Сергій Соболєв: Литвин задіяний в процесі «тушкування»

Минулий пленарний тиждень завершився дуже бурхливо. В четвер, отримавши послання Президента в письмовому вигляді, опозиція заблокувала парламент. Точніше трибуну, і це уточнення є важливим. Спікер Володимир Рибак відкрив вечірнє засідання з гостьової ложі і, доки опозиція приходила до тями і намагалася дістатися до головуючого, він встиг поставити на голосування кілька постанов про призначення суддів. Деякі вдалося проголосувати «по старинці» одним депутатом за трьох, деякі – ні, і Рибак швидко закрив засідання. Цікаво, що ані сам голова парламенту, ані керівник фракції «регіоналів» Олександр Єфремов не відпиралися від «кнопкодавства», скинувши всю провину на опозицію, що заважала працювати. Більш того, «регіонали» лякають опонентів проведенням позачергового засідання поза межами парламенту, адже досвід вже є.

Запам’ятався кінець тижня і внутрішнім конфліктом в самій опозиції – у фракції з’явилось ще двоє «тушок» – Володимир Купчак і В’ячеслав Кутовий, які представляють «Фронт змін». Враховуючи, що на цю п’ятницю запланований об’єднавчий з’їзд «Батьківщини», «Фронту» та менших партій, недоброзичливці Арсенія Яценюка в самій «Батьківщині» можуть скористатись фактом чергових перебіжчиків з його квоти, щоб максимально ускладнити таке злиття.

Про те, яка ситуація у фракції напередодні з’їзду, як трактувати останній лист Тимошенко та як буде вирішена ситуація з виборами в Києві та на п’яти проблемних округах, «Главком» поговорив з головою ПРП – партії, що також бере участь в об’єднанні, і першим заступником голови фракції «Батьківщина» Сергієм Соболєвим.

-- «Останні зрадники на наступному тижні будуть кооптовані в Партію регіонів»

Як ви можете прокоментувати слова Арсенія Яценюка, що для дестабілізації фракції «Батьківщина» виділено вже 100 мільйонів доларів?

Думаю, це у Яценюка треба питати. Але те, що робота в цьому напрямі йде, підтвердили десятки депутатів з нашої фракції – на них пробували тиснути, підкуповувати, вимагали різної форми співпраці – від голосування за окремі закони до виходу з фракції. На сьогоднішній день є десятки свідків того, що цим займається Партія регіонів і безпосередньо Адміністрація Президента.

Чи не зірветься через все це об’єднавчий з’їзд «Батьківщини»?

Не думаю. Навпаки всі ЗМІ, контрольовані Партією регіонів і Адміністрацією, почали друкувати листи від окремих праведників, які голосують з Партією регіонів по всіх законах, а тепер розказують, як будуть боротися за Тимошенко. Хочу нагадати, що й перші тушки, коли виходили, заявляли, що йдуть боротися за Тимошенко, а тепер подивіться, як голосують Немилостивий та всі інші. Всі вони разом з Партією регіонів голосують за найбрудніші тіньові схеми. І впевнений, що останні зрадники, які розказують зараз казки, на наступному пленарному тижні будуть кооптовані в Партію регіонів і дружно з нею голосуватимуть.

Чи можна очікувати, що після такої атаки на «Батьківщину» наступним візьмуться за «Удар»? Поки «регіонали» навіть компліменти Кличку відпускають.

Думаю, в цьому і полягають спроби розколоти опозицію, щоб одних хвалити, інших бити. Але це не допомагає – всі дії погоджуються між трьома опозиційними силами і в цьому плані єдність є абсолютною, бо всі розуміють, що всі провокації пишуться в кабінеті Януковича.

Литвин сказав, що у Рибака в сейфі лежать ще чотири заяви на вихід з «Батьківщини».

Якщо Литвин таке заявляє, виходить він теж учасник цих переговорів. А можливо, утворюється нова група а-ля Рибакова, кураторство над якою взяв Литвин та його команда, і саме цим можна пояснити його обізнаність, якщо це, звісно, правда. Це зайве підтвердження того, що й Литвин задіяний в процесі «тушкування» і створення псевдонезалежної фракції, яка буде голосувати з Партією регіонів.

Чому, на ваш погляд, в четвер «регіонали» пішли на продавлювання саме такого способу голосування за призначення суддів?

Переконаний, що в четвер у них була чітка команда голосувати за призначення повторних виборів на літо. Але коли з чотирьох постанов дві провалилися, а ми взяли під тотальний контроль всі пульти для голосування, вони зрозуміли, що протиснути довибори у п’яти округах літом було нереально. Саме тому вони зараз запускають нову схему проведення так званого позачергового засідання. Але, я впевнений, що ми активно візьмемо участь в такому засіданні, якщо воно буде скликано. Зашифруватись вони не зможуть – спікер, згідно з законом, зобов’язаний оголосити час та місце його проведення.

На такому засіданні «регіонали» намагатимуться проголосувати всі одіозні законопроекти, на які в звичайній сесійній залі в них регулярно не вистачає голосів – ті ж векселя?

Якщо вони будуть голосувати так, як в четвер, коли ми спіймали близько двадцяти осіб, яких не було на робочому місці, а їхніми карточками голосували, то так можна приймати будь-що. Так приймалися мовний закон, податковий кодекс, пенсійна реформа голосами Литвина та «блукаючих» тушок. Але зараз ми зупинили таке голосування.

Так це якщо ви проб’єтесь на виїзне засідання.

Проб’ємося. Це наше право – брати участь у сесійному засіданні.

-- «Гриценко спотворив інформацію»

Нещодавно Тимошенко написала в якійсь мірі програмний лист на волю. Дехто навіть засумнівався в його автентичності…

Я не сумнівався. Головне – прочитати цей лист, бо дехто прочитав його по діагоналі. Здається, там все чітко написано – лідер опозиції звертається до лідера більшості і каже, що в нас є стратегічне завдання – європейський вектор розвитку. В цьому році визначається, чи йдемо ми в цьому векторі, чи не йдемо. Тимошенко запропонувала сідати і обговорювати ключові проблеми, які заважають цьому руху і які чітко визначені Європейською комісією. Залишились три ключові питання – реформування судової і прокурорської влади у зв’язку з упередженим правосуддям, звільнення Тимошенко, прийняття виборчого кодексу, щоб раз і назавжди забути про зміну законів про вибори за місяць до них, і третє – боротьба з корупцією.

Тимошенко запропонувала створити робочу групу, яка вирішила б ці питання за півроку до Вільнюського самміту. Також вона запропонувала припинити всі бойові дії і протистояння, як це робиться під час Олімпійських ігор. Звернулась Тимошенко і до опозиції, причому ці думки абсолютно співпали з травневою акцією 18 травня – якщо вибори будуть однотуровими, треба погодити єдиного кандидата, якщо двохтуровими – то нічого страшного, якщо будуть йти декілька кандидатів, а народ сам визначить, кого він хоче мати ключовим опонентом кандидата від влади. Хоча припускаю, що при такому падінні рейтингу Януковича в другому турі будуть змагатись два опозиціонера.

Як ви прокоментуєте блог Анатолія Гриценка, в якому він написав, що на фракції було прийняте рішення вимагати не підписувати Угоду про асоціацію без звільнення Тимошенко?

Засідання фракції було лише з одного питання – підкреслити незмінність позиції стосовно того, що ми по всіх пунктах підтримуємо вимоги Єврокомісії і європейської спільноти. Коли з цього робиться якась політична бомба, я взагалі цього не розумію.

Тобто Гриценко все перекрутив?

На мій погляд, інформація була подана в абсолютно спотвореному вигляді. Більше того, саме в такому контексті обговорювалось це питання на фракції – були зачитані вимоги Єврокомісії і обговорювалось, яким чином ці вимоги виконати як можна швидше, щоб Вільнюський саміт завершився успішно.

В такому разі, чи не вважаєте ви, що ЄС може закрити очі на проблему Тимошенко?

Якщо взяти останні візити послів ЄС, США, спеціальних посланців Європарламенту – Кокса і Квасневського, деякі персональні зустрічі, то, на мій погляд, ЄС не відступиться від цього питання. В який спосіб ці три питання мають бути вирішені, може, і підлягає дискусії, але не підлягає дискусії сам факт їхнього вирішення.

Щодо способів. Янукович нібито не проти, щоб Тимошенко поїхала на лікування до Німеччини і не заважала йому, але сама вона не хоче. І Кокс с Квасневським якраз приїжджали почути це від неї особисто.

Якщо іти за цією логікою, Янукович має бути першим зацікавленим в тому, щоб про це відкрито оголосити. Взяв би та оголосив про зупинення всіх кримінальних справ, що зараз фактично і відбувається по справі Щербаня і справі ЄЕСУ. Я таких заяв не чув. Коли ця позиція буде Президентом висловлена, тоді ми будемо щось обговорювати.

А що важливіше для Януковича – просто нейтралізувати Тимошенко, для чого і висилка в Німеччину згодиться, чи утримувати її в ув’язненні?

Нейтралізація Тимошенко була лише половиною завдання для Януковича. Тепер питання – як перемогти в 2015-му році. Будь-якою ціною – чи через фальсифікації, чи через кишенькових членів ЦВК, чи через контроль над Верховним судом. Януковичу залишилось зробити зовсім «маленьке» – переконати в цьому громадян своєї держави, бо рейтинги показують, що недовіра до Януковича зросла до більш ніж 50 %. А кандидати від опозиції перемагають у другому турі з перевагою в півтора рази.

-- «Проведення виборів в час, коли двох третин виборців немає в місті, є шулерством»

Ви згадали про кишенькових членів ЦВК. В 2014-му відбудеться тасування цього складу комісії – чи вдасться опозиції поліпшити своє представництво?

Ми запропонували свій варіант – 50 на 50. Свого часу Янукович підписував угоду з Ющенко, за якою ЦВК була розподілена саме так. Ще одна наша пропозиція – зменшити її склад. Причому за склад ЦВК має проголосувати не 226, а мінімум 400. Щоб це був легітимний орган, повинно бути погоджене рішення опозиції і більшості. Як було із законом про вибори, який підтримали всі.

Хтось вважає це вашою помилкою.

Помилкою було б проголосувати проти, а був би ухвалений закон, аналогічний закону про вибори місцевих рад, який до цього часу діє, – коли можна знімати кандидатів з реєстрації, всі комісії сформовані тільки владою і так далі.

«Регіонали» устами Ірини Богословської заявили, що будуть просувати вибори в Києві у вересні цього року. Чи це стало для вас несподіванкою?

Слухайте, вони всіляко затягували це питання. Це смішно виглядає, бо голосування по пропозиції проводити вибори влітку, тільки в червні, в цій сесійній залі голосувалось тричі. Жодного голосу від «регіоналів», окрім поодиноких випадків, за це не було, в тому числі, голосів Богословської.

Вона казала, що нібито опозиція злякалась виборів в Києві і тому заблокувала роботу Ради, але це повна нісенітниця. В четвер ми заблокували Раду, бо на порядку денному з’явились питання, які не були до цього ні з ким погоджені. А якщо до цього додати, що напередодні вони провели через комітет рішення, що на п’яти округах вибори повинні пройти влітку, ми розуміємо, що, зігнавши в один день на три хвилини всіх – і мертвих, і живих, і ненароджених, вони проголосують за ці рішення, а країна знов впаде в ситуацію конфліктів і протистоянь.

Мала місце ще одна неприємна ситуація. В середу обговорювалося питання стосовно закриття офшорів на Кіпрі, куди вимивається левова частка українського бюджету. Була домовленість, що голосування буде у четвер зранку, але Рибак, розуміючи, що в залі вже нікого немає, бо йде дискусія, поставив це питання на голосування. Звісно, воно не набрало голосів.

Але ж це не перший випадок, коли в опозиції проблеми з дисципліною – наприклад, коли розглядалось питання відміни президентських пільг, якби частина опозиціонерів була на місцях, воно б пройшло. Тоді теж Рибак вас підставив?

За пільги 203 голоси набрали, а за Кіпр – набагато менше. Є просто практика роботи парламенту – коли немає голосування, завжди присутні ті, хто обговорюють це питання. А коли оголошується голосування, вже збираються всі.

Ви можете відкрити порядок денний і побачити, що там немає ніяких виборів в Києві. Може Богословській вночі щось наснилося. Наша позиція, що вибори в Київраду, мера Києва, вибори по п’яти округах мають відбутися 27 жовтня. А влада хоче провести вибори в час, коли немає людей.

А чому опозиція так боїться виборів влітку? Електорат «регіоналів» теж буде на морях і дачах.

Влітку середній клас, вчителі, лікарі ідуть у відпустку, а так звані «бабушки Черновецького», проти яких я нічого не маю, вирішать долю столиці. Проведення виборів в час, коли двох третин виборців немає в місті, є шулерством.

Якщо позачергові вибори в Києві все ж будуть проводитись, то підрахунком буде займатись старий тервиборчком, в якому більшість утримує партія влади та її сателіти. Це може відбитись на результаті?

В Києві це не відобразиться на результатах, це владі не допоможе. Але це зайве підтвердження недосконалості закону про місцеві вибори, який приймався без участі опозиції. Впевнений, що в Києві ми ситуацію проконтролюємо, головне – щоб був виборець.

Коли «Батьківщина», нарешті, визначиться зі своїм кандидатом в мери?

Ми не можемо визначитись, поки не названа дата виборів і деякі умови. Є декілька варіантів розвитку подій і декілька кандидатів, які підходять до кожного з варіантів. Невідомо, чи це будуть вибори мера чи ще й Київради, чи посада мера буде церемоніальною, чи в нього будуть повноваження формувати виконавчий орган. На кожний з цих варіантів розвитку подій в нас є різні кандидати. Універсальних солдатів не буває.

Ви вважаєте, Петру Порошенку цікаво бути мером без повноважень?

Судячи з його заяв, йому цікаво в принципі бути мером, бо він вважає, що в такий спосіб може самореалізуватися.

-- «Не знаю, що рухало людьми, які писали листи проти Яценюка»

В листі Тимошенко був ще один меседж, що треба завершувати акції протесту, але вони так і не завершились. Останні «тушки» якраз на цьому робили акцент, пояснюючи свій вихід з фракції.

В листі малось на увазі, що ми припиняємо будь-які протистояння на період загальних домовленостей про європейський вектор. Але правляча партія цього не хоче – в них якісь інші плани стосовно європейської інтеграції.

Ми пам’ятаємо, що Луценко, перебуваючи у в’язниці, регулярно писав на різні теми живі статті, давав інтерв’ю. А у Тимошенко кожне таке послання – нечаста подія.

В неї набагато більш обмежене спілкування, їй заборонені телефонні дзвінки. Зараз вона почала розміщувати всі свої листи у відкритому доступі, щоб не було різних тлумачень. Сьогодні майже на всі ключові події в країні є позиція Тимошенко.

Чи у вас не складається враження, що Тимошенко не дуже подобаються процеси, що відбуваються в опозиції за її відсутності?

Судячи з її листів, вона чітко розуміє всі дуже важкі моменти процесу. Але я чітко можу сказати, що вона дуже задоволена тим, що на сьогодні є єдність опозиції і три опозиційні сили діють як одне ціле.

Є лист деяких представників «Батьківщини» до Тимошенко, в якому перераховані всі гріхи Яценюка і Мартиненка і міститься заклик не надавати їм будь-яких посад в партії. Скільки у фракції тих, хто незадоволений керівництвом, особливо напередодні об’єднавчого з’їзду?

Не мені оцінювати керівництво, бо я сам є першим заступником голови фракції.

Але настрої ви можете оцінити?

На сьогоднішній день фракція голосує як один цілий механізм – практично всі рішення ухвалюються одноголосно. Ну, є в когось свої амбіції, історія взаємовідносин, тому це не питання протиріч в опозиції. Це все живі люди, проте чомусь вважається, що кожен такий факт – це щось надзвичайне. Для мене надзвичайною була подія, коли попередній голова МЧС Шуфрич вдарив в морду майбутнього голову президентської адміністрації Льовочкіну. Це я вважаю неприпустимим рівнем з’ясування стосунків, а все інше – це нормально. Хоча з іншого боку вважаю, що такі листи не прикрашають ситуацію. Набагато краще стати і про це сказати на фракції, ніж писати листи. Не знаю, що рухало людьми, коли вони йшли на це.

Ви вважаєте, те, що акція «Вставай, Україно» в Донецьку пройшла без ексцесів, означає, що влада надалі обрала тактику невтручання, визнавши свої помилки?

Думаю, після Харкова і Полтави, а особливо після Києва, вони зрозуміли, що хай ці акції проходять мирно, ніж вони будуть отримувати після кожної акції негатив. Знаєте, звідки взялось різке падіння на 10% рейтингу Президента в останні два місяці? Після Харкова, де геній провокацій Кернес вигадав цю схему, після Полтави, де була задіяна така ж схема, а події в Києві взагалі були безпрецедентними.

Тобто рейтинг Януковича впав не тому, що акції опозиції такі класні, а тому що влада їм протидіяла?

Протидія дала набагато гірший ефект для Партії регіонів, ніж вони могли очікувати.

-- «Якщо переговори не завершаться, то краще відкласти з’їзд»

На п’ятницю запланований об’єднавчий з’їзд «Батьківщини». В якій формі буде проходити злиття партій? ПРП, «Фронт змін» повністю ліквідуються?

Зараз це тема для важких, але, мені здається, успішних переговорів. Всі інші варіанти, ніж вийти на єдину партію, є від лукавого. У нас до цього були дивні об’єднання, коли об’єднувались два суб’єкти, але в кінці кінців не тільки залишались вони обидві, а з’являвся ще й третій. Думаю, зараз ми як ніколи близькі до етапу створення єдиної партії, але для цього треба пройти ряд процедур.

Ви вважаєте, що Яценюк, якого, м’яко кажучи, не всі в «Батьківщині» сприймають, заморозить «Фронт змін» на всяк випадок?

Та яка різниця. При нашому виборчому законодавстві, коли через жеребкування вирішується членство в комісіях, не виключаю, що партійні структури збережуться саме для участі в жеребкуванні. Але це зовсім інше, ніж те, про що ми з вами ведемо мову.

Чого ви очікуєте від з’їзду? Гарячої дискусії, бо поговорити є про що, чи просто освячення речей, по яких дискусія вже пройде?

Вважаю, з’їзд треба проводити, коли завершуються всі погодження по всіх параметрах. Думаю, це буде робочий з’їзд, який оголосить про процес об’єднання партій. Але якщо процес переговорів буде незавершений, то краще відкласти з’їзд ще на тиждень, на десять днів. Набагато важливіше домовитися на березі. Коли ми йшли на те, щоб представники семи партій відмовились від своєї партійності і пішли за списком «Батьківщини», а ще дві партії за рахунок цього отримали можливість провести мажоритарників, – цей процес рано чи пізно мав завершитись об’єднанням. Хто там яке місце і де займе – другорядне питання. Набагато важливішою є наявність потужних обласних осередків, діючих органів, які швидко збираються і оперативно реагують, прес-служби, оргвідділів і так далі.

Те, що Рух розколовся і фактично пішов іншим шляхом – це велика втрата для об’єднаної опозиції?

Свого часу Народний рух України ухвалив єдине правильне рішення – іти в процес об’єднання з «Батьківщиною». Зараз частина Руху намагається грати з Українською народною партією, яка перебувала в коаліції з Партією регіонів в попередньому скликанні. Впевнений, що ті, хто пішли в цей процес, в кінці кінців, будуть підігравати Партії регіонів – ми це швидко побачимо на виборах. Про втрату я б не казав, бо всі депутати, делеговані Рухом, вступають в партію «Батьківщина».

-- «Я б нікому не побажав опинитися на місці Януковича»

В довгоочікуваному посланні Президента окремо сказано, що Росія є приоритетним зовнішньополітичним напрямком для України. На фоні останніх поїздок і багаточасових розмов Януковича з Путіним можна казати про якийсь розворот чи це звична демонстрація багатовекторності та спосіб задобрити Кремль?

Янукович і далі діє так, як діяв до того. Він вважає, що можна когось обдурити і що Україна настільки важлива для Росії і ЄС, що заради цього вони готові заплющити очі на все, що тут відбувається. В Митний союз Янукович не хоче, бо чудово розуміє, що буде там ніким. Він також, як і ми, мабуть, отримує звіти, що це виявилась абсолютно провальна організація, яка не має нічого спільного з економікою. Це невигідне утворення і для Білорусі, і для Казахстану, може тільки Росія виграє в якихось геополітичних речах. А щоб рухатись в ЄС, Януковичу треба виконати умови, про які ми говорили. Він же ж вирішив грати між двома сторонами, але ця гра може завершитись тим, що нас ніхто не буде сприймати серйозно ні в Європі, ні в Росії. І його заява, що для нас пріоритетом є Росія – це чергова спроба шантажувати ЄС.

Але з Росією Януковичу, мабуть, простіше. Її керманичам по барабану наш виборчий кодекс чи стан корупції.

Без сумніву. Але Росії не по барабану, кому належить власність, як будуть відбуватись подальша приватизація і реприватизація, як буде відбуватись доступ до ресурсів. Сьогодні родина Януковича – це родина мільярдерів, які мають власність на території України і в ЄС, тому Януковичу це не байдуже.

І що б ви робили на місці Януковича, якого Росія шантажує закриттям важливого для українського виробника ринку збуту?

Я б нікому не побажав опинитися на місці Януковича, бо це зараз він – мільярдер, Президент і так далі, а завтра ж за все доведеться відповідати. Що значить закриття ринку? Росія йде по стандартах ЄС та ВТО. В Росії товарообіг в рамках Митного союзу 6,2 %, а товарообіг з ЄС – 52 %. Тож ми розуміємо, де економіка, а де політика. Що саме Росія до себе не пустить – передові технології, без яких вона ніколи не може розвиватися, не пустить наші трансформатори та іншу номенклатуру продукції, яка в них в принципі не виробляється? На щастя, не Путін і не Янукович визначають, як кому торгувати. Бізнес завжди проб’є собі дорогу. Наш товарообіг і надалі буде зберігатися, просто треба, щоб була зона вільної торгівлі і з Росією, Казахстаном, Білоруссю, і з ЄС без вилучень і обмежень.

Ви кажете, що колись Янукович відповідатиме за все. Що це буде за відповідальність?

Хай це визначають компетентні органи. Всі ж розуміють, що не можна було підписувати Харківську угоду, за якої Україна втягується в кабалу до 2042-го року. І ніякої знижки на газ там нема – це оплата за оренду Чорноморського флоту, яка буде зараховуватись, починаючи з 2017-го року. І в разі, якщо ми розірвемо цю угоду, то повинні будемо повернути мільярди доларів. Те, що відбувається з приватизацією, з тиском на суди, з тотальною корупцією, незаконним переслідуванням опонентів – за все це треба відповідати. І Янукович сам це чудово розуміє, тому і чіпляється за владу будь-якою ціною.

І мирна передача влади в таких умовах вже неможлива?

Я переконаний, що вона буде мирною, бо я не бачу передумов, щоб хтось брав зброю, аби відстоювати інтереси Януковича і його оточення. Хоча, звісно, буде дуже важко.