Юрій Єхануров: «Оскільки олігархам поки не доходить – то так їм і треба!»

Сьогодні Юрію Єханурову виповнюється 65 років. Але на вигляд здається, що роки не надто «псують» його пружну ходу, а думки такі ж прості і легкі, як і десять років тому (у 2003-му, коли ми писали з ним перше інтерв’ю у якості голови парламентского Комітету з питань промислової політики та підприємництва).

Єхануров – сповнений оптимізму і енергії. Він викладає в університеті,видає книжки з історії, опікується громадянськими рухами та традиційно обожнює Чехова, чий портрет у нього стоїть на робочому столі.

Єдине, що можна спостерігати, що у Юрія Івановича у судженнях помітно додалося іронії. Можливо, це пов’язано з тим, що колишній голова уряду зараз більш вільно почувається, ніж за часів Ющенка чи Кучми, коли «посада зобов'язувала», хтозна? Хоча і про першого, і про другого Президента, з якими йому довелося працювати, говорить з повагою. Як, до речі, і про діючого прем’єра Миколу Азарова. Це можна сприймати по-різному: і як данину тій, нині «старомодній» виховній традиції,і як звичайну політичну ввічливість.

Про Віктора Януковича Юрій Єхануров майже не згадує, а от його «молодій команді» дає досить конкретні характеристики. І вони, мягко кажучи, далекі від компліментарних...

-- «Ми – країна чиновників, яка працює на чиновників»

Юрію Івановичу, спостерігаючи політичні процеси збоку, чи можна сьогодні говорити, що епоха «дітей Кучми» добігає кінця, а починається епоха «дітей Януковича»?

Розшифруйте, що ви маєте на увазі.

«Дітьми Кучми» називали Ющенка, Тимошенко, Януковича. Та і вас можна зарахувати до цієї ж групи. Тобто людей, які виховувалися в той період, коли Кучма був Президентом. Зараз на арену вийшли нові люди, так звані «молодореформатори». Арбузов, Вілкул, Клименко і т.д. Ми можемо вважати, що в управлінні країною відбулася зміна епох – в політичному, економічному сенсі, управлінні державою?

Я не зовсім згоден з такою класифікацією, тому що люди, які робили реформи в середині 90-х років, коли прийшов Леонід Данилович – це були професійно підготовлені люди.

Тобто ви хочете сказати, що зараз прийшли непідготовлені?

А в чому ви бачите їх підготовленість? Вони показали якісь результати? Може, вони й дуже підготовлені, але не демонструють цього. Ви називаєте їх «молодореформаторами». Але виглядає так, що у них дуже приховані таланти.

Розумієте, люди, які писали і здійснювали реформи в середині 90-х при Кучмі – вони пройшли школу, починаючи з 91-го року. Люди забувають: спочатку була економрада при Кабінеті міністрів. Потім була Державна Дума України при президентові Кравчуку. І ми всі там займалися одним питанням – ми готували реформи, але потім Леонід Макарович не виявив рішучості у їх впроваджені. І парламент у нас був такий комуністичний, що він не давав нічого робити. Але прийшов новий президент, і всі документи, що були напрацьовані тоді, лягли на стіл Леоніду Даниловичу. На щастя, там виявився Гальчинський, який координував цю всю роботу, який нас примушував писати, а потім здійснювати ці всі напрацювання. Був Горбулін, до якого завжди можна було піти спитати поради, і я вам хочу сказати, що оцих двох людей я би вважав основою отієї Адміністрації Президента, яка дала можливість Україні зробити реформування. А під них вже підбиралися інші люди.

Знаєте, коли почалася Незалежність – був такий порив в усіх. І оцей перший порив – він якраз дуже гарно ліг на початок реформування в Україні. Але потім, видно, комусь треба було – з’явилися плівки, «Кольчуги» якісь повидумували… Тепер з висоти років ми бачимо, що отакі-от ходи - дуже технологічні на той час - спрацювали. І спинили рух нашої країни.

Як ви вважаєте, чи можливо таке зараз, під час підготовки до саміту у Вільнюсі – такі операції? Ну, щось на зразок тих самих «Кольчуг», наприклад.

Остання «митна війна» – і є нова операція.

Ви вірите у правдивість тих рекомендацій щодо України, які були опубліковані в «Дзеркалі тижня»?

В ЗМІ все повинно подаватися гіпертрофовано цікаво, бо інакше читати не будуть. Думаю, що проти України ведеться серйозна робота. І єдине, що може завадити – це те, що Америка у зв’язку з своїми подіями у відносинах з Росією, можливо, зверне на нас увагу.

Після приходу до влади Віктора Януковича і початку суду над Юлією Тимошенко, до якої ви завжди ставилися критично, ви заявляли, що гучні політичні справи – це відволікання суспільства від того, що в Україні реформи не проводяться. За наступні роки щось змінилося? Ви бачите ефективні реформи?

Реформи не проводяться, хоча все, що було написано - як проводити реформи, тексти, які були проголошені, і те, що подавалося до Верховної Ради і оголошувалося – цілком грамотні і правильні речі. Інша справа, що практично немає реального їх впровадження. Для мене таким сигналом, що реформи не підуть, була одна конкретна точка. А саме, коли мова йшла про адміністративну реформу, і коли мова йшла про статтю, яка забороняла чиновникам бути членами якихось політичних партій. Коли вже проходила процедура другого читання, я був такий радий, що настануть зміни в нашій країні. На жаль, швиденько зняли цю тему. Якщо чиновники деполітизуються, то реформа йде, а ні – так ні.

Невже ви вважаєте, що головна проблема - це деполітизація? Може, в першу чергу треба просто перестати красти і сидіти на відкатах?

Реформ було оголошено два десятки – спочатку 19, потім 21, а так не буває. Буває три, чотири, п’ять максимум. Це значить, що треба визначатися, які саме реформи є основними, має бути пріоритет. Як на мене, то основною для України, враховуючи всі теми – і корупцію, і все що завгодно – є тема адміністративної реформи.

А економічні реформи?

У нас головний не економічний процес, а адміністрування. І тому чиновник править всім. Ми – країна чиновників, яка працює на чиновників, в якій, напевно, вже діти скоро в дитячому садочку мріятимуть бути виключно працівниками податкової служби.

-- «Азаров здатен, він вміє працювати. Просто його становище обмежене»

Ви сказали, що зараз багато міністрів непідготовлені. Коли президентом став Ющенко, ви аналізуючи склад людей, які зі сцени Майдану одразу перебралися в уряд, сказали про першу піну, яка повинна сплинути. Сьогодні, коли пройшло фактично пів-каденції Януковича, очевидно, що і унього має зійти перша піна? Коли це станеться?

Розумієте, ми живемо в президентській республіці. Зараз ми говоримо про уряд. Уряд є досить консервативним, з бюрократичними підходами. Це не є добре чи погано, це є констатація факту.

Але є констатацією факту і те, що уряд нічого не робить без вказівки Президента.

А він і не може робити, він зобов’язаний виконувати програму Президента України, тому що така діюча Конституція. І треба сказати, що основні параметри вони виконують - тримають гривню, якось розбираються з газовими проблемами. Тобто є дуже багато речей, яких не видно. І 80% роботи уряду – це є робота над тим щоб працювала каналізація, щоб були дороги, щоб все рухалося. І ця робота виконується - краще чи гірше – це вже інша тема.

Інша справа, що ми втратили багато від того, що знову прийшли неофіти, і повторена помилка 2005 року, коли замість того, щоб працювати, люди каталися на ковзанах. Ну, не навчились ще, за два роки не навчились! Мене хвилює тільки одне: щоб після 2015 року знов не з’явилися нові люди, які будуть тренуватися на 46-мільйонній країні.

Як колишньому прем’єр-міністру вам не шкода зараз Азарова, над яким всі потішаються – і чужі, і свої?

Я повинен сказати, що Азарова позитивно оцінять пізніше. Це людина, яка втримала ситуацію, і тримає її, як уміє.

Ви хочете сказати, «не стріляйте в музиканта, він грає, як уміє», чи що?

Азаров що, сам формував уряд? З професійної точки зору я оцінюю його високо. Він здатен, він вміє працювати. Просто його становище обмежене. Є певна система координат - і він в ній живе. Думаю, він витягує з цієї системи координат максимально можливого. Сам він за своїми поглядами досить консервативна людина, і це теж накладає свій відбиток на роботу уряду в цілому. Але це дуже досвідчена людина, яка показала, що може робити реальні речі, і він працює в цій системі координат, яка задана.

Розставте в порядку ефективності уряди Ющенка, Тимошенко і Януковича?

Перший уряд Ющенка і перший уряд Януковича? Все-таки в уряді Януковича більшість складали люди, які були професіоналами в своїй сфері. А от уряд Тимошенко – це була біда для України, бо прийшла частина людей, які вміли розказувати, кому що подобається. Це було нещастя.

Ви хочете сказати, що добір кадрів колись відбувався за іншим принципом, ніж, вибачте на слові, «хто більше лизне», а за професійними якостями?

А я вам задам зустрічне запитання. А чому ми обирали Черновецького двічі мером міста Києва? Такі ми, українці, є. І в цьому плані треба розуміти, що 80% нашого українського народу – це люди, які не здатні щось обирати.

Знаєте, десь я прочитав таку думку: для того, щоб обмежити виборче право – потрібно щоб на виборах поряд були два списки. Або виборець розписується і бере бюлетень, або розписується і бере 300 чи 400 грн. і йде додому. Це був би дуже добрий вибір для України.

Ну, у нас тепер суміщення відбулося: людина бере 400 грн. і бере бюлетень…

(cміється). Ви знаєте, як реформи робилися протягом всієї історії людства? Приходили люди, які легалізували те, що вже реально назріло в суспільстві. Вони створювали під це відповідні правила і починали працювати – тяга була. І тоді все йшло нормально, реформи йшли добре.

Дуже багато залежить від того, наскільки готове суспільство до реформ. Лідери повинні бути, але чи готове суспільство сприйняти їх пропозицію? От візьмемо систему спрощеного оподаткування, яку ми ініціювали. Спочатку ми ходили до Гальчинського, а потім разом з ним - до Президента Кучми – це було ще в січні 98-го року. Вирішили, що це буде експеримент. І він (Кучма – Ред.) дав тоді добро. Тигіпко тоді дуже сильно відпрацював. І який пішов рух! Це тепер уже визнано: такий крок дав можливість вижити мільйонам людей. І я дуже радий, що так вийшло.

От зараз пенсійну реформу треба робити? Всі розуміють, що треба! Подивіться об’єктивні показники, послухайте людей. А далі що? А далі – ніяких рухів. Бо «треба любити народ», бо попереду - чергові вибори.

Ну, якщо дивитися на бажання суспільства, то, згадуючи врадіївські події, треба повернути до МВС Юрія Луценка з революційними прагненнями, який зможе бесперешкодно з революційним запалом очолити процес повного розвалу міліцейської системи.

У мене є два улюблених висловлювання, які я записав, коли мене в 25 років призначили директором заводу. Перше – нас тоді вчили, ви ж розумієте, Володимиру Іллічу Леніну. Він в «Першочергових задачах радянської влади» написав: «Нам істеричні пориви не потрібні, нам потрібен мірний поступ залізних батальйонів пролетаріату». А другий вислів – зовсім з іншого часу. Тоді до Києва якраз приїжджав «Ленком», ставили Бертольда Брехта: «Нещасна та країна, якій потрібні герої». І це та річ, яка для мене стала основною в моєму житті.

Якщо потрібен героїзм – це значить, що ти як керівник і управлінець, не передбачив, не спланував, не зробив щось, щоб це було планово, як потрібно, зроблено. І тоді не потрібен героїзм, не потрібні люди, які б кидалися на амбразуру. А ми зараз весь час говоримо про героїзм (його, правда, нема, але говоримо). Зараз це все більше якісь піар-акції відбуваються, щоб гарно виглядати. Головне – це картинка - як одягнений, як говорить і скільки має грошей.

Добре. Можете тоді оцінити професіоналізм міністра Захарченка в даній ситуації. У цивілізованих країнах такий міністр уже давно б пішов у відставку...

Міністерство внутрішніх справ – це величезна машина. І якщо ви думаєте, що це отак просто: раз! – і викинули, то ні, у нас до такого не доходить. От в Грузії - взяли і ліквідували Держстандарт. Чи мислимо у нас це зробити? Ви ж розумієте, що це не реально.

-- «Робота в уряді, в системі державного управління і в бізнесі – це дві різні професієї»

Сьогодні у суспільстві існує так званий суспільний договір між народом, олігархами, бюрократією і т.д. Якщо відмінити, наприклад, хабарі, то держава рухне, бо сьогодні вона де-факто тримається на хабарах. Лікарі не живуть на зарплату в півтори тисячі гривень, викладачі не живуть на дві тисячі, чиновники не обмежуються мінімальною заробітною платою. Але всі говорять, що так жити не можна. І якщо в цьому питанні проводити реформу – треба починати, мабуть, з якихось верхніх щаблів.

Але при тому все одно медицину будемо вважати безкоштовною? (cміється) Я до чого кажу? З «совками», яких половина нашого населення, важко щось зробити! Вони терпляче все одно платять всюди, але хочуть, щоб було написано, що це безкоштовно.

З одного боку, є великий оптимізм щодо молоді…

…половина з якої, за даними соціологів, хотіла б виїхати з України.

Якщо врахувати, що в Європі, скажімо, чверть молоді (а в південних країнах - від Іспанії до Греції - ледь не половина) не може знайти собі роботу, то «звалити» туди не так вже й просто. І тому, мабуть, треба отут їм працювати, на свою країну.

Я розумію, що раніше молодий інженер, який після інституту приходив на роботу, мав над собою певну опіку. Були старші, які розповідали, як себе вести, як працювати, досвід передавали… Все це було. Зараз - досить жорсткий підхід: ніхто не ділиться ні з ким ніякою інформацією, ніяким досвідом. І молоді люди знаходяться у досить важкій ситуації.

Але зараз я працюю з молоддю - і викладаю, і по громадській роботі, і у мене щодо молоді великий оптимізм.

А пам’ятаєте одну із головних обіцянок Віктора Ющенка, який казав, що буде зміна еліт, що до керівництва країни прийдуть сильні молоді спеціалісти, а в Секретаріаті президента з’являться українські випускники Гарварду? І де ці люди?

Хочете розкажу, як усе відбулось? Коли мене призначили головою обладміністрації у Дніпропетровськ, я прийшов, а там повна приймальня людей. Усі хочуть стати начальниками. Я почав проводити співбесіди і задавати питання: а який досвід, наприкдад, ось оцього кандидата? «Ні, досвіду немає, але він був такий революціонер, порвав на собі дві сорочки на трибуні!». «Добре, а досвід?». «Вчитель, останні два роки не працював, а хоче бути головою районної адміністрації»…

Потім я зрозумів, що толку не буде, і їх усіх просто вигнав. І попризначав головами адміністрацій людей, більшість яких була або заступниками голови, або керівниками на рівні департаментів. Ще частину голів взяв з керівників підприємств. І за дуже короткий час область вийшла на перше місце за всіма показниками економічного розвитку. Тому що пришли люди, які дійсно в чомусь розбираються.

Як йшли призначення у всіх інших областях, у міністерствах? Нагадаю: на той момент «Наша Україна» - це 10 партій, плюс там ще з’явилися дуже багато тих, хто стояв на трибуні (хоча багато знайомих облич звідти ви зараз запросто можете побачити в Партії регіонів). І от ці люди прийшли до влади. Всі різні, з професійної точки зору ніхто нікого і ні про що не питав. І тільки окремі люди мали уявлення про те, чим вони будуть займатися.

Тоді ж стався прихід представників великого бізнесу в уряд. І той досвід засвідчив, що робота в уряді, в системі державного управління і в бізнесі – це дві різні професієї. Люди-бізнесмени – це просто інший психотип. І тому тим, хто працював в бізнесі, дуже важко пристосуватися до роботи у державній структурі.

Це знову камінь у город Тимошенко?

Чому тільки Тимошенко? Називайте когось іншого, проаналізуйте і склад діючого уряду. Всі ці люди (бізнесу – Ред.) просто не можуть відірватися від своєї бізнесової жилки.

Якби можна було почати все спочатку, наприклад, від Помаранчевої революції – яких би помилок уникнули?

Те, що я міг зробити у той період – я робив. Я вже давно визначився, ким я маю бути – політиком чи державним діячем? І вибрав друге. Тому моїх «бігморд» - хоча я і був першим номером партійного списку – ви по Україні не бачили жодної.

Ну, тоді всі бачили «бігморди» Ющенка...

То інша тема. Я – не політик, я – управлінець.

Тому ви й були зручні Ющенку як людина, яка не претендувала на президенство.

Безумовно. Через півтора місяці після Майдану мене питають: як же так, у всіх посади є, а ти - колишній перший віце-прем’єр в уряді Ющенка – нічого не отримав? Я сказав, що для себе я знайшов зручне місце. (cміється) Коли Роман Безсмертний пішов з Верховної Ради в уряд, я домовився з фракцією, щоб мені дозволили сісти на місце Безсмертного, скраю, бо до цього я сидів у ряду посередині. І тепер мені було дуже зручно входити, виходити, сідати. Все! «Я виграв від революції, - кажу, - бо сів скраю».

А потім, мабуть, зрозуміли, що треба зі мною щось робити. Сидить у парламенті і якось так - постійно видно його. Мовляв, він може сісти на будь-яку посаду, треба його кудись послати… Так я опинився у Дніпропетровську.

Чи проголосували б ви знову за призначення Януковича прем’єр-міністром, як у 2006 році?

На той час це була об’єктивна реальність.Україна знову котилась в прірву. Треба розуміти: чого ми хочемо? У нас панує такий підхід: «Якщо я не у владі, то хай весь світ рушиться»? Я категорично проти такої постановки питання. Я хочу будувати країну. Звичайно, хотілося б інакше, але склалося так, як склалося.

Тому треба бути об’єктивним, і все робити для того, щоб цю країну продовжувати будувати, навіть якщо керуватимеш не ти, а інша людина. На жаль – ви бачите, як воно все відбувається? Євросоюз каже: «Давайте Угоду (про Асоціацію. – Ред.) підписувати!» А у нас починається робота проти цього.

Ну, можливо, це вина Януковича в першу чергу? При ньому ж немає так, як при Ющенку – підписання спільних меморандумів, національних круглих столів і т.д.? А на посади призначаються люди виключно з одного регіону. І це вже не перший раз, коли країна проходить таке очищення, коли в Київ постійно перемелює – були дніпропетровські, потім донецькі…

По-моєму, уже ніхто й не дивується, все логічно. Є адміністративна система і йде робота. Кожен працює так, як він вміє. Люди, які мають досвід роботи у бізнес-структурах, продовжують будувати підприємство «Україна» так, як вони звикли будувати свої корпорації.

-- «Вільно голосують тільки ті, хто є ще відносно вільними від зобов’язань…»

Коли ви були прем’єр-міністром, компанія «РосУкрЕнерго» стала монополістом у постачанні газу в Україну і зайшла на внутрішній ринок. Зараз відбувається, скажемо так, «наїзд» на цю структуру і інші структури Фірташа. З чим це пов’язано? Проходить знову, як в 90-ті роки, переділ ринку?

Тоді мова йшла про те, чи буде «Ітера», чи буде «РУЕ». Зараз відбувається те саме. Хоча фон зовсім інший. Ви ж бачите, що зараз вже більше говорять про ринок Європи, щоб звідти брати газ – і беруть реально. Потім, можливо, ще буде скраплений газ. Нарешті буде те, що наш уряд починав на Чорному морі, я думаю – будемо видобувати газ, не дивлячись на спротив. Все-таки ця робота пішла, і це серйозно.

Повертаючись до питання олігархів. От за Кучми була плеяда олігархів, які увійшли у, скажімо, 2000 рік сформованими структурами, системними бізнесами, відбіленими репутаціями. І зараз відбувається черговий переділ цього пирога. Чим він може закінчитися?

Якби їм дійшло, цим найбагатшим нашим, що демократія - найкращий способіб подальшого розвитку України, - то тоді б всі вони були живі-здорові і ні за що не турбувалися. Оскільки їм поки не доходить це – то так їм і треба.

Ви маєте на увазі, що їм треба робити ставку на нового Президента?

Треба робити ставку на демократичну країну, в якій якщо обрали Президента – то це факт.

Це красиві слова…

Демократична країна – це значить фінансування політичних сил і різноманітних громадських рухів, напрямків життєдіяльності країни, на які вони повинні віддавати кошти за те, що успішні. Як може працювати будь-яка політична сила без коштів? Хтось повинен віддавати, як вчив ще колись святий Володимир, десятину.

З цим у нас зараз якраз нормально, дивіться: кожен олігарх має свого лідера опозиції фактично. В чому проблема?

Це все поки домисли. Справа в тому, що великий бізнес весь час працював з конкретними чиновниками. І оскільки чиновники почали весь час мінятися – йому це набридло. Він почав працювати з політичними силами, які, якщо приходять до влади, уже формують вертикаль. Про те, як це відбувається у світі, я прочитав ще у 90-му році. І у нас це буде. Ми просто повинні були пройти шлях, коли є бізнес, є чиновники і є політики. Чиновник боїться політика. Бізнес боїться чиновника, бо той його тисне. Тому бізнес наймає політиків для того, щоб вони призначали таких чиновників, які б менше тиснули на бізнес.

Це основи нормального цивілізованого лобізму. Але в нас коли купується депутат у Верховній Раді…

Що значить «купується»? Як можна купити депутата, який вже зараз, умовно, знаходиться під впливом якогось олігарха? Якщо він проголосує не так, як треба цьому олігарху, як визначено їх командою – то де він буде?

Ну, як мінімум далі у Верховній Раді.

У наших реаліях добре буде, якщо він потім залишиться живим. Вільно голосують тільки ті, хто є ще відносно вільними від зобов’язань…

У другій частині інтерв’ю – про вибір з-поміж кандидатів в президенти-2015, вихід з «Нашої України» та записку від Тимошенко.