколько это стоит. Но сказав «а», мы не говорим весь алфавит до конца. Законы, которые должны были бы стимулировать людей к энергосбережению, не работают.

Вы считаете, что у власти есть политическая воля повысить цены на коммунальные услуги?

Думаю, однозначно нет. Уверен, что эта система льгот, субсидий и компенсации разницы в тарифах сохранится. Но считаю, что этого в принципе быть не должно и, если мы будем вступать в ЕС хоть через десять лет, все равно нам придется это отменить. Но это будет гораздо больнее, чем можно было бы сделать сейчас через введение системы адресной дотации. Сейчас у многих нет стимула для экономии, мы социальную ориентацию принимаем за вседозволенность в рыночных отношениях и соответственно маємо те, що маємо.

А работу новых ответственных за ЖКХ – вице-премьера Вилкула и министра Темника, которого он забрал с собой из Днепропетровска, – уже можете оценить?

Конечно, Вилкулу в качестве вице-премьера удобней работать со своим человеком. Я рассказал и Вилкулу, и министру, что за это время мы наработали определенный материал, которым я готов поделиться. Мы просидели более двух часов, и я все от начала и до конца им передал. Лифты, вода, тепло, газоснабжение, содержание домов – мы все расписали, и я вижу, что моя работа даром не пропала, они используют эти наработки и здесь преемственность обеспечивается однозначно.

-- «Александр Викторович не сидит на месте»

Ваша судьба в Кабмине – это еще один пример того, как сейчас поколение «старых донецких» вытесняется новыми кадрами, о которых еще пару лет назад никто не знал – Арбузов, Клименко... Это закономерный процесс или искусственный?

Это должно быть и есть закономерным процессом. Когда мы говорим об идеологии социальных лифтов, когда люди с определенного уровня с помощью определенных моментов достигают каких-то результатов, их замечают, дают возможность продвинуться – это очень правильно.

Говорят, что «определенный момент», с помощью которого продвинулись эти люди, – это дружба с сыном Президента.

Процесс социального лифта не должен быть в варианте скоростного лифта на 102-й этаж. При советской власти, по крайней мере, было так – если ты претендуешь на должность, скажем, председателя исполкома в стотысячном городе, ты должен обязательно проработать директором завода, секретарем парткома или еще кем-то. Ты должен видеть масштабы области и понимать, как это работает изнутри.

Так, исходя из этого, вы не считаете взлет этих людей слишком резким?

С Клименко мы плодотворно работали в Донецке, когда он был начальником местной налоговой – у него светлые мозги. Поверьте, очень многое из того, что я ему озвучивал по той же детенизации, выплате зарплат не в конвертах, он воспринимал и сегодня на уровне государства эти механизмы использует. Поэтому я не считаю, что взяли какого-то человека с рынка, который помидорами торговал. Точно так же и Арбузов, с которым я тоже работал в Донецке.

Вас не смущало, что они были связаны с «Нашей Украиной»?

Я знаю, что брат Клименко активно занимался политической деятельностью, а сам он ей сто процентов не занимался.

Не секрет, что сейчас многие «регионалы» саботируют инициативы «молодой команды» – это видно по результатам голосований за те же векселя.

Вы же видите ситуацию в экономике, когда социальные обязательства никто не понижал, а долговые обязательства висят дамокловым мечом и МВФ денег не дает. В этой ситуации, чтобы привлекать дополнительные средства, надо принимать нестандартные механизмы, один из которых – возможность вексельного варианта. Правда, если ОВГЗ – это гарантированная государством ценная бумага, то те, кто скептически относятся к векселям, сомневаются, что они могут реально работать. Нет гарантий, что завтра не выдадут вексель на сто миллионов дебетового НДС и не скажут – приди к нам через двадцать лет, мы тебе с дисконтом все вернем. Но есть же оговорка – выдача векселя производится только при желании клиента.

Так могут сказать – или бери вексель, или вообще ничего не получишь.

Есть ситуация, когда люди заводятся в тупик повальными задолженностями друг другу. Поэтому с помощью этой вексельной системы можно замкнуть возникающую дебиторскую и кредиторскую задолженность. И тут больше плюсов, чем минусов. Вообще членам правительства надо больше работать с бизнесом, как мы с Януковичем работали в Донецке. Правда, сегодня, в отличие от 97-го года, экономика большей частью частная. А тогда у нас была возможность собирать директоров шахт, руководителей металлургических предприятий и задавать вопросы. И тогда в Донецкой области впервые была создана антикризисная программа. А сегодня бизнес частный, мы напринимали рыночные законы, в которых написали, что органы государственного и местного самоуправления не имеют права вмешиваться в хозяйственную деятельность предприятий. Поэтому нужен диалог власти и бизнеса и принятие соответствующих законов.

Янукович же знаком со всеми олигархами в этой стране. Он может собрать их и сказать – ребята, такая ситуация в стране, давайте не МВФ нам денег займет, а вы. Поделитесь со страной.

Предположим, Яценюк с Тягнибок являются такими олигархами и вот зовет их Янукович и говорит – давайте делиться. Как бы реагировали Яценюк и Тягнибок после этой встречи?

Яценюк и Тягнибок не поддерживали Януковича на выборах, а олигархи – поддерживали.

Так, а он имеет законное право требовать от них? И потом – кто сказал, что в нормальном разговоре с ними он таких разговоров не ведет? Президент – гарант Конституции, он все видит, разговаривает с бизнесом и реагирует через подачу в Верховный Совет определенных инициатив. Поэтому выдергивать отсюда такие добрые пожелания забрать у бизнеса процентов 30 их собственности – это развалить бизнес и потерять еще часть экономики.

Да никто же не предлагает забирать бизнес. Но раз вы об этом заговорили, то есть масса историй о том, что сейчас таким отъемом бизнеса занимается президентская семья.

Я об этом читаю постоянно, вижу, слышу. Приведу вам пример из реальной жизни. Когда я был мэром Краматорска, моя жена работала в Пенсионном фонде простым инспектором. И вот она приходит домой и спрашивает – а что ж ты молчишь, что у тебя есть фирма какая-то. Говорю: откуда ты взяла? Она рассказывает, что пришел один бизнесмен сдать отчет в фонд, моя жена попросила его исправить какие-то ошибки, так он бросил ей эту бумажку и говорит – сама исправишь, это фирма Близнюка! И обо мне такого говорят столько, что я не знаю, кому это выгодно, и за руку не могу поймать. Поэтому не преувеличивайте этого элемента. Тем более Александр Викторович (старший сын президента, - «Главком») сам говорит, что он не сидит на месте и работает, занимается бизнесом.

И поддержки отца его бизнес-начинаниям вы не видите?

Что значит поддержка? Что он собрал всех крутых бизнесменов и сказал – отдайте или еще чего-то?

Но согласитесь, что определенными видами бизнеса практически невозможно заниматься без поддержки наверху. В частности, вдруг взошла новая бизнес-звезда Сергея Курченко. Это не могло произойти без протекции.

Я понимаю, о чем вы, но не знаю его, поэтому не могу комментировать.

Вернемся к дисциплине. Почему у большинства практически ни на что не хватает голосов без поддержки оппозиции? Уже даже день специальный выделили – четверг – а не помогает?

Неявка на работу любого депутата – это нарушение закона.

Вы считаете это игнорирование показательным или у депутатов действительно такие важные дела?

Среди двухсот человек у одного может быть болезнь, у другого – встреча. Вот вы сейчас со мной разговариваете, а на балконе кто-то фотографирует мое пустое место, а потом напишет, что Близнюк отсутствует на заседании.

Может, Партии регионов нужно было брать меньше бизнесменов в список?

Это уже другая тема.

-- «Там убили, там застрелили, там машина перевернулась…»

Вы давно знаете Виктора Януковича. За президентские годы он не сильно забронзовел и оторвался от реальности?

Однозначно нет. Он никогда не был равнодушным человеком. Работая с ним в регионе, я оценивал его как очень эффективного руководителя, способного ставить задачи и требовать. Я по своему опыту в Кабмине знаю, что меняются министры, а люди-то остаются работать в министерствах и им фиолетово – Близнюк, Сидоров, Петров. Близнюк пришел, душу рвет, чтоб что-то сделать, а ему говорят – слышишь, дорогой, да через год ты уйдешь, а мы как были, так и будем.

Все же начинается с оценки того, где мы есть, куда хотим привести и что для этого надо сделать. А если на полпути тебя оттуда выбрасывает, то ты не сможешь ничего сделать. Поэтому за эти 22 года нашей независимости никогда никому не давали возможности реализовать программу, которая бы могла работать, как она работает в Европе. А действия оппозиции не дают сконцентрироваться, чтобы конструктивно намечать программы и двигаться к их реализации.

А чем вам оппозиция мешает?

Мы же рассматриваем всякие вопросы. Например, дополнительно внести в Красную Книгу какой-то вид животных – какую-нибудь «бджолу». Так каждая фракция, в основном, из оппозиционных, будет рассказывать с трибуны, что именно они являются главными защитниками «бджол». За десять секунд они успевают сказать, как это хорошо для страны и людей, а остальные минуту пятьдесят, которые дает регламент, чешут о чем попало – потому что это ж транслируется по радио и телевидению и они должны себя пиарить. Такой подход противоречит здравому смыслу.

Оппозиция считает, что парламентская трибуна в нынешних условиях – единственное место высказаться. Раз власть сама не играет с оппозицией по тем правилам, как в Европе, то какие претензии?

Вы посмотрите новости сейчас по любому каналу – сравните, сколько там позитива и негатива.

Вы рассуждаете как Николай Янович…

Но это же на человека психологически давит! Там убили, там застрелили, там машина перевернулась… В общество вносится негатив, люди потом в депрессию будут из-за этого впадать. Разве у нас нет ничего хорошего, о чем та же оппозиция могла рассказать? Не для власти, а для людей. Вот я сегодня в Интернете посмотрел, как за рубежом водитель остановил машину, помог упавшему человеку подняться, перевел его через дорогу и поехал дальше. 4 миллиона просмотров! Где у нас в стране вы такое видели? Только добро позволяет людям уважать себя и чувствовать себя гражданами страны.

А кто виноват в эскалации напряженности в обществе – только ли оппозиция и «неправильное телевидение»? Может, и Партии регионов стоит признать свою вину?

Начинать надо всегда с себя. Когда мы не проголосовали за отмечание юбилея Вернадского, оппозиция нам кричала «идиоты». Так мы были не правы только в том, что не пояснили свою позицию. Надо было прямо сказать, что это мероприятие должно было пройти еще в феврале, а наши предшественники должны были принять это решение в ноябре прошлого года. Проблема Партии регионов в том, что мы иной раз не объясняем свою позицию так, чтобы она была воспринята людьми. А люди потом пусть сами сравнивают.

А антифашистские марши, которые в пику акциям оппозиции проводят «регионалы», – это и есть объяснение позиции? Потому что муссирование в информпространстве таких понятий как «фашизм», о котором большинство участников этих маршей имеет весьма призрачное понятие, уже вносит в общество негативный контекст.

«Свобода» имеет идеологию, и мы говорим, что она сродни фашистской. Они нацелены не на конструктивное решение вопросов, а на конфронтацию и доказательство их идеологической позиции. Первое, что они сделали, попав в парламент, – взяли болгарки, переоделись в робы и спилили забор. Разве это самая большая проблема в стране? Конечно, нам надо больше пояснять свои позиции, но людям это, если откровенно, неинтересно слушать. Гораздо интересней слушать, как кто-то захотел продать страну – «семья» или еще кто-то. Это как подглядывание в замочную скважину. Я сейчас перечитываю «Беседы у камина», которые проводил американский Президент Рузвельт во время депрессии, и люди тогда верили, что им удастся выйти из этой ситуации.

Но в том-то и отличие, что у нас народ обещаниям власти не верит. Вот обещал Янукович налоговые каникулы устроить и не устроил.

Давайте предположим, что власть поменялась. А вернемся-ка в пять лет Ющенко.

Про «попередников» хотите поговорить?

Не хочу про «попередников». Но они не то, что плюнули людям в душу, а обплевали всех полностью, как верблюд. Люди ходили на Майдан, хотели изменений, а что поимели? Так я вам даю гарантию, что следующие варианты при тех обещаниях, которые дает оппозиция, приведут к ситуации худшей, чем кипрская и греческая вместе взятые.

-- «Ребята, вы видели – в бюджете есть деньги?»

После 2004-го в обиход вошел термин «донецкие», который, как правило, употребляется в негативном ключе. Как вы, как «донецкий», относитесь к тому, что нелюбовь к этой власти переносится на целый регион?

Попытка в 2004-м противопоставить Запад и Восток привела к усугублению этой ситуации. Я вот читал в одной книжке: если человеку, который никогда не видел столетнего дуба, показать желудь и спросить, что из этого вырастет, он не скажет. Необходимо комплексно увидеть всю страну. Донецкая область по обеспечению бюджетом на душу населения занимает 26-е место, являясь одним из четырех доноров. Остальные называются красивым словом реципиенты. А нужен формульный подход, который предполагает баланс расходов и доходов – посчитали и распределили, скажем, по 2,5 тысячи на человека, а остальное – зарабатывайте. 50% из заработанного сверх – ваше. Тогда появятся стимулы, а сейчас двадцать с лишним реципиентов при распределении бюджета доказывают, что у них ничего нет. Предприятиям выгодно занижать свою прибыль и показывать убытки, потому что тогда дадут деньги из бюджета. На нас кричат «ганьба», когда мы не принимаем социальные гарантии, а вы, ребята, видели – в бюджете есть эти деньги?

Так, а если вернуться к противопоставлению «донецких» и «недонецких» – в том же Киеве очень ревностно к вашим относятся…

Я это никак не хочу оценивать. Понимаю, что все мы созданы по образу и подобию Богом, но все мы разные. Проблемы из-за отсутствия нормальной коммуникации, которая позволила бы в результате общения сделать выводы вам обо мне, а мне – о вас. Коли я в якості голови облради приїхав у Івано-Франківськ, я зі сцени оперного театру звертався на українській мові і мене вітали, може, краще, ніж в Донецьку. А якби я ще сказав «Слава Україні»…

«Смерть ворогам»…

Ні, такого я б не казав (сміється). А потім моїм колегам зізнавались, що думали, що приїде Близнюк – отой сепаратист з Северодонецьку, це ж страшне, ми так готувалися… А побачили, що він нормальна людина, спілкується, не бреше.

Вот вы вспомнили про Северодонецк. Есть версия, что технологам власти сейчас выгодно в преддверии 2015-го снова наращивать противостояние по линии «мы – они». Иначе никак – реформы не очень идут, с ЕС – ступор.

2015-й еще впереди, а сегодня мы видим примеры Кипра, Италии, Испании, Исландии…

Хотите сказать, все может закончиться гораздо раньше?

Хочу сказать, что мы не за железным занавесом. Если мы сегодня заявляем стремление к евроинтеграции, то должны понять, что нас нигде никто не ждет – Европе мы нужны как рынок сбыта, а не как производитель. Сейчас одна часть (большая по статистике) хочет в Европу, а другая – в Таможенный союз. Противостояние не выгодно никому из граждан нашей страны, просто некоторые этого не хотят понять, а работают по принципу – чем хуже, тем лучше. Но власть же обеспечивает жизнедеятельность страны, а значит, оппозиция мешает всем людям нормально жить.

Партия регионов стала заложником собственных лозунгов – декларировалась дружба с Россией, но пока отношения с Москвой весьма натянуты, в том числе, из-за наших евроустремлений.

Когда мы стали членами ВТО, то кричали, что кругом теперь начнем конкурировать и ВВП сразу вырастет. А мы получили больше сотни номенклатуры товаров, по которым хотим теперь изменить условия, но поздно. Принимая решение, мы не все продумали. Например, вступив в ЕС, мы должны будем принять все их стандарты, но там ситуация с оплатой того же газа населением и промышленностью прямо противоположна нашей – там население платит больше, чем промышленность! Когда мэра в Европе спрашиваешь, какой у вас тариф на воду, он смотрит на тебя, как на чокнутого – есть бизнес, который занимается обеспечением водой, и это их проблемы.

Но у нас монополия.

Мы имеем естественные монополии, но это другая тема. Пока мы не знаем, к чему придем, подписав соглашение об Ассоциации. Сейчас мы говорим – красота, а потом должны будем выполнить их условия.

А вы против подписания Ассоциации?

Я не возражаю, но мы должны блюсти украинский интерес, а не интересы Евросоюза, России или Таможенного союза. Нужно определиться с этими интересами, понятными всему населению страны, и их озвучить.

Вы считаете, что Украина еще может сделать крен в сторону Таможенного союза?

Надо увидеть требования ЕС, которые мы должны выполнить в стратегической перспективе – не только безвизовый режим, но и насколько нам надо будет цену на газ поднять, насколько меньше молока произвести. Тем более что наша экономика более энергоемкая и потому неконкурентоспособная. Так же мы должны прописать все плюсы и минусы вступления в Таможенный союз. И тогда, люди добрые, – референдум и принимайте решение.

Противники Таможенного союза считают, что это не столько экономический, сколько цивилизационный выбор. Газ газом, но в ТС мы не сможем получить тех стандартов борьбы с коррупцией, объективного правосудия, свободы слова и так далее, как в ЕС.

Конечно, нужно говорить не только об экономических показателях, но и, как вы сказали, цивилизационных. Нужно все характеризовать. Но решение, считаю, 100 % должно быть через референдум.

Просто Тигипко уже говорил про референдум по этому вопросу, вы теперь. Это согласованная позиция власти уже такая?

Вы же меня спросили – я вам свое мнение высказал.

-- «Янукович – совершенно нормальный человек»

Много говорят о тяге Януковича к роскоши. Мол, простой парень с тяжелой судьбой дорвался до власти и пользуется всеми ее благами. Межигорье, хоромы, «золотые унитазы»…

Золотые унитазы и все прочее – это однозначный бред. Это кто-то аллегории под это дело подводит. Янукович – совершенно нормальный человек, жизнь которого находится под микроскопом, и, наверно, люди что-то преувеличивают. Ему ничего не чуждо, но то, о чем вы говорите… Я таким его не знаю.

Но наличие у него огромной резиденции вы же не будете отрицать?

Эта резиденция была и раньше – там Щербицкий жил, на всякий случай, там жила и Юлия Владимировна, будучи премьер-министром, а теперь живет Виктор Федорович.

Вы наверняка уверены, что Янукович останется на второй срок.

Я уверен, что так будет. Нынешние рейтинги и тренды показывают ему стабильные 20 %, а впереди еще два года, в течение которых, думаю, мы сможем найти варианты, чтобы исправить экономическую ситуацию и обеспечить защиту малоимущих за счет богатых, которые должны при рыночных отношениях платить рыночную стоимость. Я всегда так говорил, но мне возражали, что это дискриминация. В той же Швеции дифференцированно платят и 50, и 60 процентов налога с физических лиц при определенном уровне заработной платы. Уверен, мы сможем принять много правильных нужных законов, наладить диалог с гражданским обществом, чтобы люди поддержали Президента во второй раз.

А кого вы видите его главным конкурентом?

Они тут все в сессионном зале сидят, а некоторые в местах не столь отдаленных с соответствующими законодательными ограничениями.

Вы вот бочку катите на «оранжевых», но при них не сажали политических оппонентов.

Как-то раз после семи часов разговора про «руки, які нічого не крали», Ющенко отвел меня в сторону и говорит: «Я тебе прошу, давай разом працювати». Просто надо не строить четыре дороги с западной границы до Киева, а строить одну с самого востока, другую – с запада и в Полтаве встретиться.

Давайте вернемся к посадкам.

«Оранжевые» сажали Борю Колесникова…

Но так и не посадили.

Это уже другая тема. Меня тоже таскали в Генпрокуратуру, поэтому я помню эти моменты и чего они стоили моей семье.

Оппозиция грозилась приехать со своей акцией в Донецк. Мы помним, какой горячий прием Ющенко был устроен в Донецке в 2004-м…

Да, я же был губернатором тогда, все помню.

Какой прием сейчас их ожидает?

В зависимости от того, чего они хотят. Предположим, они прилетают в аэропорт, берут какой-то флаг и втроем идут по улице, к ним присоединяется народ и в результате где-то на площади они проведут согласованный митинг – никаких проблем. Но если они начнут провоцировать, попытаются туда вводить мирошниченков и других беспредельщиков, которые памятники ломают, они получат достойнейший ответ. Можете быть в этом уверены.

Вам не кажется, что попытками сорвать акцию оппозиции в Харькове и противодействовать в Киеве власть только сыграла оппонентам на руку?

В Харькове я не был, но фотографии, конечно, видел. В Донецке все будет цивилизованно, но, если они будут пытаться беспредельничать, то получат соответствующий ответ. В рамках действующего закона.