Елла Лібанова: Треба будувати дороги, а не шикарні стадіони

Фахівці-демографи останні десятиліття констатують: населення України скорочується шаленими темпами, країну переслідують висока смертність, низька народжуваність. Причини банальні: неналежні умови життя, низький рівень охорони здоров’я, невисокі доходи населення.

Свої прогнози щодо зміни кількості населення, міграції кваліфікованих кадрів за кордон та вартості робочої сили в інтерв’ю «Главкому» озвучила директор Інституту демографії та соціальних досліджень імені М.В. Птухи НАН України Елла Лібанова. Експерт також оцінила ефективність пенсійної реформи та соціальних ініціатив президента, про які влада зазвичай згадує перед виборами.

-- «Найбільш неприємною є динаміка показників смертності»

Елло Марленівно, ви робили прогноз, за яким до 2050 року в країні залишиться 36 мільйонів населення, більшість - жінки пенсійного віку. Наскільки погіршилась демографічна ситуація за останній час і чи справдиться цей прогноз?

На жаль, дійсно, за відсутності потужного міграційного припливу ззовні, населення України скорочуватиметься, принаймні упродовж найближчих десятиріч. Причини – зависока смертність, низька народжуваність і доволі «старе» населення.

Причому, якщо висока частка людей старшого віку і низька народжуваність цілком відповідають європейським стандартам, то така висока смертність - аж ніяк.

Найбільш неприємною є динаміка показників смертності. Якщо на початку 60-х минулого століття ми посідали передові позиції в світі за цим ключовим показником, то нині Україна обіймає передостаннє місце серед усіх країн Європи та Центральної Азії. За даними ООН тривалість життя українців нижча за середній показник по земній кулі.

Що стосується прогнозів вікової структури, то жінок дійсно радше за все буде більше, ніж чоловіків. Частка пенсіонерів відчутно збільшуватиметься.

Тобто проведена нещодавно Пенсійна реформа відповідає демографічній ситуації?

Ну, якщо ви маєте на увазі підвищення пенсійного віку, так.

Тобто для підвищення пенсійного віку в нашій країні є підстави? Жінкам вже підвищили, а чи можуть так вчинити й з чоловіками, якщо врахувати що в середньому українські мужчини не доживають і до 64-х.

Ну, по-перше, про підвищення пенсійного віку для чоловіків не йдеться. Щодо жінок: в законі передбачено поступове (упродовж 10 років) підвищення пенсійного віку для жінок на 5 років. І підстави є. Пересічна жінка, коли досягає 55 років, живе ще в середньому майже 24 роки. Тобто суто демографічні можливості підвищення пенсійного віку на 5 років існують. Коли чоловік досягає пенсійного віку – 60 років, він має всі шанси прожити ще 14 років. Відповідно і тут певні можливості існують.

Взагалі нефахівці помилково розуміють показник середньої тривалості життя. Він обчислюється, виходячи з ймовірностей померти упродовж певного періоду часу. Якщо йдеться про тривалість життя при народженні (а ми досі вели мову саме про цей показник), то попереду ризики смерті в дитинстві, у підлітковому віці, у працездатному і в пенсійному. Коли ж людина досягає пенсійного (або будь-якого іншого) віку, то це означає, що ризиків смерті, скажімо, в дитинстві та підлітковому віці вдалося уникнути. Тому і виникає різниця між показниками: середня тривалість життя при народженні завжди є меншою за суму тривалості життя, скажімо, при досягненні пенсійного віку і цим віком.

Наприклад, в Україні дуже висока смертність чоловіків у працездатному віці. Є країни, де висока смертність жінок при пологах, тобто в репродуктивному віці.

-- «Втрати населення несемо через захворювання, які вже у світі викорінено»

З чим передусім пов’язана висока смертність? Зі неналежним станом здоров’я людей?

Перша і найбільш очевидна причина високої смертності – це нездоровий спосіб життя. Ми не те їмо, не так їмо, не стільки їмо, ми не рухаємося, ми п’ємо і палимо. Все, що можна робити поганого для свого здоров’я, ми робимо. І дуже мало робимо доброго. Всі розмови про те, що не вистачає грошей для того, щоб харчуватися здоровою їжею, - це балачки. Здорова їжа ніколи ще не була дорогою. Саме нездорова дорога – копченості, напівфабрикати, консерви. А та їжа, яку споконвіку споживали в Україні, не є дуже дорогою.

В «українських» хворобах за останні роки відбулися структурні зміни? Від чого вмирають співвітчизники найчастіше?

Зрушення структури смертності за причинами смерті, взагалі-то, нормальні. Зокрема, зростання частки померлих від хвороб системи кровообігу – стандартний процес. Гірше, коли високою є частка померлих від інфекційних, паразитарних захворювань, від травм – від цього вмирають переважно в молодому віці. Головна проблема – в тому, що практично від усіх захворювань українці вмирають на декілька років раніше, ніж європейці.

Але повернімося до причин зависокої смертності. Здоровий спосіб життя – це одне.

Друге – надмірна зайнятість в шкідливих та небезпечних умовах і пов’язані з цим професійні захворювання, професійний травматизм, іноді навіть смертельний.

Третє – зависока смертність від побутового і, передусім, дорожньо-транспортного травматизму.

Наступне – забруднення навколишнього середовища і погана якість питної води. Далеко не всюди населення України споживає дійсно чисту воду. В наших водогонах вода не відзначається якістю. І коли говориш з фахівцями, вони не в такому захваті від стану води, як повідомляється в офіційних заявах.

Неможна нехтувати і недоступністю якісної медичної допомоги. З одного боку, даються взнаки проблеми медичної галузі, недофінансованість зокрема. Але й населення поводиться не найкращим чином. То відмовляються від імунізації дітей, то не звертаються своєчасно до лікарів, навіть коли мають таку можливість.

Скільки батьків відмовляються від імунізації дітей?

Достатньо багато. Кажуть, що ці щеплення можуть викликати захворювання у дитини.

Вони неправі?

Коли приймаєш рішення, особливо щодо здоров’я дитини, треба думати про наслідки. Неімунізована дитина може в дорослому віці захворіти так званою «дитячою» хворобою, що завжди протікає дуже важко…

Великі втрати населення України несе через захворювання, які, взагалі-то, вже викорінено якщо не в усьому світі, то принаймні в Європі. Я маю на увазі передусім інфекційні хвороби.

Тільки-тільки вдалося загальмувати епідемію туберкульозу. Це соціально детерміноване захворювання, від якого багато відносно молодих людей в Україні втрачають працездатність і життя. І воно є доволі поширеним. До речі, коли були спалахи туберкульозу за радянських часів, то з ними більш-менш поралися. Принаймні, дитячий туберкульоз був взятий на серйозний контроль. А сьогодні, коли захворювання вчасно не діагностуються, інфекція поширюється через неізольованість хворого, то що від цього доброго можна чекати?

-- «Важко стимулювати жінку народжувати багато дітей»

Щодо низької народжуваності. За статистикою в 2012 році померло 663,1 тисяч людей, народилось 520,7 тисяч. Які найближчі прогнози?

Взагалі-то ці показники характеризують природний рух, а не смертність чи народжуваність. Народжуваність найкраще аналізувати за так званим сумарним коефіцієнтом народжуваності, який віддзеркалює, скільки дітей в середньому народжує жінка за все життя.

Коли ми говоримо про те, що українська жінка має народжувати трьох-чотирьох дітей, то це нагадує бажання: я хочу стати молодою і красивою. Мрії приблизно одного ґатунку. Дуже важко сьогодні стимулювати жінку народжувати багато дітей. Для біологічного почуття батьківства зазвичай достатньо однієї, максимум двох дітей. І вже третя дитина є дуже обтяжливою у контексті позасімейних інтересів жінки. Це та реальність, з якою треба рахуватись. Не випадково в європейських країнах сумарний коефіцієнт народжуваності менше двох. Якщо пересічна європейська жінка за своє життя народжує менше двох дітей, то звідки в Україні візьметься три? А для того, щоб покоління батьків чисельно замістилося поколінням дітей, треба, щоб на сто жінок народжувалось десь 215 дітей. Навіть двохсот в Європі нема.

Який результат дали виплати за новонароджену дитину, що були запроваджені ще в часи Ющенка-Тимошенко? Чи можна за гроші стимулювати народжувати?

Результати вони дали, але не зовсім такі, яких хотілося владі. На стале підвищення народжуваності не можна було розраховувати, на цьому наголошували чи не всі демографи. Для такої переконаності ми маємо достатньо і світового, і власного досвіду реалізації грошових стимулів. Але грошові виплати могли дати інший результат – підвищення рівня життя родин з маленькими дітьми, зниження бідності. І цього результату, у чомусь навіть більш важливого, досягти вдалося. Бідують зараз родини з маленькими дітьми значно менше.

А щодо впливу на народжуваність, то слід зазначити, що існують і інші стимули. Наприклад, можна створити умови для того, аби молода мама за бажанням могла стати до роботи не через три з лишком роки, як сьогодні, а скажімо, через 1,5 або 2. Це не нанесе такої шкоди її кваліфікації, кар’єрі та й родинному бюджету. Власне, саме таким шляхом ідуть у більшості країн. Ми ж, навпаки, зруйнували колишню систему дитячих дошкільних закладів, і сьогодні дитинку до трьох років дуже важко влаштувати до такого закладу, а відповідно молода жінка (теоретично в таку ситуацію може потрапити і батько, але це поки в Україні суто теоретично) не може йти працювати. Інститут нянь – це, по-перше, надто дорого, і доступно далеко не кожній родині, а по-друге, дитину просто доглядає не мама, а інша жінка, тобто кожна дитина – все одно під наглядом однієї жінки. В масштабах всієї країни це принципово не може вирішити проблему.

Ви досліджували, наскільки ефективно використовувалися гроші, що виплачувались на дітей? Часто трапляється так, що неблагополучні родини зловживають цими пільгами і народження дітей стає своєрідним бізнесом?

Я розумію про що ви говорите. Мовляв, на народження дитини неблагополучні родини радо йшли через виплати. Підозри є, і достатньо обґрунтовані. Вони пов’язані із змінами цілого ряду непрямих індикаторів. Але не можна сказати, що такі родини становлять більшість. Більшість становлять абсолютно нормальні пересічні родини.

Проблема в тому, що цей ефект виявився дуже короткочасним. Грошові виплати, взагалі, діють як наркотики: доза – ефект. Але після певного періоду, щоб досягти того самого ефекту, дозу треба збільшувати. Абсолютно ідентична картина з грошовими виплатами.

-- «Оцінки чисельності мешканців Києва варіюють від 2,5 до 4,5 мільйонів»

Взагалі, нинішня цифра – населення України 45,5 мільйонів – реальна чи завищена?

Думаю, що реальна. Але тут важко бути достеменно переконаним, тому що останній перепис був в 2001 році. Від того часу вже стільки років минуло, що Держстат, можливо, і припускається якихось помилок. Я абсолютно переконана в якості обліку померлих і народжених. Незрівнянно гірша ситуація з обліком міграції, особливо внутрішньої. Ці труднощі існують в усіх країнах, але в Україні вони загострюються через відсутність у населення стимулів реєструвати своє місце проживання.

Як можна пояснити той факт, що Дніпропетровськ є лідером в антирейтингу по скороченню населення в світі? Взагалі, в топ-30 міст світу з катастрофічним скороченням населення, за звітом ООН, увійшли також Одеса, Харків, Донецьк та Запоріжжя.

Я не хочу це коментувати з огляду на відсутність надійної інформації про рух, чисельність і склад населення в розрізі окремих міст і навіть областей. На жаль, далеко не всі ті, хто змінили місце проживання, реєструються. Інколи цьому перешкоджає власник орендованого житла, іноді сам мігрант не бачить в цьому сенсу. В результаті, наприклад, оцінки чисельності мешканців Києва варіюють від 2,5 до 4,5 мільйонів осіб.

Наскільки мігранти впливають на загальну цифру?

Дуже сильно. Взагалі, якби не було міграційного припливу, населення скорочувалось би в усіх країнах Європи.

В цілому імміграція здійснює позитивний прямий і непрямий вплив. Прямий вплив виявляється через збільшення загальної чисельності населення, а непрямий – через зміни вікової структури і збільшення народжуваності. Адже до європейських країн приїжджають переважною мірою молоді особи з країн із високою (порівняно з Європою) народжуваністю. І впродовж певного часу зберігають традиційні для себе репродуктивні настанови та народжують дещо більше дітей.

Якщо порівнювати ситуацію із мігрантами в Україні із Росією. В РФ мігранти практично наводнили великі міста і навіть розділили між собою галузі, сфери роботи. Москва – яскравий приклад цьому. Чи є підстави повторення такої ситуації в Україні?

В нас теж це є. Але в Україні мігрантів значно менше, ніж в Росії, і через менші масштаби, і через нижчу порівняно з Росією зарплату, і через те, що нашими сусідами є Білорусь, Молдова, та ж Росія і країни ЄС, а Росія межує дещо з іншими країнами.

Але головною причиною є все ж таки зарплата. Що стимулює міграцію? Якщо відволіктися від крайніх випадків (екологічних катастроф, воєнних конфліктів тощо), то, передусім, гроші. Де можна заробити, туди людина і їде працювати. В Україні заробітна плата поки що не така приваблива, щоб сюди багато їхали. Але їдуть, переважно з країн, де рівень життя нижчий. Іноді конкретна фірма для своїх робіт, наприклад, з будівництва доріг, запрошує робітників ззовні. В результаті багато працюючих іноземців ми бачимо на ринках, на будівництві доріг перед Євро 2012. В інших галузях такого не видно, хоча фахівці зазначають поширеність залучення, зокрема китайців, до нелегальних швейних фабрик.

Що стосується трудової міграції, то від нас більше від’їжджають, ніж приїжджають.

Скільки українців останнім часом їздять за кордон на роботу?

Минулого року було проведено вже друге загальнонаціональне обстеження трудової міграції – десь півтора мільйони виїжджають. Але це не означає, що всі вони залишаються за кордоном. Приблизно половина українських мігрантів працюють в Росії, працюють за класичною схемою циркулярної міграції: поїхали – попрацювали – повернулись. Міграції до європейських країн мають принципово інший характер – якщо вже українці потрапляють туди і знаходять більш-менш прийнятну роботу, то за будь-яку ціну прагнуть там закріпитися. Ті, кому це вдається, не повертаються.

Серед трудових мігрантів більше чоловіків чи жінок?

Чоловіків більше, але не набагато. Жінок теж достатньо.

-- «Коли їде з країни один Ейнштейн, його не замінити тисячею фізиків»

Останніми роками знову посилилась тенденція відпливу висококваліфікованих кадрів. До переліку країн, які заохочують виїжджати до них наших освічених спеціалістів, додався, наприклад Казахстан?

Насправді відплив кваліфікованих кадрів є найбільш болючою складової еміграції. Виїжджають лікарі, особливо з Західної України, оскільки там немає проблеми мови, до Польщі, Чехії, Словаччини. І працюють медичними сестрами або навіть доглядальницями. Виїжджають вчителі – і працюють гувернантками. Проблема не тільки в тому, що виїжджають висококваліфіковані працівники, але й в тому, що за кордоном вони переважною мірою працюють на тих робочих місцях, які абсолютно не потребують такої кваліфікації, тобто люди втрачають свої знання і навички. Але значно вища зарплата і перспективи залишитися в розвиненій країні підштовхують їх до такого рішення.

До Казахстану їдуть мало. Значно важливіші центри тяжіння – це Росія, Польща, Чехія, Італія, Іспанія, Греція, Португалія. Їдуть туди, де можуть знайти роботу, і куди можуть отримати візу.

Щодо відпливу «мізків». Ця проблема завжди була, є і буде. Вперше з нею стикнулися у Великій Британії, коли багато їхніх найбільш кваліфікованих і талановитих фахівців виїхали до США. Від неї потерпала і Радянська Україна. Тільки тоді їхали до Москви, а зараз працюють в Німеччині, наприклад. Зараз ми говоримо про так би мовити, «штучний товар» – коли їде з країни один Ейнштейн, його не замінити навіть тисячею фізиків.

Як такий відтік впливає на економіку країни?

Для економіки країни, ясна річ, доброго тут нічого немає, бо люди не повертаються. Але якби всі вони йшли у внутрішню міграцію, не думаю, що було б набагато краще. Я маю на увазі, випадки, коли талановитий інженер працює менеджером з продаж. Що від цього має економіка країни? Так хоч щось, може, світова цивілізація отримає і та людина, яка поїхала. Не варто наслідки міграції оцінювати тільки з позиції держави. Треба все ж зважати і на інтереси людини.

Ще раз повторюю: доки зберігатиметься така величезна різниця в оплаті праці трудову еміграцію ми не зупинимо. Для певних категорій працівників, передусім науковців, неабияке значення мають умови роботи, реалізації тощо. Але в масовому масштабі вирішальним чинником є заробітна плата.

Тобто масовий виїзд спеціалістів за кордон ніяк не мотивує українських роботодавців покращувати умови? Із західними вони конкурувати не збираються?

Наскільки я розумію, ні. Пояснюють зависоким оподаткуванням, наявністю корупційної складової, низькою продуктивністю. Мабуть, все це є. Але ж час від часу доводиться чути виступи, наприклад, фахівців з нерухомості, які з жалем говорять, що нині в умовах кризи, про 100% рентабельність ніхто не мріє. Тобто раніше такі рівні рентабельності були!

Масовий виїзд наших спеціалістів закордон справляє якийсь ефект на ставлення до України в світі? Що, наприклад, для європейця є символом України сьогодні?

Все залежить від країни і від тої пропаганди, яка в цій країні ведеться. От, скажімо, певного часу в Чехії були розмови, що українці – це мафія і проститутки. Хоча, насправді, в Чехії наших найбільше в будівництві працює. Як формується громадська думка? На неї не стільки впливає реальна ситуація, скільки кліше.

В Італії, Португалії Україна асоціюється з працьовитою жінкою, яка дуже добре доглядає дітей, хазяйновита, працелюбна, вміла, освічена, ввічлива і таке інше.

Ви помітили галузеві трансформації в межах Україні? Львів, наприклад, зараз називають містом IT-шників. Чи залишився Донецьк містом шахтарів?

Безперечно, зрушення є.

Ті ж ІТ-шники всюди є. Це чи не єдина галузь, що дуже успішно розвивається в Україні і, на мою думку, може стати тим локомотивом, який Україну витягне. Зокрема, можна розраховувати, що випускники шкіл більше будуть вступати до технічних, математичних вузів, набувати спеціальності, які забезпечують технологічний прогрес. Це важливо, оскільки сьогоднішнє прагнення навчатися економіці та праву (імовірно, пов’язане із тим, що на цих спеціальностях простіше вчитися) абсолютно не відповідає потребам ринку праці.

Закономірно скорочується зайнятість в промисловості, в сільському господарстві і зростає в сфері послуг. Але ж і в межах промисловості може бути перерозподіл між галузями. Наприклад, позитивною ознакою був би перетік зайнятих із добувної промисловості до машинобудування. Але такого перерозподілу не спостерігається.

Поки що осередком машинобудування залишається Харків. А, наприклад, в Києві зайнятість в машинобудуванні зменшується. В Україні спостерігається значна концентрація зайнятих у так званих бюджетних галузях – освіті та охороні здоров’я. Проте, слід зазначити, що через неефективну систему управління, забагато зайнятих тут виконують менеджерські, а не безпосередні лікувальні чи освітні. Відповідно за рахунок скорочення чисельності менеджерів можна або зменшити обсяги зайнятості в цих галузях, або підвищити забезпечення населення фахівцями.

Головною вадою структури зайнятості в Україні є зависока, найвища серед європейських країн частка зайнятих некваліфікованою працею (понад 20%). Переважною мірою це – сільські мешканці, зайняті на своїх ділянках, але все одно, це – зависокий показник.

-- «Населення в Україні бідне – в цілому»

Є якісь зрушення в проблемі легалізації зарплатні?

Звідки ж вони візьмуться? Ніхто сьогодні не зацікавлений, окрім податківців, в тому, щоб заробітна плата виплачувалася легально. Роботодавець на цьому економить податки – це абсолютно зрозуміло. Працівник не вірить в систему соціального забезпечення. Він вважає, що скільки не зароблятиме, на розмір майбутньої пенсії це все одно не вплине. До речі, вважає помилково. За тих співвідношень попиту і пропозиції робочої сили на ринках праці, особливо невеликих монофункціональних міст, боїться конфліктувати з роботодавцем.

Поки ми цю зв’язку не розірвемо, так і буде.

Була ідея скористатися досвідом Болгарії і встановити певні стандарти оплати праці для різних категорій працюючих. Це дало б змогу запобігти тим абсолютно ненормальним випадкам, коли директорові і головному бухгалтеру підприємства заробітна плата нараховується на рівні мінімальної. Якщо суто теоретично можна припустити, що головний бухгалтер працює на кількох підприємствах, скажімо, по кілька годин на тиждень, то щодо директора і ця, доволі сумнівна, гіпотеза не спрацьовує.

А щодо вартості робочої сили. Наскільки вона низька в Україні?

Заробітна плата в Україні на 800-1000 доларів на місяць нижче, ніж в Угорщині, Словаччині, Польщі, Чехії.

Чисельність бідного населення в країні зростає?

Ні. Я не знаю результатів за 2012 рік – немає ще статистики. Але за 2011 рік не було дуже неприємних зрушень. Вони є, але вкладаються у русло кризової ситуації.

Яка принципова різниця між малозабезпеченими та бідними? Де той «кордон», за яким починається бідність?

Я, взагалі, не розумію, що таке малозабезпеченість. Це вигадка України, яка ще в перші роки незалежності не захотіла вживати в законодавстві слово «бідність». Не знаю, що таке допомога малозабезпеченим. У всьому світі є допомога по бідності. Треба чесно говорити про це.

Що є межею бідності? Це або 75% медіанних доходів населення або прожитковий мінімум. Прожитковий мінімум – трохи нижчий. Ми ведемо моніторинг за бідністю з 2000 року. Десь на рівні 26-27% рівень бідності в Україні за відносним критерієм. Я б сказала, що це пристойний показник, якби медіанні доходи були би нормальними. Але вони ненормальні. Вони занизькі. Населення в Україні бідне – в цілому.

-- «Єдина ціль, у досягненні якої нема прогресу, - гендерна рівність»

Наскільки відрізняється зарплатня жінок та чоловіків?

Різниця, безперечно, є. Приблизно – 70-77% становить співвідношення середньої зарплати жінок та чоловіків. Типове для Європи співвідношення, але ж в Україні жінки є значно освіченішими за чоловіків. Щоправда, в статистично значущих масштабах, не спостерігаються випадки, коли за ту саму роботу жінки отримують менше, ніж чоловіки. Жінки просто не обіймають тих посад, не працюють на тих робочих місцях і в тих галузях, де високі (за українськими, звісно, стандартами) заробітки. Скажімо, жінки добре представлені в державному управлінні, але на нижчих та середніх посадах, керівні ж обіймають переважною мірою чоловіки. Жінки дійсно значно менше зайняті на робочих місцях із шкідливими та небезпечними умовами праці, де вища зарплата.

А як у порівнянні з країнами Європи у нас «пускають» жінок у політику?

Мало пускають. От ви, мабуть, чули про Цілі розвитку тисячоліття. Було визначено 8 цілей, яких кожна країна мала досягти до 2015 року: зниження бідності, дитячої та материнської смертності, захворюваності на ВІЛ/СНІД, покращання освіти та стану довкілля тощо. І єдина ціль, у досягненні якої нема прогресу, - це саме гендерна рівність. Підкреслюю: не бачу навіть прогресу. До 2015 року цілі не досягнемо – тут я парі можу держати.

Наші жінки вже почали народжувати пізніше. Можна говорити, що поступово на перше місце для них виходить кар’єра?

Не думаю, що пізнє материнство так вже погано для родини. Жінка, яка соціалізувалась (отримала професійну освіту, непогану роботу, можливо, житло), просто набула певної мудрості і знань щодо потреб дитини, значно більше може їй дати. Раніше студентки народжували дітей і віддавали їх на певний час бабусям. Для цього потрібно, щоб ця бабуся, як мінімум, не працювала. Тому не знаю, про чиї пріоритети треба говорити: молодої жінки, яка має народити, чи бабусі, яка доглядатиме дитину.

Процес старіння, дорослішання материнства спостерігається в більшості країн світу. І в розвинених країнах нормальним вважається, коли жінка народжує першу дитину близько 30 років. Вона вже відбулася, соціалізувалася, вона має професію, роботу, якесь житло, якісь можливості утримання. Мама у 18 років і мама у 28 років – це різні мами.

-- «Не треба будувати шикарні стадіони, а треба будувати дороги»

Щодо якості життя в Україні. Який тут головний індикатор?

Якість життя міряється різними показниками, та ключовим індикатором є середня тривалість життя. Щоб хто не казав. І доходи, і освіта, і умови життя, і житло, і те, як ми проводимо відпустку, і тривалість робочого тижня – це все безперечно дуже важливо. Але узагальнююча характеристика – тривалість життя.

Соціальні ініціативи Віктора Януковича покращили якість життя? Чи це лише пафосні заяви?

Найкраще, коли політики хоч щось роблять для людей. Якщо вони не можуть робити, то хай хоч говорять. Це краще, ніж мовчанка, тому що розмови високопосадовців рано чи пізно викликають і дії. А щодо ініціатив Президента, то крім слів є і дії. І робиться не так мало, як іноді здається. Інше питання, що завжди хочеться більшого. Це нормально. Просто треба розуміти: держава може дати рівно стільки, скільки вона має.

Можна говорити про те, що не треба будувати шикарні стадіони, а треба будувати школи чи лікарні, чи дороги – це найважливіше. Бо за відсутності доріг не буде нічого. Людина не має шукати робоче місце в двох кроках від свого житла. Вона може працювати і за 100, і за 150 кілометрів. Нічого в цьому страшного немає, коли є дороги, є належне транспортне сполучення. Тоді і лікар має можливість доїхати до свого пацієнта. І лікарня може бути у відносно великому місті, де, скажімо, операції з видалення апендициту робляться не раз на тиждень, а кожної години, і де хірурги (та й усі інші лікарі) мають відповідні кваліфікацію та навички. Те саме стосується і шкіл. Укрупнення мереж соціальних закладів, цілком логічне і необхідне тільки тоді, коли не вдарить по інтересах населення: коли лікар зможе своєчасно дістатися до пацієнта, пацієнт до лікаря, а учень до школи.

Якісь конкретні видимі результати реформ нинішньої влади ви відстежили?

Те, що в нас немає падіння народжуваності, яке могла б спричинити криза і пов’язане з нею зниження доходів населення, – це вже очевидний результат. Не спостерігається і зростання смертності. Природне скорочення населення, про яке ми говорили на початку розмови, хоча і спостерігається, значно уповільнилось. Результати є, але хотілося б більшого.

Чи є у вас дані, як Пенсійна реформа вплинула на проблему безробіття.

Ніяк не вплинула. Щорічне шестимісячне підвищенні пенсійного віку для жінок дало настільки незначне зростання пропозиції робочої сили, що ускладнити ситуацію воно просто не могло. Ситуація є складною там, де вона була складною до цього року – в малих містах, особливо з одним-єдиним підприємством, яке збанкрутіло, в населених пунктах з домінуючим аграрним сектором тощо.

Щодо Пенсійної реформи, то мене дуже дратують розмови щодо малого ефекту. Перепрошую: ефект малий тому, що обрали дуже поступовий шлях. Можна було йти швидко, але тоді не було б підвищення на 5 років упродовж десятирічного періоду, а було б, наприклад, як в Грузії – за одну ніч. Так, тоді ефект буде більший. Для пенсійного фонду. А для всіх інших? Як зміниться безробіття? А бідність? Сьогодні ситуація непроста завдяки кризі, то треба було ще її ускладнити?

-- «Не можу сказати, що українці – щаслива нація»

Давайте спробуємо намалювати бюджет нормального розвитку середньостатистичної родини. От, наприклад, якщо в родині є батько, мати і двоє дітей шкільного віку, скільки їм потрібно коштів на місяць?

Стандарт дуже складно вивести, тому що треба врахувати багато обставин, зокрема, пов’язаних із місцем проживання. В Києві потрібна одна сума, а в невеличкому місті – значно менша. Важливим фактором є наявність житла і вартість його оренди.

Зупинимось на Києві і уявімо, що житло у родини є.

Я думаю, що тисяч вісім на місяць їм потрібно. Це не мінімум. Це нормальне життя.

Для маленького містечка може бути і в половину менше. Залежить від цін. В Києві чому важко? Тому що транспортні витрати і ціни на всі товари та послуги високі.

Зараз проводять рейтинги рівня щастя кожної нації. Яким є основний критерій цих рейтингів? І чи є щасливою українська нацією?

Цим бавляться соціологи. Але в останній глобальній доповіді про людський розвиток є таблиця, де по всіх країнах світу наведено частку людей, які задоволені своїм життям, і які довіряють уряду. Так українці там не пасуть задніх. Який там критерій – самооцінка населення під час опитування. І я вас запевняю, що в Індії цей відсоток більший, ніж у Швеції, хоча рівень та якість життя за нашими стандартами в Швеції значно вищі.

Я не можу сказати, що українці – щаслива нація, так само, як і не можу сказати, що ми нещасні. Ми більш оптимістичні, ніж це видається. Якщо ми пережили Чорнобиль, і не звихнулися, якщо ми витримали все те, що випало на долю українців в двадцятому сторіччі і збереглися як нація, то хіба цього мало для оптимістичних оцінок? Є нації більш схильні до колупання в своїх ранах.

Зараз ми чуємо багато закидів з боку політиків стосовно того, що змін в країні не буде, поки цього не почне домагатися суспільство. В Україні дійсно є проблема з громадянським суспільством?

Громадянське суспільство в Україні є. Воно не таке активне і розвинене, як хотілося б, але слід визнати, що ми не завжди знаємо, чого прагнемо, і що беремо за взірець.

Будь-яке об’єднання людей задля будь-якої мети є елементом громадянського суспільства. Питання в тому, навколо чого вони об’єднуються. Сьогодні українці об’єднуються переважно задля захисту своїх власних інтересів, наприклад проти будівництва у дворі або за чи проти зносу чогось. Значно менше випадків об’єднання задля захисту інтересів інших людей. Наприклад, у Франції на демонстрацію проти обмеження прав таксистів виходять далеко не одні таксисти. В аналогічній ситуації в Україні, боюсь, що крім таксистів ніхто і з місця не зрушить.

В чому причина? Менталітет - моя хата з краю?

Саме так.