Юрій Єхануров: «Правляча партія і її головний опонент – популісти»

У другій частині інтерв’ю з Юрієм Єхануровим - про вибір з-поміж кандидатів в президенти-2015, вихід з «Нашої України» та записку від Тимошенко.

Частину першу можна прочитати тут

-- «Який би хто не був диктатор, рішення все одно приймаються в якомусь середовищі»

Сьогодні деякі політехнологи заявляють, що одним із позитивних варіантів для Віктора Януковича може бути призначення Арсенія Яценюка на посаду прем’єр-міністра. Де-факто, це може означати створення «широкої коаліції», про яку багато говорилося в часи Ющенка і ідею якої ви особисто активно захищали. Ви в такий сценарій вірите?

Не вірю. Для чого Партії регіонів потрібна коаліція, коли у них є більшість?

Ішна справа – коли ми говоримо про поточний момент, коли і владі, і опозиції слід об’єднати зусилля перед самітом у Вільнюсі. Є питання, які в цивілізованому світі навіть не обговорюються. Наприклад, поведінка того чи іншого політика за кордоном. Адже ми і там українці! Ми там представляємо свою країну. І політик зобов’язаний знаходити щось позитивне для своїх публічних виступів, або не говорити зовсім. А всередині країни також мають бути святі речі, речі недоторкані. А ми зараз допускаємо таке, що не входить ні в які рамки – це ж треба в парламенті дійти до такого! – дозволяємо ці святі речі ігнорувати. Наприклад, ми всі розуміємо, що країна без пенсійної реформи не проживе. І тому має бути узгоджена позиція всіх політичних сил з цього питання. Тобто, один бере на себе відповідальність і реалізовує реформу, а другий каже: поки я в опозиції – я тебе критикуватиму, але коли прийду до влади – я відміняти цю реформу не буду. Навпаки – я буду продовжувати працювати у цьому напрямку. Так робиться у всьому цивілізованому світі.

Хай вони під столом десь, в гайочку чи ще десь біля ставка – але нехай домовляються між собою про речі, які потрібні країні!

Святі речі – це в тому числі Конституція, яку відмінили, продемонстрували, що в країні можна відмінити будь-що і прийняти будь-яке рішення. Це повторюється з однієї президентської каденції до іншої. Наприклад, Ахметов з Новинським уже спробували через суди відібрати «Криворіжсталь». Перерозподіл власності продовжується...

Він проходить, і буде ще довго проходити. Зверніть увагу: в нас нема міцного законодавства щодо власності. Це нецікаво нікому. Кожен з тих, хто береться за вирішення цих питань, сподівається, що сам встигне відірвати шмат, що він самий розумний і просунутий. Тому такі основоположні речі щодо приватної власності і не приймають.

Я пам’ятаю, як один досить відомий народний депутат, представник металургійного комбінату, мені казав: «Ну що ти бігаєш з цим законом про акціонерні товариства? Та не піде він!» І десь в 2002-2003 роках він мені сказав: «Оце лише у 2007 році, або навіть 2008-му цей закон пройде. Ми все тут до того часу устаканим, і тоді приймай цей свій закон». Для багатьох діє саме такий підхід.

Те саме і з приватною власністю в Україні. Це питання вирішиться тоді, коли вони зрозуміють, що не виходить так, щоб кожен з них урвав і йому нічого за це не було. Врешті-решт хтось та програє.

На моєму сайті написані оці слова: «Особиста свобода, священне право приватної власності, рівність усіх перед законом і обмеження диктату держави». Такий принцип, я вважаю, має діяти в Україні.

Ви часто кажете «вони», не називаючи прізвища. Я пробую скласти список людей, які приймають рішення, але постійно зіштовхуюся з тим, що зараз це не «вони», а «він» - розуміє, зробить, прийме рішення. Фактично президент має абсолютну владу, впливає на усі процеси і від його думки залежить фактично на 99,9% , в якому напрямку буде рухатися Україна. То, може, просто казати «Янукович не розуміє», «Янукович думає» тощо?

Який би хто не був диктатор, рішення все одно приймаються в якомусь середовищі. Середовище це сприймає чи не сприймає. Дивіться: захотіли скасувати єдиний податок – не скасували. Мало того, ще й пішли назустріч. Мова про те, що коли суспільство з’їдає якесь рішення і не реагує на нього, тоді починають дожимати новим рішенням, більш жорстким. Якщо є реакція, якщо піднімається громадянське суспільство – відразу інша реакція влади.

За такою логікою, після відміни київських виборів наступними мають бути відмінені і президентські.

Давайте теоретизувати разом. Скажіть, кияни «з’їли» відміну чергових виборів? «З’їли»! І це – демонстрація їх волі. Причому, не вперше. Уже двічі підряд кияни проголосували за одного і того ж мера міста, з якого не було толку.

Чи подобається це мені? Однозначно – ні. Тому що Київ для мене це не просто рідне місто. Цього року, от саме в ці дні – рівно 50 років, як я живу у Києві. Я знаю його історію. Коли будувалося метро на Подолі – я облазив там усе, мені цікаво було подивитися, що там викопали. 24 роки відпрацював у «Київміськбуді». Знаєте, я своїх внуків воджу і показую – оце я будував, і оце… У них, мабуть, враження, що дід будував усе. (cміється) І я горджусь цим. Але чи можу я підтримувати те, що відбувається у Києві? Звісно, ні.

Зараз, як насмішку, оновили пам’ятник Магдебурському праву. Магдебурзьке право – це відповідальність громадян, горожан, які живуть в цьому місті. Але нема цієї відповідальності. І якщо кияни «з’їли» те, що порушиили їх права, значить, «їстимуть» і далі. А фактично – як налаштоване місто Київ, такою і буде країна.

Скажіть мені, будь ласка, хто є лідером в Києві, людиною, яку слухають, моральним лідером? Ну нема таких поки що...

Але потроху у Києві виростають громадські лідери, активісти...

Це добре, що вони є. Але наступне ваше запитання має бути: як об’єднати цих всіх активістів? Я громадським рухом займаюся з 14 червня 1990 року, коли очолив Спілку малих і середніх підприємств. І впевнений, що для того, щоб виростити лідерів з громадянського сектора, їх треба вчити. Вони повинні пройти не просто курси, а курси, які вчили би їх лідерству.

Ми зараз збираємо потихеньку кошти на Центр розвитку лідерства, уже почали перші заняття. Ми хотіли б вчити українських чиновників, молодих політиків, громадських діячів чи тих, хто хоче ними стати. Для нас це дуже важлива тема. Бо в Україні головними питаннями, в яких просто провал, є питання організації і управління. І потенційних лідерів треба вчити – як працювати, як залучати кошти, як співпрацювати з іншими громадськими об’єднаннями і т.д.

Я ще у 2007 році казав, що у нас є партії, які займаються лише популізмом. Це біда України. І от зараз – про яке майбутнє країни можна говорити, якщо правляча партія і її головний опонент – популісти? Одні купують учителів і медиків за надбавку у 200 грн. під Київраду, інші приводять на мітинг проплачених прихильників. І чим вони (вчителі і медики – «Главком») тоді відрізняються від бабусь, які у Черновецького взяли пакет? Та нічим.

-- «Відповідальність в першу чергу лежить не на політиках, а на людях, які їх вибрали»

Сьогодні опозицію дуже часто, за висловом депутата Чечетова, «розводять, як котят». Виходить, надія на одне – що в політику повернеться Юлія Тимошенко і зможе брати участь у наступний президенсткій кампанії.

Я читав заяви Яценюка, що єдиним кандидатом в президенти буде Тимошенко. Він скрізь заявляє, що Батьківщина висуватиме свою лідерку - людину, яка, станом на сьогодні, не зможе взяти участь у президентській кампанії за усіма юридичними канонами. Для чого робляться такі заяви? Як на мене – тому що ми звикли поклонятися – спочатку були дерев’яні боги, потім інші. А от Кличко, наприклад, теж сказав, що він розглядає себе як кандидата у президенти. І мені здається, що ще з’являться інші кандидати з числа опозиціонерів.

Якби вибори відбулися у найближчу неділю, проти якого прізвища ви б поставили «галочку»?

Ви знаєте, це не великий секрет, на останіх виборах я був так званим «противсіхом», тому що у нас не було вибору на минулих президентських виборах.

У 2015 році теж та сама ситуація буде?

У мене таке враження, що може бути. Але сьогодні із політичних сил, які представлені в парламенті, я з симпатією ставлюся до «УДАРу» і «Свободи». «Свободу» я розглядаю, знаєте, як політичну силу в коротеньких штанцях, якій ще дуже багато треба навчитися. В них ще дуже багато такого хлоп’ячого, і ще багато дуже людей-екстремістів, яких за законами жанру завжди висувають на перші місця, тому що вигідно: хтось бовкнув якесь слово – і його зразу ж потягнули в Європу, це слово. Але їм треба вчитися.

Ну, історія успіху «Свободи» чимось нагадує історію Польщі, коли до парламенту прийшла партія Леппера «Самооборона», і його люди були в уряді. Чим це закінчилося – усім відомо – вони не потрапили в наступний склад парламенту, а лідер покінчив життя самогубством.

Так, я знаю цю історію, але в «Свободі» мені подобається, що там люди хочуть вчитися. У них, наскільки я пам’ятаю, 2,5 тис. депутатів від низового рівня до парламенту. І якщо вони зрозуміють, що в них попереду марафон, а не стометрівка – тоді з них буде толк.

Зараз виходить так, що «Свобода» має такий же об’єм електоральної ніші, як і комуністи. От скільки буде (людей голосувати – «Главком») за комуністів, стільки ж і за «Свободу». Це буде за кілька років, коли все устоїться. Скажімо так, комуністи будуть мати 6%, а «Свобода» буде мати твердих 8%. А далі все буде залежати від індивідуальної майстерності і впливу на людей в останні два тижні перед виборами. І це дуже добре, що в Україні з’явилася ця політична сила, яка з комуністами врівноважує одне одного.

Зараз є потреба у політичних силах, які б представляли інтереси малого і середнього бізнесу - прошарку людей середнього класу, який мав би бути чисельним. Але в нас цей прошарок, на жаль, дуже тонесенький.

-- «Чим бідніша країна - тим пишніші палаци»

Але давайте повернемося до запитання – ставитимете «галочку» навпроти чийого прізвища? Адже і Кличко, і Тягнибок на даний момент можуть бути слабкими президентами, якщо не почнуть посилювати свою команду.

Слабкими – це значить, що вимушені будуть якісь демократичні реформи провести, в цьому сенсі?

Ні, в сенсі, що 46 мільйонів людей знову будуть вимушені дивитися на те, як президент учиться.

Мені здається, що наші люди мають ще декілька разів головою вдаритися, щоб потім голосували саме головою. Бо за те, що відбувається сьогодні, відповідальність в першу чергу лежить не на політиках, а на людях, які їх вибрали. Крім того, ми звикли не ходити на вибори, а потім критикувати обрану владу. От, скажімо, в Британії обирають уряд на чотири роки. І якщо я бачу, що мені не подобається цей уряд – на наступних виборах я точно більше за них голосувати не буду. Але зараз це є уряд, він обраний і діючий, і його треба підтримувати, тому що я підтримую таким чином свою країну.

А чому у нас нема розуміння, що треба працювати на Україну, на свою рідну державу, не залежно від того, чий там портрет висить у кабінеті чиновника?

Ви так і не відповіли на пряме питання про вибір з-поміж кандидатів.

Якщо я зараз відповім, то наступного року ви до мене не прийдете. (cміється) Зараз дуже рано ще говорити, ще не відомо, хто буде президентом.

Головне, щоб не було вже пізно… Добре, а якщо до другого туру гіпотетично знову потрапляють Тимошенко і Янукович?

Мені б знову не було за кого голосувати. Як досвідчений виборець, я знаю, що мені зробити з бюлетенем.

Чи не думали ви над тим, щоб повернутися до великої політики?

Поки що ні. У такому форматі політики який є зараз - мені це не цікаво. Треба вчити людей, треба йти до людей. Мене хвилює більше, щоб молодим людям дати якийсь поштовх у життя. От днями, я був у Севастополі і познайомився з однією талановитою дівчиною. Вона кримська татарка Фатіма. Вільно, щиро спілкується українською. Така-от мова, як ми з вами розмовляємо. В неї, як я розумію, вільна кримськотатарська, крім того вона добре володіє російською і англійською. Отака має бути українська молода людина сьогодні…

У якої, будемо дивитися правді в очі, практично немає жодних перспектив, якщо її хтось не буде «просувати»…

Якщо вона зуміла потрапити до делегації, яка поїхала до Сингапуру, і вона там продемонструвала вміння готувати кримськотатарські блюда і український борщ…

Ви хочете сказати, що кращих кухарів і покоївок, ніж українці, в світі не може бути?

А чому ви про айтішників нічого не говорите?

Це одиниці, десятки, нехай сотні людей, але не тисячі і не мільйони.

Ну, то хай голосують, як голосували.

Добре, ви говорите про молодих лідерів, про навчання їх. Скажімо, витратили ви три роки, навчили людину, зробили її лідером. А які в неї є способи реалізувати свої знання? Наша політика – закритий клуб.

Цьому теж вчать, як проявлятися. Людина завжди повинна знайти для себе свій шлях.

Це питання пріоритетів. Ось дивіться, існує українська мрія – «і ставок, і млинок, і вишневенький садок». Мова йде про проект житла з кількома сотками землі, на яких можна цей садок посадити. Скільки коштує типовий такий проект? Повірте мені, що це набагато менше мільярдів, ніж було вкладено в Євро-2012. А тепер ще Євробаскет буде, олімпіада… Чим бідніша країна - тим пишніші палаци.

Для молоді потрібно створити такі умови, щоб вона могла працювати. Бо сьогодні молодь не може нормально працювати… Хоча, Ви знаєте, ми бачимо тільки негатив, і правильно бачимо. Але потрібно шукати вихід …

Ми сьогодні ще не говорили про безпекову частину, ми не говорили про місце України у світі. Дивіться: Польща рветься у регіональні лідери, і вона може бути таким лідером. А ми були з Польщею, Литвою і Білорусією однією державою протягом 300 років історії. Туреччина теж рветься у лідери, а їй створюють такі умови, щоб вони лідерами не стали. В України теж був шанс стати регіональним лідером. Але ми, на жаль, втрачаємо цей шанс.

З іншого боку, не все так погано. Погляньте на проблеми, які показують в Росії у зв’язку з тим, що діти мають іти до армії – що там відбувається. Це системне питання. Мені подобається ідея, яка пропонує відновити в Україні систему кадетських училищ. Що мається на увазі? Держава має готувати не лише майбутніх офіцерів, а майбутніх чиновників, працівників державних установ. От дивіться: наприклад військово-морський ліцей в Севастополі.. Це те, що треба, це державна справа.. Щороку 50 українців з усіх куточків країни там вчаться, і це майбутнє України.

І є ще на Печерських пагорбах прекрасний ліцей, куди за хабарі, як уже було доведено прокуратурою, вся київська еліта відправляє своїх дітей на перевиховання…

Не дивлячись на проблеми, всі визнають, що в цьому богунському ліцеї все-таки дітей приводять до тями. Що вони все-таки кращі стають. Колись у Португалії мене оточили наші жіночки-заробітчани і кажуть: ви робите корисну справу, мовляв, там у такої-то син в ліцеї. Як зробити так, щоб ліцеїв було набагато більше? Щоб кожна наша дитина могла бути у тому ліцеї. Сьогодні десь 17 військових ліцеїв є в Україні. Вони підпорядковані Міністерству освіти, а Міноборони дає туди свої викладацькі кадри. А якщо зробити їх не 17, а 170? І той, хто їх закінчить – куди хоче, туди і поступає. Але два роки пройти спецпідготовку – дитині у цьому віці - це класно. І це не вимагає великих зусиль.

Я чому про це говорю? Тому що я думаю про наших офіцерів, які будуть звільнені у зв’язку зі скороченням збройних сил. А їм була б робота.

-- «Яценюк очолив процесію походу на політичний цвинтар»

Юрію Івановичу, а що у вас із партійною діяльністю?

Я позапартійний. Вийшов з партії дуже давно. Тихенько, спокійно, без криків, два роки тому.

Ви вийшли ще до того, як почалися бійки за булаву?

- Коли пішов Наливайченко, я зрозумів, що там зараз почнеться. Сказав «спасибі» і пішов.

Чи підтримуєте ви зараз стосунки з Ющенком?

Так. На дні народження у нього був. Ми часом зустрічаємося, а отак конкретно – ні. Скажімо так, у мене з ним нормальні відносини.

Кажуть, що вам пропонували йти за списком «УДАРу». Правда це чи ні?

Я вже говорив, що зараз мені політика є нецікавою. На ці всі процеси хочу подивитися трохи збоку.

А діюча влада не виходила на контакт, не просила поділитися досвідом роботи?

В мене було кілька зустрічей… Вони (представники влади – «Главком») - дуже чемні люди. Прийшли, послухали. Я висловив свою точку зору. Більше не приходили.

Які у вас стосунки з Яценюком?

Арсеній дуже талановитий хлопець. Але, я вважаю, що він втратив практично все від того, що похоронив «Фронт змін» і очолив процесію походу на політичний цвинтар під прапором «Батьківщини». Вони дурість зробили, коли повторили нещастя «Нашої України», яка хотіла всіх об’єднати.

Як ви оцінюєте сьогоднішню владу – вона сильна, як ніколи, чи слабка, як ніколи?

Давайте будемо оцінювати по саміті у Вільнюсі. Це датчик, це показник. А зараз мені подобаються сучасні газові «розборки». Я їх оцінюю позитивно з точки зору інтересів держави. А Вільнюс означає, що попереду важка, рутинна, неприємна робота. Потрібно відповісти на питання: чи хочемо ми іти в безнадійно хворий анклав держав Митного союзу – і бути такими ж хворими? А всі будуть говорити: так їм треба…

Насамкінець запитання для історії: в 2005 році, коли Тимошенко вперше йшла з посади голови уряду, вона обіцяла залишити вам конверт з рекомендаціями. Чи виконала свою обіцянку?

В конверті було написано лише «бажаю успіху».